Задний амортизатор Воздух VS Сталь

[se80]

[user]TULSUNDUR[/user], кмк нет такого понятия как жесткость воздушной пружины, точней она динамическая . я думал для вас это "самоочевидно"

[TULSUNDUR]

Вы в очередной раз заблуждаетесь... жёсткость у воздушной пружины само собой разумеется ЕСТЬ !!! просто в силу конструктивных особенностей она прогрессивная. но тем не менее отсутствовать она никак не может...   
производители издревле всё время тщетно с переменным успехом стараются снизить прогрессию путём увеличения объёма воздушных камер, но она всё равно СИЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ от почти линейной (по сравнению с воздухом) жёсткости стальной пружины.
и она инструментально меряется, пусть не так легко, но тем не менее меряется.
само собой жёсткость меняется от перемены давления, и в каждой модели она имеет свою зависимость.
давайте дам определение... 
замеренное численно в фунтах усилие, которое потребуется для сжатия воздушного амортизатора на один дюйм - это и есть его жёсткость.
для уменьшения влияния неизбежной прогрессии - можно сжимать не на дюйм, а на меньшее расстояние, с соответствующим пересчётом усилия.
как правило в среднем по больнице жёсткость воздушных пружин при максимально допустимом давлении достигает максимального значения примерно эквивалентно 450 LBS/INCH. возможно чуть больше при ПЕРЕКАЧКЕ относительно допустимого производителем давления.
то есть для рам с высокой рычажностью именно по этой причине (невозможность достижения высоких значений жёсткости) воздушные аморты ставить не рекомендуется, так как подвеска будет СЛИШКОМ МЯГКОЙ. сэг составит почти 50% хода штока, подвеска будет совсем плюшевой, но будет запросто пробиваться на неровностях. именно про это я писал в теме по рамам чеботаря отнсительно рекомендаций выбора аморта вот тут - https://electrotransport.ru/index.php?msg=546313
и именно за это Вы влепили мне минус, лопоча что-то про какие-то оскорбления якобы Вам нанесённые. тот пост не редактировался, т.е. ничего оттуда не убиралось. так что теперь наконец у Вас появился шанс прозреть наконец в деле понимания специфики грамотной комплектации байков, коей у Вас до сих пор к сожалению не наблюдалось... 

[AdeptusOne]

"Азот делают в необслуживаемых амортах" - опять не соответствует действительности


Все нормальные аморты с пружиной от Fox Marzocci Rock Shox имеют азотную камеру - а вы показываете "элитный" днм и заявляете что это пример типового амортизатора?

Тут я действительно немного промахнулся, азотом скорее всего заполняют все аморты, если производитель не против, но куда денется азот после обслуживания? Возьмите топовый Fox DHX 5, и найдите-ка мне на сайте производителя слова про азотную камеру, и тем более про негативную оную))

[se80]

Вы в очередной раз заблуждаетесь... жёсткость у воздушной пружины само собой разумеется ЕСТЬ !!! просто в силу конструктивных особенностей она прогрессивная. но тем не менее отсутствовать она никак не может...   
производители издревле всё время тщетно с переменным успехом стараются снизить прогрессию путём увеличения объёма воздушных камер, но она всё равно СИЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ от почти линейной (по сравнению с воздухом) жёсткости стальной пружины.
и она инструментально меряется, пусть не так легко, но тем не менее меряется.
само собой жёсткость меняется от перемены давления, и в каждой модели она имеет свою зависимость.
давайте дам определение... 
замеренное численно в фунтах усилие, которое потребуется для сжатия воздушного амортизатора на один дюйм - это и есть его жёсткость.
для уменьшения влияния неизбежной прогрессии - можно сжимать не на дюйм, а на меньшее расстояние, с соответствующим пересчётом усилия.

это пост когда вы начали выкручиватся
0. мы все-же в цивилизованной стране живем с метрической системой ?
1. Фунт, если вы не про тот что стерлингов, это все-же мера массы . Усилие во всем мире мерят в Ньютонах .
2. Про камеры: прогресия всегда будет, тк объем камеры, как и давление в ней меняется по мере сжатия .
3. С чего вы взяли что прогрессия плохо ... плохо когда не плюшево, а когда влетаешь в яму, то плюшевость не особа и нужна - важнее не пробить амморт, попа как-нибудь потерпит .

