Рекуперация в моноколесе: реальность

[Dmitry__]

Путаешь яблоки с апельсинами, сколько в тебя ими не кидай.

То-то ты в моем сообщении с тестом в подземном переходе видишь:

В типичном городском равнинном ритме - 3 секунды разгонялся, минуту ехал,

Выкрутился, молодец, возьми пирожок, тухляк оставь себе

[Dmitry__]

Они полностью реверсивны, в отличие от старых асинхронных двигателей

Ооооо, что не так с асинхронниками?

Добавлено 04 Нояб. 2018 в 13:10

B08AH, Дело не в каких то там коллекторных моторах

Можно подкину?
При отдаче 20 ампер в батарею, будут гулять импульсные токи, минимум в 2 раза выше (шим, все дела)

[LEE4ER]

На самом деле это не обязательно. Чтобы оценить КПД вполне хватит разницы между электрической мощностью на ускорении и такой же мощностью на торможении. Но вот сколько из этой энергии оставит в себе батарейка отсюда не понять.

Ну не знаю. Как по мне, если тут так всё фанатично доказывается и горячо спориться о таком бестолковом вопросе, то справедливо считаю быть полностью последовательным и считать эффективность рекуперации отталкиваясь именно от преобразования механической мощности в электрическую

[718]

то справедливо считаю быть полностью последовательным и считать эффективность рекуперации отталкиваясь именно от преобразования механической мощности в электрическую

И что толку с такой "рекуперации"? Воздух греть?
Надо считать по тому, что получено обратно в батарею.

Замечательная тема для перетирания долгими зимними вечерами. К весне, глядишь, дойдёт до всех апологетов рекуперации полная бессмысленность обсуждения

[Dmitry__]

[user]TRO[/user], нежданчик
Накопить энергию в индуктивности рассеяния мотора, с его внутр. сопротивлением. А потом отдать энергию в аккум через то же внутр. сопротивление. Двойное ухудшение кпд.
И не забываем про:

При отдаче 20 ампер в батарею, будут гулять импульсные токи, минимум в 2 раза выше (шим, все дела)

Сколько ты там насчитал? 57%? Уменьшай дальше 

[TRO]

Накопить энергию в индуктивности рассеяния мотора, с его внутр. сопротивлением. А потом отдать энергию в аккум через то же внутр. сопротивление. Двойное ухудшение кпд.

Ни какое ни двойное, в процессе отдачи, противоЭДС всегда в той же последовательной цепи, и отдает напрямую. В режиме двигателя те же процессы, накапливает с батареи и потом отдает через сопротивление обмоток в противоЭДС (в работу). Средний ток через обмотки в обоих случаях одинаков и имеет лишь небольшие пульсации (осцилограмку тока я тебе с симулятора приводил, реальные осцилограммы есть на форуме, зацени). Так что никаких двойных потерь там нету. Матсчасть.с .

[Dmitry__]

Ни какое ни двойное, в процессе отдачи, противоЭДС всегда в той же последовательной цепи, и отдает напрямую. В режиме двигателя те же процессы, накапливает с батареи и потом отдает через сопротивление обмоток в противоЭДС (в работу).

[user]TRO[/user], представь себе step up преобразователь на дросселе, у которого сопротивление 0.5 ом. И попытайся таком step up переварить 20 ампер

Средний ток через обмотки в обоих случаях одинаков и имеет лишь небольшие пульсации (осцилограмку тока я тебе с симулятора приводил, реальные осцилограммы есть на форуме, зацени). Так что никаких двойных потерь там нету. Матсчасть.с .

У тебя симуляция ерунды на тех скриншотах. В step up в принципе не может не быть пульсаций. Там всегда пульсации - линейное накопление энергии (ток = пила) и отдача энергии в нагрузку.

[TRO]

У тебя симуляция ерунды на тех скриншотах. В step up в принципе не может не быть пульсаций. Там всегда пульсации - линейное накопление энергии (ток = пила) и отдача энергии в нагрузку.

Скушно с тобой, приходится собственными цитатами отвечать.

на используемой частоте все прекрасно протекает в режиме неразрывных токов, да так что на токовой осцилограмке, пульсаций от ШИМ вообще можно не заметить (ты же на моей не заметил, а они есть). Учись пока я живой.

Сам возьми просимулируй, или инструментом не владеешь?

[TRO]

TRO, представь себе step up преобразователь на дросселе, у которого сопротивление 0.5 ом. И попытайся таком step up переварить 20 ампер

А че там представлять, 10 вольт в обмотках слямзится как с куста, итого 200Вт в потери, а теперь сними через это же сопротивление 20А твоими рекламируемыми выпрямителями ("правильным" рекуператором), и увидишь что нет никакой разницы, те же 200Вт в потери (хотя есть разница, преобразователь твой на повышение лишку еще сожрет).

