Прогулочная машинка (для детей и взрослых)

[big17]

А еще я не хочу завязываться на двойное управление моторами с помощью одного контроллера.

С помощью ДВУХ контроллеров. На одном контроллере два БДПТ не поедут. Вообще никак.

На форуме были описания контроллеров, который управляет двумя движками (кажется изделие VKK, если не ошибаюсь). Но это же штучнтое изделие, не серийное. А два контроллера... Это опять же заморочки. Ну никак не вижу я особых плюсов.
Хотя если уж рассматривать и обсуждать вариант с двумя моторами - я бы скорее думал про мотор-колеса.

[DIVAS]

На форуме были описания контроллеров, который управляет двумя движками (кажется изделие VKK, если не ошибаюсь).

Да, есть такой. Но все "обычные" контроллеры управлять двумя движками не могут.

А два контроллера... Это опять же заморочки.

Да нету там заморочек. Питание параллельно, сигналы тормоза параллельно, сигнал ручки газа параллельно - и всё работает. Никаких проблем нет.

Если вдруг захочется в корне поменять конструкцию, то лучше просто построить вторую машинку. А эту доделать как есть с нормальным двигателем и не портить. Если при создании нового опираться на что-то неподходящее старое от совершенно другого проекта, то это неминуемо приводит к очень нерациональным решениям.

[AS2]

Вот мои исходные данные:
- масса машинки - 200-300 кг, 2 седока, или дети или взрослые
- желаемая скорость - 30 км/ч
- перемещение - про грунтовым дорогам без сильных подъемов/спусков
- интересный внешний вид
Эти критерии я в этой теме уже перечислял. Ну вот как тут считать?

По опыту строения бензо-аппаратов, могу сказать, что это как минимум 5-7 л.с. (это 3.5-5 кВт). при чем 30 км/ч по грунтовке - это максимальная мощность.

[DED]

[user]AS2[/user],  полностью согласен с вашими цифрами. 
Но в сравнительных оценках ДВС с электродвигателями есть некоторый нюанс.
ДВС на 3кВт что с ним не делай, сколько лишнего газа не давай, выше 3кВт не пукнет.
Электро двигатель на 3кВт в "коротком прыжке" при старте может отдаться на 4-5кВт. Только подавай ему повышенную напругу, которую держит его контроллер. И следи за тепловым перегревом обмоток.

В случае испытаний аппарата уважаемого [user]big17[/user],   произошел перебор тепловых возможностей движка из-за его изначальной хилости для желаемых динамических нагрузок и массы аппарата.

[AS2]

[user]DED[/user], про этот "нюанс" я в курсе, по этому не стал завышать требования к электро-движку.
Мои доводы такие:
1. на полном газу гонять будешь не все время и ОДИН. С пассажиром гонять не получится, из-за травмоопасности для самого пассажира
2. электродвижок имеет возможность по форсированию.
отсюда можно сделать вывод, что 3кВт для данных целей должно хватить. (не скажу, что с запасом, поскольку апетит приходит во время еды )
... кстати в барахолке продается не плохой, как мне кажется, 3-х киловатник... (это не реклама, если чо
https://electrotransport.ru/index.php?topic=29810.0)

[DED]

... кстати в барахолке продается не плохой, как мне кажется, 3-х киловатник... (это не реклама, если чо
https://electrotransport.ru/index.php?topic=29810.0)

[user]big17[/user], кстати присмотритесь к этому предложению. Для вашего аппарата это может быть идеальный вариант с минимальными переделками.
Если бы по мне все с нуля начинать, то остановился бы на трицикле с тремя МК по 1кВт (в номинале) каждый.

[DIVAS]

... кстати в барахолке продается не плохой, как мне кажется, 3-х киловатник... (это не реклама, если чо
https://electrotransport.ru/index.php?topic=29810.0)

Он же сильно б/у и вообще коллекторный. А денег за него хотят почти как за новый БДПТ.

По опыту строения бензо-аппаратов, могу сказать, что это как минимум 5-7 л.с. (это 3.5-5 кВт). при чем 30 км/ч по грунтовке - это максимальная мощность.