[TULSUNDUR]

подредактировал то что Вам в очередной раз не случилось осилить... 
читайте медленно и вдумчиво мой предыдущий пост... 
а когда захочется поспорить - считайте что Вы собираетесь спорить с энциклопедией... 

итак - запоминаем! когда говорят что пружина имеет жёсткость 550 - это именно означает, что для сжатия этой пружины на один дюйм требуется усилие 550 фунтов, то есть около 200-210 килограмм, причём оное не завист от того, как сильно Вам хотелось бы мерять усилие в ньютонах...
можете пересчитывать хоть на попугаи, хоть на свои единицы, но жёсткость пружин в велоамортизаторах - это ДЮЙМЫ И ФУНТЫ !!!
и НИКАК ИНАЧЕ !!!   

С чего вы взяли что прогрессия плохо ...

       
если бы было наоборот (как Вы утверждаете), то ВСЕ МИРОВЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ не пытались бы уменьшать ЧРЕЗМЕРНУЮ прогрессию воздушных пружин. но реальность говорит нам что это пытаются сделать АБСОЛЮТНО ВСЕ производители.
то есть НЕТ НИ ОДНОГО кто не пытался бы снизить прогрессию а наоборот - увеличить её...
плюс надо добавить что прогрессия или её отсутствие делаются по разному в начале хода, в середине, и в конце.
к примеру марзоччи 888 пятилеточки имеют ЛИНЕЙНУЮ жёсткость в середине хода.
и в конце хода - настраиваемую прогрессию.
ну а я конкретно своё мнение о том что линейность жёсткости стальной пружины лучше прогрессивной жёсткости воздушной - взял из своего собственного опыта...   
надеюсь у Вас он по мере появления поможет наконец осознать свои заблуждения и глупость некоторых споров.

[dimad63]

В мотоциклах  все измерения кг на мм и там все производители  пытаются сделать прогрессивные амортизаторы  хитрые составные пружины с переменным шагом намотки   и так далее  но воздушные считаются эталоном и к ним стремятся  но никак не могут добиться  надёжности  .   и большого ресурса . у меня был мотик старинный  там был пневмо амортизатор   центральный   .  Так мы ради прикола в 8 катались по полянке  и  я случайно заметил  что амортизатор так и не прожался до конца      

[TULSUNDUR]

так и есть - у меня на моём аппарате к примеру стоит передняя вилка с ДВУМЯ пружинами в каждой ноге, обе пружины с разной жёсткостью.
но делается это для того чтобы при малых перемещениях (т.н. "мелочёвка") работала пружина с малой жёсткостью,
а на больших перемещениях (кочки, бордюры, дропы и т.д.) работает уже пружина с большей жёсткостью.
этим достигается как плюшевость на мелочёвке, так и отсутствие пробития при больших перемещениях.
дело не в том что от прогрессии стремятся избавиться как от таковой, а в том что при габаритах задних велоамортизаторов слишком малы объёмы камер (в отличие от мотоциклетных), и прогрессия в случае велосипедов СЛИШКОМ ВЫСОКАЯ. её стремятся уменьшить до приемлемых значений. ведь если сделать большие объёмы камер, то вес воздушки перестанет быть её преимуществом.
в вело применении воздушки ставят только там где борются за каждый грамм веса - только в кросскантри. большинство же даунхилльных аппаратов уже оснащается как правило уже пружинными передними вилками. задние аморты уже юзаются в зависимости от предпочтений, веса райдера и конкретной специфики рамы.
описывая передние воздушные вилки надо понимать , что там совсем другие объёмы воздушных камер, и проблемы излишней прогрессии уже не стоит как таковой. речь же в данной теме идёт именно про задние велоамортизаторы, и обсуждаются плюсы, минусы, тонкости их эксплуатации и нюансы установки их на тяжёлые пространственные рамы с высокой рычажностью.
стали бы Вы ставить на мотоцикл с самодельной рамой с высокой рычажностью воздушный аморт, если бы при его накачке до 150% максимально допустимого значения сэг составил бы 50% ??? я думаю что нет... 