Кстати, ты на своих колесах межфазное сопротивление мерял? а то мы все пол Омма моего дрыщавого колеса обсуждаем, а народ я тут смотрю на таких тухляках уже давно не ездит (куда старые девают непонятно, хоронят наверное ).

[B08AH]

Попробуйте стать на горке без движения, и вы по ваттметру увидите исключительно потери в колесе для этой горки, и сразу станет понятно какая в реале пропорция (КПД)

Больше эксперементов богу экспериментов.
Мне даже стало интересно, чего же покажет. Ваттметра у меня нет, смотрел по приложению кингсонг. Около дома как раз горочка с уклоном 7 градусов. В положении "удержания" показывает 10-12Ампер, это 600-700Ватт. Стало также интересно сколько будет показывать в движении. Покатался по горке несколько раз. На скорости 10-15кмч как оказалось показывает примерно столько же, может чуть больше, ну и скачет более резко, на 20кмч сместилось до 15 ампер в среднем. Какой ужас, неужели КПД у КС16 10-30%?

Теперь моя очередь придумывать эксперименты с далеко идущими выводами- на ленте травелатора идущего вниз нужно удержать позицию (в пространстве, а не относительно ленты) и померить мощность. Ситуация почти та же, только колесо теперь крутится. Сходи - померяй, мне даже интересно, что получится.

ЗЫ кстати забавно, в таком удержании чувствуется "дискретность" двигателя. Когда он чуть смещается вниз по склону, то как бы "проваливается" на следующую фазу, проезжает сразу на несколько см.

[TRO]

Теперь моя очередь придумывать эксперименты с далеко идущими выводами- на ленте травелатора идущего вниз нужно удержать позицию (в пространстве, а не относительно ленты) и померить мощность. Ситуация почти та же, только колесо теперь крутится. Сходи - померяй, мне даже интересно, что получится.

А тут и экспериментировать не надо, будет жрать ровно столько же сколько ехать в горку со скоростью травелатора (если ехать в вакууме, т.е. сопротивлением воздуха пренеебречь). Энергия затраченная  колесом на "подъем" будет съедена травелатором.

Какой ужас, неужели КПД у КС16 10-30%?

Увы, на малых коростях и больших моментах у директдрайвов именно так все печально (поэтому при езде в гору надо топить на полную, так дальше проедешь, повышается КПД).

[LEE4ER]

Увы, на малых коростях и больших моментах у директдрайвов именно так все печально (поэтому при езде в гору надо топить на полную, так дальше проедешь, повышается КПД).

Если кпд плохой в этих кейсах, то видимо разница между "топить" и "ехать медленно", не достаточна все же велика и компенсируется более оптимальной(меньшей) нагрузкой батареи , т.к. в первом случае батарея уходит значительно быстрей.

[Dmitry__]

Скушно с тобой, приходится собственными цитатами отвечать.

Ты так смешно бредишь. Неужели не понимаешь, что когда замкнут транзистор на землю, никакой ток не течет в аккум? ))

Сам возьми просимулируй, или инструментом не владеешь?

Решил пиписьками померяться?
Ну давай. Рисую правильную схему, с разрывом токов 
Для упрощения поставил диод, вместо верхнего транзистора. Если тебя это не устроит, то дорисую полную схему и размажу тебя
Схема и осциллограма на r2, это так будет нарастать ток в аккум. Так долго, из-за выбранной тобой индуктивности в 30mH. Где ты ее взял? В колесах нет такой индуктивности. Аааааа, понимаю, чтоб была ровная линия неразрывных токов Только ты малость бредишь, ток в аккум не течет, когда открыт нижний транзистор. Ты симулируешь ерунду, я тебе это уже говорил.



Это развернутая диаграмма в конце симуляции (около 0.1 секунды после вкл. питания):



Теперь забиваем в схему нормальную индуктивность, которая присутствует в моноколесе - 1mH.
Наслаждайся пилой 




А это - ЭДС 12 вольт. Греем колесо 50 ватт и суем в аккум 30 ватт 



Прям жду твой ответ, грызу ногти

Добавлено 05 Ноя 2018 в 03:48

Какой ужас, неужели КПД у КС16 10-30%?

Вован начал что-то подозревать 

[B08AH]

Вован начал что-то подозревать 

ага начал подозревать, что колеса на паровом двигателе делают.