Аналогия ДВС и электропривода очень туманна и мало уместна, потому как ДВС ставят с огромным запасом мощности для обеспечения крутящего момента при разгоне, потому что маломощный ДВС не может выдавать большой момент при малых оборотах, а электропривод может выдать большой момент и при малой мощности/оборотах.
Но это сильно зависит от скоростно-динамометрических характеристик самого двигателя. У нормальных электротранспортных движков запас по крутящему моменту такой, что он при разгоне на повышенном токе (у некоторых контроллеров в начальный момент ток больше) может выдать момент и в 3-7 раз больше номинала по моменту.
Этого достаточно, чтобы разогнаться, но долговременно он столько выдавать не может - перегреется. А дальше мощность нужна только для быстрой езды, езды по грязи и для езды в гору.


Для быстрой езды важно поймать баланс между скоростью и моментом, чтобы скорость и момент соответствовали требуемому моменту на полученной скорости. Если поймать этот баланс, то честных 1.5кВт даже без форсирования достаточно для 50..60км/ч на велосипеде или 35..45км/ч на такой машинке практически вне зависимости от массы. С форсированием можно и быстрее разогнаться. Однако, с первым движком сильно не повезло и до честных 1.5кВт он недотягивал раза в три - проблема была именно в этом.
Для грязей в общем-то задачи те же, только скорость меньше, а момент больше, плюс зависимость от грязи. Для грязей, конечно, мощности много никогда не бывает. Но машинка эта для грязи изначально не очень предназначена, а для того чтобы вылезти из случайной грязной лужи на обочине и 1.5кВт хватит.
Для езды в гору нужно чтобы запас мощности позволял тащить массу на гору с заданной скоростью. В ТЗ про крутые горки ничего не было, а в стандартный среднестатистический мост через реку со снижением скорости до 25..35км/ч оно въедет.

Под техническое задание (машинка для ровных дорог с максималкой 30км/ч) мощность 1.5кВт вполне подходит, дальнейшее увеличение мощности уже является либо излишеством, либо преследует какие-то другие цели. Если эти цели оправдывают средства, то конечно можно и 20кВт поставить. А если не оправдывают?

[AS2]

[user]DIVAS[/user], я не уговариваю. Просто в ТЗ сказано, что езда по грунтовке. На видео испытаний была  езда по зеленому газону. Далее езда по лесной, как мне показалось дороге. Так, что 1.5 кВт для машины со снаряженной массой в 500 кг, явно мало.
Можете со сной не соглашаться, это Ваше право. но выбрасывать деньги на еще один не нужный 1.5 кВт мотор, по моему расточительно...

[DIVAS]

но выбрасывать деньги на еще один не нужный 1.5 кВт мотор, по моему расточительно...

Полагаю, мы с Вами просто привыкли мерить двигатели разными "Ваттами", которые в реальности различаются в 3..5 раз.

Я имел первый опыт по электротранспорту в Китае и всегда имею в виду "китайские народные электротранспортные Ватты", т.е. те честные (или даже заниженные) Ватты, которые китайцы пишут на тех моторах, на которых сами ездят, а не на игрушках. Игрушечные Ватты меня обычно не интересуют.
В чём разница? Элементарно. У тех моторов, на которых ездят китайцы, мощность регламентируется для средних оборотов при номинальном токе, но могут они выдать гораздо больше, у них есть хороший запас прочности по току и крутящему моменту, не говоря уже о скорости. Как тот "Кваншунь" (он же "Кромотор") - заявлено 3000Вт, а реально можно выжать 5-7кВт долговременно (форсирование по напряжению/оборотам) и до 12кВт в пике (форсирование по напряжению/оборотам и току/моменту).
У "игрушечных" же моторчиков, судя по всему, приводится пиковое значение мощности, которое получается только при условии разгона до максимальной скорости или даже больше. Они вообще никак не способны на форсирование по току, потому что изначально работают на пределе. Это примерно как у некоторых маленьких RC-модельных моторчиков заявляют мощность по 2-3-5кВт. И поди попробуй из него эту мощность выжать - получится только на 100500об/мин и при огромном токе, а сам моторчик переживёт это дольше 10 секунд только при сильнейшем обдуве. Про эффективность вспоминать даже не приходится.

