Балансир для свинцовых АКБ, и не только...

[TRO]

[user]Ultraman[/user], Вброс какой то не серьёзный, объясни чем цифровой будет лучше нецифрового (логику работы)? А то както грубовато выходит, все фигнёй занимаются, а предъявить аргументы тебе как бы лениво. Может идейка тухлая сама по себе.

[Ultraman]

ОК, напишу подробнее:
1 - Стабилитронный алгоритм работает корректно ТОЛЬКО совместно с самым тупым методом заряда CC/CV (настраиваем стабилитрон на CV и все ОК). Но бывают более продвинутые алгоритмы, например трехступенчатый заряд в упсах Ippon или алгоритм Сороки. С ними стабилитронный балансир будет либо мешать заряду, либо не работать. Цифровой балансир может определять фазу заряда и выставлять нужное напряжение стабилизации.
2 - Большой ток потребления. ВАХ стабилитрона не абсолютно крутая, балансир жрет в покое на 2 порядка больше МК, делитель напряжения тоже жрет ток. Цифровой балансир может большую часть времени спать, потребляя считанные микроамперы, что дает нам возможность хранения АКБ.
3 - Перезаряд это даже не половина беды, это четверть. Главная беда - переразряд и переполюсовка, нужно отключать нагрузку по разряду любой ячейки. Цифровой балансир без проблем выдаст сигнал на отключение. Это можно сделать и для аналогового балансира, но сложность такой схемы уже не меньше цифровой. Схема без контроля переразряда - это как гомеопатическая добавка вместо полноценного лекарства.
4 - Цифровая схема может помимо балансировки выполнять другие полезные функции, такие как контроль "истории" данного АКБ. Когда АКБ умрет, вы будете точно знать от чего именно он умер. Причем такая фича ничего не стоит, не потребуется ни одной лишней детальки.
Этого списка достаточно чтобы не заниматься фигней?

[xaoyag]

Вопрос в том на сколько удорожает акб если к нему собрать такие схемы?
И на сколько продлит его срок службы такая схема?
А еще важный момент это качество самих акб если оно плохое то никакой балансир не вытянет их до срока службы качественных и без балансиров.
Вот была умная зарядка с лозунгом восстановим акб от упса а потом пошли реальные цифры что только 20% в лучшем случае восстановим а остальное выкинем, так для 20% они никому и не надо, цифры не те, да и свинец все равно по многим параметрам далеко от лития.
Вот один пример есть у вас к примеру 10 акб вы на них ездите. Откатали вы на них к примеру.....км и емкость упала, дальнейшие действия, восстановим, ок на 100 процентов не вытянем новые тоже не поставим будут со старыми расходится, а если и поставим и будем заряжать отдельно то старые долго все равно не протянут, ну максимум месяц, и то врядли Что поменялось?
Вот я заряжал свинец отдельной зарядкой не привышал напряжение и что откатал 3 тыс и сдох сперва один а через нед потом и остальные.
В упсах да там все по другому но большая часть упсов работает на фирмах а большая часть фирм не парятся по поводу поменять батареи раз в 3 года и никто из аитишников не будет стоять и доливать водичку слушать кипит не кипит смотреть за уровнем напряжения и тд у них и так работы по самое никуда да оно им не надо. Сдох акб сказали начальнику выделил денежку поменяли так и живут. А начальник выделит данные важнее и работа которую делает сис админ тоже. Это реальность.

Алекс лучше б вам бмс для лития делать при чем такое чтобы купил и подключил и качеством по лучше китая рынок по более будет а если будете зу делать многоканальное которое будет заряжать одну ячейку лития током от 1 до 20 ампер с регулировкой тока и по себестоимости относительно не дорого то реально разбогатеете.

[Ultraman]

Я интересуюсь эксплуатацией АКБ применительно к стационарным системам. Т.е. автономки, телеком, и.т.д. Литий там неприменим ввиду нереальной цены, а поднятие ресурса свинца хотя-бы на 50% экономит кучу денег. Поэтому буду исследовать, ставить эксперименты в надежде найти годное решение. Волшебные зарядки от Сороки уже заказаны, будет объективное исследование так хороши ли они как заявляется, или нет. Другие решения тоже будут проверены.