Мне даже интересно, как бы объяснялся пусковой ток у коллекторного двигателя вот этим вот несуществующим термином "потери для этой горки". Пусковой ток 200 ампер, в движении в горку 20 ампер,  КПД минус 1000%

И еще все время был интересен такой вопрос. Допустим появились технологии сверхпроводника при нормальной температуре. Обмотки двигателя сделали из него. Будет ли у него КПД 100%?  Поскольку сопротивление ноль, соответственно от любого тока на обмотках падает 0 Вольт и соответственно нулевая мощность теряется на их нагрев. То, на что сейчас списываются основные потери.
И еще один интересный вопрос. Ситуация та же - удержание колеса на горе. Оборотов ноль, на создание вращающего момента берется ненулевая электрическая мощность, но обороты равны нулю, то есть, по той же формуле механическая мощность также равна нулю. То есть КПД 0%, но и потери 0%, куда же будет деваться мощность? или вращающий момент будет создаваться нулевым током?

[Dmitry__]

И еще все время был интересен такой вопрос. Допустим появились технологии сверхпроводника при нормальной температуре. Обмотки двигателя сделали из него. Будет ли у него КПД 100%? 

Неа, не будет, но будет близко.

И еще один интересный вопрос. Ситуация та же - удержание колеса на горе. Оборотов ноль, на создание вращающего момента берется ненулевая электрическая мощность, но обороты равны нулю, то есть, по той же формуле механическая мощность также равна нулю. То есть КПД 0%, но и потери 0%, куда же будет деваться мощность? или вращающий момент будет создаваться нулевым током?

Все не так
На удержание на горке энергия не расходуется. Мощность = сила * скорость. Скорость = 0, соотв. мощность равна тоже нулю. Есть хорошая аналогия: Постоянный магнит. В природе не существует магнитное поле без электрического. В магните крутится ток в природном сверхпроводнике (на уровне атомов). Так вот - магнит магнитит, но ничего не потребляет. Надо потратить много энергии только на начальное намагничивание. Дальше поле держится десятилетиями. В ферритах хуже сверхпроводник, магнит быстрее размагничивается. В неодимах все лучше. Так вот, постоянный магнит может удерживать человека на горочке сколь угодно долго 
И да, в мощных двигателях (высокий КПД) всегда есть проблема с начальным пуском. Как раз из-за низкого внутр. сопротивления. Стартовые токи там эпичны и нуждаются в ограничении. После того как двигатель начал крутиться, появляется мнимое сопротивление (через противоЭДС) и становится легче.

[Drift3r]

Рекуператор неэффективный, софтовый, без нормальных дросселей

Покажи, что ты называешь эффективным хардовым рекуператором с дросселями. Чушь какая-то, на мой взгляд.
Главное, что понимаешь, что рекуперация есть в принципе. А уж что с ней делать - вопрос десятый

Внимание, ответ: рекупирация пойдет на любой скорости.
И идем учить математику. Рекуперация - возврат тока в батарею

И что не так? Почему цитата не полная? Скорость не основной показатель. Витя о чем. Без остальных параметров она не решает.

[TRO]

Неужели не понимаешь, что когда замкнут транзистор на землю, никакой ток не течет в аккум?

Так я только за обоими руками. Ты еще скажи что я не понимаю что 2*2=4 в качестве аргумента.
Непонятно к чему выпад (а, забыл, ты опять домыслил чего то за меня, и с этим споришь).

Рисую правильную схему, с разрывом токов

Фиг угадал, подключись осцилом к сопротивлению мотора и убедись в неразрывности токов через него.

Так долго, из-за выбранной тобой индуктивности в 30mH. Где ты ее взял? В колесах нет такой индуктивности.

Валялось под рукой гироскутерное, 40mH+ вставленным статором, и 50mH+ с вынутым, я тебе в этой теме об этом уже писал, иди перечитывай, сколько на моноколесе не помню, просто чуть занизил, прийду домой замерю точно у моноколеса, но предполагаю что будет больше чем у гироскутерного. Кстати у себя замерь, охренеешь (заодно померяемся пиписьками индуктивностями).

дорисую полную схему и размажу тебя

Полная понадобится чтобы не меняя схемы увидеть оба режима (двигателя и рекупа) не меняя схемы. По поводу размазывания :

которая присутствует в моноколесе - 1mH

Фиг, иди меряй реальную, подлог и провокация.

Пока все, с работы пишу, пора валить домой.

[TRO]

То есть КПД 0%, но и потери 0%, куда же будет деваться мощность? или вращающий момент будет создаваться нулевым током?

Так не будет никакой мощности, а ток будет (если мы пренебрегаем сопротивлениями проводов, ключей и прочее, все суперпроводники).
Вы наверно видели прикол с парящим магнитом над катушкой сверхпроводника в которую качнули ток. Магнит не падает, катушку не подпитываем, магнит упирается земному притяжению ровно как и колесо на склоне горы, а потерь и электрической мощности нет (ток есть, но с нулевым напряжением, перемножаем и вот он ноль).
Кстати, с КПД в этом случае засада, на ноль делить нельзя (так всегда с сферическими конями в вакууме).