Тот мелкий сдохший моторчик, и нормальный 1500-Ваттный двигатель трицикла - это огромная разница.
У того мелкого моторчика не было никаких шансов, его заявленная мощность была сильно завышена и он был способен выдать в разы меньше чем от него ожидали. Его реальная мощность при 3000..5000rpm была не более 350..700Вт и это был его (за)предельный режим работы, однако этого почти хватало для достижения желаемого.

Двигатель грузового трицикла не только честно выдаёт свои 1500..2200Вт, но и допускает кратковременное форсирование минимум в 2 раза по току и реально выдаёт соответствующий этому форсированию крутящий момент, а не прожирает 2/3 мощности в тепло. Т.е. мало того что этот (2200Вт) двигатель сам по себе в номинальном режиме примерно в 3..4 раза мощнее чем в реальности оказался тот мелкий, так ещё и позволяет получить ещё больший крутящий момент во время разгона за счёт запаса для форсирования по току.

Вот, к примеру, обзор типичного китайского 800Вт трицикла с описанием и демонстрацией:
http://www.youtube.com/watch?v=HKNJkPrqHmA

Это рекламный обзор от производителя, но преувеличений тут нет, в реальности эти тяжёлые грузовые трициклы носятся ничуть не хуже, в том числе и по деревенским грунтовкам.
Если сомневаетесь - спросите у [user]Piramidon[/user], он сам ездит на таком движке и несмотря на все издевательства и таскание 500-кг прицепов, так и не смог его спалить. И это притом что у него маленький моторчик, каких-то жалких 650Вт, а никак не 2200Вт.

Интересно ещё, какие Ватты указывает Голденмоторс...

[Александр CRV]

Ну купите вы эл.двигатель в ХХ кВт, поедет она шустрее и вам захочется слезть с асфальта и укатанных дорожек либо дождь пройдет и станет скользко и снова встанет проблема и мощности и проходимости. А классическая заднеприводная схема с простым дифференциалом это худшее что можно придумать. Простое наращивание мощности это путь где вообще не нужно думать. Просто наращивай мощность двигателя и емкость батарей за счет геометрического роста цены и рано или поздно даже самая неудачная конструкция поедет. Это ваш путь?

Я что-то всё не пойму, а Вы-то что предлагаете?
Если Вам что-то не нравится в этом проекте, Вы можете запустить свой проект и показать нам всем, как нужно делать и чем это лучше других путей. А мы внимательно посмотрим, покритикуем и найдём кучу недостатков.
А просто выражать недовольство, ничего не предлагая, совершенно бессмысленно и смахивает на троллинг.
Автор этого проекта уже построил машинку и покатался на ней, выявив ошибку с выбором конкретной модели мотора. А что сделали Вы? Покажите.

А вы цитату полностью делайте а не вторую половину и понятно будет что я предлагаю.
Я уже дважды писал, что в вашей конструкции лишние диференциал,, мост и кардан и цепи. И два мотора с редукторами решат все ваши проблемы и мощности и веса. И решат не дорого да за одно еще и проходимость повысит. Вот и удивляюсь, что вы так упорно этого не видите. Вы даже умудряетесь в одном моем посте видеть только половину. Ну да ладно дело ваше.
P.S. то что сделал я еще рано показывать я как раз занимаюсь оптимизацией, облегчением и оптимизацией конструктива для того чтобы лучше расположить батареи в меньшем объеме.