[lu4]

если бы было наоборот (как Вы утверждаете), то ВСЕ МИРОВЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ не пытались бы уменьшать ЧРЕЗМЕРНУЮ прогрессию воздушных пружин. но реальность говорит нам что это пытаются сделать АБСОЛЮТНО ВСЕ производители.
то есть НЕТ НИ ОДНОГО кто не пытался бы снизить прогрессию а наоборот - увеличить её...
   
ну а я конкретно своё мнение о том что линейность жёсткости стальной пружины лучше прогрессивной жёсткости воздушной - взял из своего собственного опыта...   
надеюсь у Вас он по мере появления поможет наконец осознать свои заблуждения и глупость некоторых споров.

Влезу и с своими 5ю копейками.
Если прогрессия так хреново то поясните мне пожалуйста зачем производители делают негативную камеру при которой прогрессия воздушных амортов увеличиваться  (поскольку падение усилия в негативной камере тоже прогресивная характеристика)? (не стебаюсь,а просто хочу раззобраться)
ПС а насчёт того что воздух больше подходит для КК или трекинга это правда - нужно снимать дребезг и при этом не раскачиваться при педалировании  и не пробиваться  на выбоях при коротком ходе, в даунхиле и фрирайде  требования к подвеске другие - там надо кочки, камни и ухабы (в десятки см) гасить без последствий.

[AdeptusOne]

[user]lu4[/user], маленькие они, потому, что. У меня в воздушной вилке негативка - обычная пружинка

[se80]

мдаа ... и тут остапа понесло... даже не хочу комментировать весь этот феерический бред .

[AdeptusOne]

[user]se80[/user], нечего возразить - лучше жеватьмолчать.
suntour epicon - посмотреть на воздушный поршень и негативку можно тут: http://www.pinkbike.com/video/377835/

[se80]

[user]AdeptusOne[/user], сам жуй ... я не про тебя писал.
кормить бредогенератор не хочу ... все равно задосит

[AdeptusOne]

Спойлер

[user]se80[/user], если внезапно возникнет вопрос за что минус - то не следование своим же хорошим советам , а именно "даже не хочу комментировать весь этот феерический бред ." "Мне так пофигу, что я об этом всем расскажу"  Не надо так.

[AdeptusOne]

Спойлер

И в номинации совет годаисовсемсовсемнефлейм побеждает [user]se80[/user], с советом: "мдаа ... и тут остапа понесло... даже не хочу комментировать весь этот феерический бред", давайте стоя поприветствуем его!

[TULSUNDUR]

Если прогрессия так хреново то поясните мне пожалуйста зачем производители делают негативную камеру при которой прогрессия воздушных амортов увеличиваться? (не стебаюсь,а просто хочу раззобраться)

негативная камера делается вовсе не для увеличения прогрессии.
негативную камеру ВЫНУЖДЕНЫ были начать делать как раз именно для того, чтобы уменьшить то самое усилие страгивания!!!
это её единственная конструктивная надобность... больше она не нужна ни для чего! 

[Ivsem]

Если усилие страгивания зависит от трения поршня о стенки, то каким боком его (трение) можно уменьшить при помощи негативной камеры?

[lu4]

Если прогрессия так хреново то поясните мне пожалуйста зачем производители делают негативную камеру при которой прогрессия воздушных амортов увеличиваться? (не стебаюсь,а просто хочу раззобраться)

негативная камера делается вовсе не для увеличения прогрессии.
негативную камеру ВЫНУЖДЕНЫ были начать делать как раз именно для того, чтобы уменьшить то самое усилие страгивания!!!
это её единственная конструктивная надобность... больше она не нужна ни для чего! 

Честно тогда не понимаю зачем заморачиваться с непростой и точной в изготовлении  пневмокамерой - короткая, обратная пружина была бы проще и надёжнее и работала бы лучше (поскольку сила страгивания(трения) обычно  довольно стабильная величина для каждой конкретной модели  аморта), думаеться не всё так однозначно.

[Ivsem]

Для большей ясности, что по чем, прикладываю картинку-разрез воздушного двукамерного амортизатора.
Глядя на картинку, мне мерещится, что негативная камера, играет роль "хитрой" пружины. При движении поршня обьем негативной камеры меняется, что меняет давление в негативной камере в очень широких пределах (вплоть до "вакуума" ) и, соответсвенно, меняются  характеристики-поведение амортизатора.