З.Ы. для транспорта, сейчас и в обозримом будущем рулит бензин, это вообще без вариантов

[Alex_Soroka]

Вопрос в том на сколько удорожает акб если к нему собрать такие схемы?

ненамного.
Простейшая схема, без "прибыли" может потянуть на 50-80гривен (до 10 долл).

И на сколько продлит его срок службы такая схема?

пропорционально числу АКБ.
Так, при 4-х последовательно АКБ умная схема "цифробалансиров" способна продлить срок службы раза в три.

А еще важный момент это качество самих акб если оно плохое то никакой балансир не вытянет их до срока службы качественных и без балансиров.

неправда.
Литий без БМС вообще и 100 циклов не протянет, а свинец вообще никто не балансирует.
Так что не надо ля-ля - балансиры и жесткий контроль свинцовых приблизит их сроки службы к литиевым.

Вот была умная зарядка с лозунгом восстановим акб от упса а потом пошли реальные цифры что только 20% в лучшем случае восстановим а остальное выкинем

Что за бред ? Откуда эти цифры ?
Понятно что если 2 года убивать АКБ, а потом "ой! памагите!" и пытаться восстанавливать - то да, лотерея получается, а елси постоянно заряжать правильно то почему 20% ? все 100% будет.

Вот один пример есть у вас к примеру 10 акб вы на них ездите. Откатали вы на них к примеру.....км и емкость упала, дальнейшие действия

Дурак потому что. Как в анекдоте про русского мужика - должен сначала обязательно "гром грянуть", т.е. АКБ должна показать проблему - вот тогда мы озаботимся чесанием в затылке и начнем мерять напряжение, вспоминать что Сорока говорил воды долить, потом циклировать пытаться...
А ведь все это уже может оказаться ненужным - кто-то из АКБ умер, пока вы ждали грома...

В упсах да там все по другому

все то же самое там.

большая часть фирм не парятся по поводу поменять батареи раз в 3 года

потому что стоимость замены АКБ тупо "вставлена и размазана" в стоимость сервиса, т.е. стоимость самого обслуживания и стоимость всех услуг провайдеров датацентров и т.п.
Не путайте х... с пальцем, у вас велосипед(мопед) тоже надо пересчитывать на "стоимость владения" с учетом замены АКБ, тогда будет честнее про "стоимость км пробега".

Сдох акб сказали начальнику выделил денежку поменяли так и живут.

не так.
Сдох - договорились про откаты - поменяли - поделили - так и живут.
Куча примеров перед глазами в Украине - все "главные энергетики" мобильных компаний ни за что не станут применять "умные ЗУ" - им тогда придется забыть про откаты с покупки АКБ...

Алекс лучше б вам бмс для лития делать при чем такое чтобы купил и подключил и качеством по лучше китая рынок по более будет а если будете зу делать многоканальное которое будет заряжать одну ячейку лития током от 1 до 20 ампер с регулировкой тока и по себестоимости относительно не дорого то реально разбогатеете.

"...Я слышал много рассуждений о вкусе незрелого винограда..."

Балансиры имени китая стоят дешевле деталей из которых они собраны, вы мне предлагаете с китайцами конкурировать?
Я и так уже задолбался обьяснять ПОЧЕМУ надо ПРАВИЛЬНО ЗАРЯЖАТЬ свинец, и почему "умное ЗУ" не может стоить 20 долларов.

Такой умный ? вот возьмите и сделайте: вложитесь в разработку и производство, а потом продавайте ваше "стоящую вещь" дешевле китайского барахла.

[redimer]

[user]Ultraman[/user] вот читаю ваши сообщения и не понимаю или вы пока плохо разобрались в вопросе или еще что. Вода одна без оснований...
1) аналоговый балансир с обратной связью нечем не хуже цифровых схем. (исключает перезаряд, не глючит как микроконтролеры.
2) литий не дороже свинца. Даже дешевле в долгосрочной перспективе.
3) бензин это не про наш форум. Мы тут обсуждаем исключительно электротранспорт.

[Ultraman]

[user]Ultraman[/user] вот читаю ваши сообщения и не понимаю или вы пока плохо разобрались в вопросе или еще что. Вода одна без оснований...

Я хотя-бы пытаюсь разобраться в вопросе, ставлю эксперименты и смотрю результаты. Аналоговые балансиры уже собирал. А вы разбираетесь?