[AS2]

[user]DIVAS[/user], я высказал свое мнение. Я не говорю про "форсирование" моторов... Форсировать можно и бензиновые. я говорю о физике.
На 5-7 л.с. на ровной дороге мой старший сын (ему уже 20 лет) на своем реверстрайке с мотором от скутера и 2-я  пассажирами разгоняется до 87 км/ч по GPS. полный вес получается порядка 500 кг. при этом по траве он едет как раз 30-40 км/ч (вариатор позволяет это).
И не надо мне рассказывать, что скутер с вариатором выдает момент хуже, чем электромотор на 3 кВт. (про форсирование мотора я молчу, говорим о честных ) Единственное, где бензин проиграет - это на "околонулевых скоростях", но это в данном случае не важно.

[big17]

Интересно ещё, какие Ватты указывает Голденмоторс...

Ну вот например, их 3КВт:

Model: HPM3000B -- High Power BLDC Motor
1. Voltages: 48/72V
2. Rated power: 2-3KW
3. Peak power: 6KW
4. Speed: 3000-5000rpm
5. Rated torque: 10 Nm
6. Peak torque: 25 Nm
7. Efficiency: >90%
8. Dimensions: 18cm dia. 12.5cm height
9. Weight: 8kgs
10. Cooling: air or liquid cooling

Пиковую вообще указывают 6КВт.
Даташит: http://www.goldenmotor.com/hubmotors/hubmotor-imgs/HPM3000-48V3KW%20Data.pdf
Судя по нему, максимум мощности выдает на 3563 об/мин (если я все правильно понимаю).

Запросил у производителя прайсик на этот мотор.
Вот ответ:

Thanks for your interest in our products. Here is the prices,

1.      Rear Wheel Differential Gear Bridge (see picture under), USD495
2.      Motor 3 kW , USD288
3.      Sine Controller for 3kW, USD260
4.      Programming Cable, USD50

The prices above does not include shipping cost.

1 позиция - это готовый мост. Просто было интересно сколько стоит.
А так получается: 288+260+50 = 598 * 65 (~ курс бакса) = 38870 руб.
Доставка: 120 баксов (я ранее уже узнавал) = 7800 руб.

Редукторный 2.2Квт, ссылки на который уже были ранее приведены - 33 т.р.

Разница небольшая, но у голдена - синусный контроллер + кабель и возможность программирования, а также запас по мощности, хотя в целом решение дороже. Еще немаловажно - жидкостное охлаждение (правда я пока не уточнял у производителя, можно ли жидкостные моторы использовать без охлаждайки, в "сухом" режиме).

[DIVAS]

[user]DIVAS[/user], я высказал свое мнение. Я не говорю про "форсирование" моторов... Форсировать можно и бензиновые. я говорю о физике.
На 5-7 л.с. на ровной дороге мой старший сын (ему уже 20 лет) на своем реверстрайке с мотором от скутера и 2-я  пассажирами разгоняется до 87 км/ч по GPS. полный вес получается порядка 500 кг. при этом по траве он едет как раз 30-40 км/ч (вариатор позволяет это).
И не надо мне рассказывать, что скутер с вариатором выдает момент хуже, чем электромотор на 3 кВт. (про форсирование мотора я молчу, говорим о честных ) Единственное, где бензин проиграет - это на "околонулевых скоростях", но это в данном случае не важно.

Всё же прямое сравнение мощностей нормального БДПТ и ДВС в данном случае не очень уместно.

 продолжаем флеймить про ДВС vs БДПТ

ДВС достигает своих заявленных лошадиных сил и крутящего момента только на высоких оборотах, а при малой частоте вращения его мощность и момент стремятся к нулю. При половине оборотов он едва ли выдаёт чуть больше четверти заявленных "лошадей". Конёк ДВС - езда на большой скорости, когда он выдаёт максимальный момент при соответствующих оборотах. А несбалансированные режимы, когда от ДВС пытаются получить несоответствующий оборотам момент, не позволяют получать в этих режимах полную мощность. Полагаю, при езде по траве на 30-40км/ч обороты Вашего ДВС на 10-20% ниже чем при 87км/ч (вариатор всё же не может обеспечить идеальную стабильность оборотов КВ), и из этих 5-7л.с. при этом на деле выходит в колесо только 3-4.
Основная разница БДПТ и ДВС в том, что ДВС на 1/2 оборотов едва может выдать и 1/4 момента, а нормальный БДПТ при правильном управлении на любых малых-средних оборотах может выдать момент х2..х3, а кратковременно и больше.

Само понятие "форсирования" ДВС и БДПТ тоже имеет очень разный смысл.
"Форсирование" в случае ДВС, как правило, связано с тюнингом (заменой половины деталей ДВС на другие, а значит, кучей расходов и работы), повышенным износом и снижением рабочего ресурса в несколько раз.
А для БДПТ "форсирование", а правильнее сказать, работа при повышенном токе - это не совсем то, точнее, совсем не то, что можно сравнить с форсированием ДВС. При повышении рабочего тока БДПТ износ не увеличивается, ресурс не снижается, а настраивается всё простым перепрограммированием/доработкой контроллера (в данном случае контроллер и так уже форсированный).  И нормальный БДПТ с честной заявленной номинальной мощностью при таком режиме может выдавать уже на 1/3..1/2 номинальных оборотов почти всю номинальную мощность, превышая при этом номинальный крутящий момент почти в 2-3 раза. Греться он при этом конечно будет, но в безопасных пределах.

Но если уж так хочется сравнить БДПТ и ДВС, то мощности нужно считать не по сухим цифрам, а с поправкой на реальные возможности двигателей.
Так, сожжённый ранее моторчик "от самоката", несмотря на громкие надписи на нём, уместнее будет сравнивать с ДВС мощностью 0.8..1л.с.
При этом БДПТ китайского трицикла с заявленной мощностью 2.2кВт по реальным возможностям вполне может потягаться с ДВС 5-7л.с., несмотря на то что по калькулятору 2.2кВт=3л.с.
Это подтверждает практика бесчисленных китайских трициклов и трайка [user]Piramidon[/user].
БДПТ 650Вт (0.85л.с.) легко таскает не только его трайк, но и (уже не так легко) прицеп 500кг.
Китайцы на своих трициклах возят столько, сколько не всякий легковой автомобиль увезёт. А моторчики там не намного больше - 1..1.5кВт.
А ДВС мощностью 0.85л.с. сможет вообще хоть сколько-нибудь адекватно перемещать хотя бы велосипед?

А вы цитату полностью делайте а не вторую половину и понятно будет что я предлагаю.
Я уже дважды писал, что в вашей конструкции лишние диференциал,, мост и кардан и цепи. И два мотора с редукторами решат все ваши проблемы и мощности и веса. И решат не дорого да за одно еще и проходимость повысит.

Так Вас поди пойми - то про ДВС, то про кучу моторов...
Решение с индивидуальными моторами на каждое колесо имеет свои не только достоинства, но и недостатки. И если учитывать их все, то оно не лучше и не хуже конструкции с дифференциалом, оно просто другое. И смысла в переделке уже готового решения совершенно нет. В данном случае конструкция уже построена и полностью её переделывать нет смысла. Равно как и нет смысла лепить туда безмерно мощный двигатель. Сейчас проект уже построен и почти готов, осталось только заменить двигатель. А если что-то глобально менять, то лучше уж сразу новый проект с нуля строить. Увеличение мощности для этого проекта практически бесполезно - проходимость ограничена конструкцией, скорость выше 30-40км/ч для такой конструкции тоже противопоказана.

А если строить с нуля, то нужно полностью пересмотреть ТЗ с учётом новых хотелок, разработать новую подвеску, полностью новую ходовую, новую раму - в общем, это уже совершенно другой проект. И вот в этом другом проекте уже будет смысл использовать колёса побольше, дорожный просвет сделать повыше, двигатель(и) мощнее, и т.п.. Но это уже будет другой проект, который нет смысла начинать, пока не будет получен полный эксплуатационный опыт с этого проекта.

все нужно пробовать, все эти ваты, киловаты, расчеты не поедут, как некоторые что там измеряют, тягу в кг и прочее, нужно не спорить, а экспериментировать, без испытаний ничего не выйдет, лично я добился на паровозике, с двумя вагонами, вес с пассажирами около 1200 кг, скорость 5-7 км.ч, кто что думает, какие моторы я использовал?