1) аналоговый балансир с обратной связью нечем не хуже цифровых схем. (исключает перезаряд, не глючит как микроконтролеры.

Я вам уже сказал чем аналоговый балансир хуже, это всё проверено лично. Опровержения фактами будут? Кстати, ответьте мне на один простой вопрос: как сделать аналоговый балансир без подстроечных резисторов?

2) литий не дороже свинца. Даже дешевле в долгосрочной перспективе.

Уже считал, не дешевле. Вот когда лифер подешевеет в 2 раза, можно снова над этим подумать.

3) бензин это не про наш форум. Мы тут обсуждаем исключительно электротранспорт.

ОК, сорри за офтоп.

[xaoyag]

Дурак потому что. Как в анекдоте про русского мужика - должен сначала обязательно "гром грянуть", т.е. АКБ должна показать проблему - вот тогда мы озаботимся чесанием в затылке и начнем мерять напряжение, вспоминать что Сорока говорил воды долить, потом циклировать пытаться...

АЛЕКС еще раз напишите слово дурак сотру ваши рукописи, Или уважаите других или не жалуйтесь

[redimer]

[user]Ultraman[/user] вот читаю ваши сообщения и не понимаю или вы пока плохо разобрались в вопросе или еще что. Вода одна без оснований...

Я хотя-бы пытаюсь разобраться в вопросе, ставлю эксперименты и смотрю результаты. Аналоговые балансиры уже собирал. А вы разбираетесь?

1) аналоговый балансир с обратной связью нечем не хуже цифровых схем. (исключает перезаряд, не глючит как микроконтролеры.

Я вам уже сказал чем аналоговый балансир хуже, это всё проверено лично. Опровержения фактами будут? Кстати, ответьте мне на один простой вопрос: как сделать аналоговый балансир без подстроечных резисторов?

2) литий не дороже свинца. Даже дешевле в долгосрочной перспективе.

Уже считал, не дешевле. Вот когда лифер подешевеет в 2 раза, можно снова над этим подумать.

3) бензин это не про наш форум. Мы тут обсуждаем исключительно электротранспорт.

ОК, сорри за офтоп.

1) представьте себе уже сделал в сумме 400 каналов балансиров на различный ток и разной точности. А если у вас не получилось... Я не виноват.
2) если нужна высокая точность в 1мВ ставьте подстроечники, а на обычных резисторах точность балансировки +-15мВ.
3) я не знаю сколько стоит свинец, но я знаю что в китае готовая фосфатная сборка на 9600втч (96в 100ач) стоит 2100$ это с бмской и гарантией на элементы!
для сравнения нужно взять 8 свинцовых акб по 180ач (экспонента пекерта 0.7) сколько будет стоить аналогичный по емкости свинец? И сколько циклов он проживет? На литий обещают 3000+ циклов.

[Alex_Soroka]

1) аналоговый балансир с обратной связью нечем не хуже цифровых схем. (исключает перезаряд, не глючит как микроконтролеры.

спросим Александра Бруй и Михалыча, у которых от сбрендивших балансиров вышло из строя не одна ячейка 100ач батареи ?

[Ultraman]

1) представьте себе уже сделал в сумме 400 каналов балансиров на различный ток и разной точности. А если у вас не получилось... Я не виноват.

Вы наверно плохо читаете, или с трудом понимаете что я написал, разжую подробно. Серьезные упсы используют трехступенчатый заряд, который делается так: сначала идет заряд стабилизированным током до достижения отсечки 14.2в, потом включается режим поддержания на 13.5в. На какое напряжение будете настраивать свой балансир? Если на 13.5в, у вас АКБ никогда не зарядится и умрет от сульфатации, если на 14.2в - будет разбалансировка, одни АКБ выкипят больше чем другие, емкость станет разной, дело кончится переполюсовкой при глубоком разряде.
Если вы собрали 400 балансиров, должны знать об этой проблеме и иметь решение. Хотелось бы увидеть схему и сравнить с цифровым балансиром состоящим из семи деталек (с контролем переразряда). И что там у вас с защитой от переразряда отдельных банок? Это как бы даже важнее чем защита от перезаряда.

3) я не знаю сколько стоит свинец, но я знаю что в китае готовая фосфатная сборка на 9600втч (96в 100ач) стоит 2100$ это с бмской и гарантией на элементы!

Так то в Китае, там свинец вообще копеечный. У нас лиферная батарея 96в 160ач обойдется 387000 рублей, свинцовая 96в 200ач OPzS будет стоить 192000 рублей. Первая живет 3000 циклов, вторая 1700. Учитывая что лифер можно разряжать глубже свинца, получается даже какая-то выгода, которую сводит на нет в 2 раза большая начальная цена. Отдать 192к сейчас и 192к потом это выгоднее чем отдать 387к сразу.

[Seva1964]

Серьезные упсы используют трехступенчатый заряд, который делается так: сначала идет заряд стабилизированным током до достижения отсечки 14.2в, потом включается режим поддержания на 13.5в. На какое напряжение будете настраивать свой балансир?

На 14,2В. Когда АКБ по очереди застрянут на этой отметке, "серьёзный упс" включит свою отсечку и начнёт гробить батареи "режимом поддержания".

[Ultraman]

На 14,2В. Когда АКБ по очереди застрянут на этой отметке, "серьёзный упс" включит свою отсечку и начнёт гробить батареи "режимом поддержания".

И в режиме поддержания они разойдутся. На одном будет 14в, ну другом 13,7, на третьем 13,3, скорость выкипания получается очень разная и по-разному теряется емкость. А так-как упс при разряде контролирует напряжение всей батареи целиком, однажды глубокий разряд просадит один из АКБ до 9в и капут. Тоесть толку от такого балансира совсем чуть.
Я решил эту проблему сделав два балансира на TL431, мощный и маломощный (ток ограничен 200ма). Мощный настраивается на 14,2В и предотвращает перезаряд, маломощный настраивается на 13,5в и выравнивает скорость выкипания. Правда количество деталей уже превысило таковое для цифрового решения, поэтому конструкцию считаю неудачной.

[Peoner]

попробуй поставить вместо TL431, другой стабилитрон с названием TLV431. я понимаю что название похожие, но это два совершенно разных управляемых сталилитрона.
у TLV431 Vref = 1.24в

я знаю про его существование. и писал че буит если его использовать в этой схеме
https://electrotransport.ru/index.php?msg=314589

при его использовании возникают другие праблы. ток его стабилизации гораздо меньше чем у тл. и при использовании обычного (того что в схеме) транзистора с малым коэф усил-я ток шунтирования будет не высок. а если взять составной то как я уже писал 1,4 + 1,24 получаем 2,64 а надо 2,4 и мы снова у разбитого корыта...

[TRO]

Так ведь транзисторов с большим коэфициентом усиления как грязи, вибирай нехочу, и цена копейки, лень паять чтоли?

[Seva1964]

маломощный настраивается на 13,5в и выравнивает скорость выкипания.

Как по мне, этот режим вообще не нужен. Свой "грамотный упс" с одной АКБ, когда он ничего не защищает, просто вручную отключаю от сети на пару минут.

[Alex_Soroka]

На 14,2В. Когда АКБ по очереди застрянут на этой отметке, "серьёзный упс" включит свою отсечку и начнёт гробить батареи "режимом поддержания".

Все гораздо интересней...
Как правило, "пролет" 14.2В происходит быстро, и напряжение на АКБ будет 15-18В, и это при том что "соседи" могут иметь и 11.5В...
УПСы меряют "общее напряжение" АКБ, т.е. всей сборки, и я не видел ни одного УПСа который-бы заботился о том что там с каждым АКБ...

Поэтому реальность будет совсем печальна: мало того что 14.2В надо "отсечь" и потом отсекать "поддержание", так надо еще и выловить слабого и помочь ему зарядиться.

При той цене УПСов в ТК отрасли, вполне по деньгам делать "индивидуальную зарядку" каждого АКБ, но это никому не надо - все проектируют УПСы из расчета "если авария то потом хоть потоп".

[Alex_Soroka]

у TLV431 Vref = 1.24в
я знаю про его существование. и писал че буит если его использовать

Цифровой надо делать, и один на 4-8 ячеек.
У процессора до 8 АЦП "на борту", прибавить ключи разряда и вуаля!
И прогу написать, чтобы не "чуть-чуть" открывалось у транзисторов а тупо полный ток, с перерывами, можно и ШИМить н амалой скорости - все равно получится в итоге и проще и интересней и надежней чем тупо-аналоговые решения.