Моторы, видимо, от советского магнитофона. 

[all_bud]

[user]big17[/user], может квадрик купить

[DIVAS]

близко но не верно, какие еще будут варианты?

Тут это немного оффтоп... Да и смысла в угадывании нет - 1200кг по гладкому плоскому асфальту со скоростью 5-7км/ч и вялой динамикой можно утащить чем угодно, в т.ч. движком от магнитофона или автомобильного вентилятора.

[DIVAS]

Спойлер

Интересно ещё, какие Ватты указывает Голденмоторс...

Ну вот например, их 3КВт:

Model: HPM3000B -- High Power BLDC Motor
1. Voltages: 48/72V
2. Rated power: 2-3KW
3. Peak power: 6KW
4. Speed: 3000-5000rpm
5. Rated torque: 10 Nm
6. Peak torque: 25 Nm
7. Efficiency: >90%
8. Dimensions: 18cm dia. 12.5cm height
9. Weight: 8kgs
10. Cooling: air or liquid cooling

Пиковую вообще указывают 6КВт.
Даташит: http://www.goldenmotor.com/hubmotors/hubmotor-imgs/HPM3000-48V3KW%20Data.pdf
Судя по нему, максимум мощности выдает на 3563 об/мин (если я все правильно понимаю).

Запросил у производителя прайсик на этот мотор.
Вот ответ:

Thanks for your interest in our products. Here is the prices,

1.      Rear Wheel Differential Gear Bridge (see picture under), USD495
2.      Motor 3 kW , USD288
3.      Sine Controller for 3kW, USD260
4.      Programming Cable, USD50

The prices above does not include shipping cost.

1 позиция - это готовый мост. Просто было интересно сколько стоит.
А так получается: 288+260+50 = 598 * 65 (~ курс бакса) = 38870 руб.
Доставка: 120 баксов (я ранее уже узнавал) = 7800 руб.

Редукторный 2.2Квт, ссылки на который уже были ранее приведены - 33 т.р.

Разница небольшая, но у голдена - синусный контроллер + кабель и возможность программирования, а также запас по мощности, хотя в целом решение дороже. Еще немаловажно - жидкостное охлаждение (правда я пока не уточнял у производителя, можно ли жидкостные моторы использовать без охлаждайки, в "сухом" режиме).

К нему вовсе не обязательно покупать контроллер, этот мотор поедет (используя 1/2 своей мощности) и с Вашим имеющимся контроллером - это будет выгоднее чем редукторник на Али, да ещё и дополнительный х2 запас мощности в подарок. С учётом того что редуктор Вам не нужен, на этом смысл покупки редукторника на Али теряется и остаётся вопрос лишь в том, стоит ли брать у Голдена контроллер.
Насчёт Голденовских контроллеров нужно хорошо подумать - описание у них выглядит вкусно, но хорошо бы найти и почитать отзывы о реальной работе.

Насчёт охлаждения мотора я так понял, что существует две версии - под жидкое и воздушное охлаждение. Жидкое есть смысл брать в том случае, если его планируется форсировать до упора, либо если тепло нужно отводить на расстояние. А если без фанатизма, то и воздушного охлаждения хватит. В крайнем случае вентилятор поможет - это проще, чем водяное охлаждение делать.

[big17]

[user]big17[/user], может квадрик купить

Не-не, уже обсуждали, почитайте выше )  Я даже сам этот пример описал )

[Piramidon]

Выше я писал, что я своим трайком тягаю прицеп, однажды грузили 1200 кг плиточки, с места трогался без  посторонней помощи , по плоскачу ехал, но не быстро, т.к. остановить такую массу мгновенно не представляется возможности, мощность моего мотора 650вт, скорость трицикла одиночки 25 км/ч, если пересчитать передаточное  на скорость 5-7, то этой мощности за глаза хватит чтобы тащить 1200 кг, можно предположить, что мощность находится в пределах 500-800 вт.