требуется мощный и заточенный под горные условия мотор

[ra6fnq]

А я сегодня просто опрокинулся при подъёме. Бафанг с Альфиной на первой скорости ещё тянули, а я просто не удержался в седле... Доведётся ещё раз карабкаться на эту горку, заблокирую заднюю подвеску.
https://electrotransport.ru/index.php?topic=18823.3330  №3346.

[silayma2]

[user]ra6fnq[/user], какой угол подъема был? стоя или сидя ехали?
Я где то до 20 градусов еще могу ехать сидя, при большем угле приходиться вставать на педали, так как начинает отрывает от земли переднее колесо.

[edw123]

...выходная механическая мощность (скорость*сила, или угловая скорость*момент) на малой скорости близка ...  Или, может быть, нужно объяснить ещё раз, что такое КПД?

Как-то мы параллельно разговариваем... По Вашему есть некая абсолютная "малая скорость", которая одинакова по значению кпд для моторов с разным количеством витков? И сколько об/мин она?

[DIVAS]

...выходная механическая мощность (скорость*сила, или угловая скорость*момент) на малой скорости близка ...  Или, может быть, нужно объяснить ещё раз, что такое КПД?

Как-то мы параллельно разговариваем... По Вашему есть некая абсолютная "малая скорость", которая одинакова по значению кпд для моторов с разным количеством витков? И сколько об/мин она?

Забудьте вообще про витки. Витки - это адаптация мотора под нужное напряжение, не более того. Подбор правильного количества витков позволяет вывести мотор на номинальный режим, на который он рассчитан, при имеющемся напряжении батареи.
У железа (имеется в виду железо статора и ротор) есть свои параметры, которые собственно и рассчитываются при проектировании и задают все основные характеристики двигателя - максимальный момент (обусловлен пределом напихивания меди в обмотку (~полное сечение обмотки), пределом её нагрева (~предел плотности тока), шириной/силой магнитов, шириной и конфигурацией статора, пределом магнитных потерь и т.п.) и максимальная скорость (обусловлена количеством полюсов ротора, толщиной пластин статора и разумным пределом потерь на нагрев вихревыми токами).
Никакой подбор витков не придаст мотору характеристик, превышающих рабочие пределы железа. Подбор витков позволяет лишь настроить систему так, чтобы при заданном напряжении батареи получить близкие к расчётным характеристики.
Подбор витков никак не позволит разогнать мотор до сверхзвуковой скорости и не позволит удесятерить момент - потому что наступает предел возможностей железа.

И "малая скорость" для всех моторов на одном железе одинакова, будь там хоть 1 виток, хоть 100 витков. Различается лишь рабочее напряжение этих моторов. Я нигде в этой теме не писал никаких конкретных цифр о напряжении, и нет никакого смысла считать витки - речь идёт о возможностях железа.

Формула КПД тоже не имеет никакого отношения к напряжению и виткам.
КПД=P_out/P_in=P_out/(P_out+P_heat)
P_out=V*M, где V - угловая скорость, а M - момент.
P_heat=I*U=k*M, где I - ток, U - напряжение потерь на активном сопротивлении обмотки, а k - постоянный коэффициент, показывающий, сколько Вт тепловых потерь выдаёт двигатель на каждый Н/м момента на выходе (или на каждый А/мм² плотности тока в обмотках - численные значения коэффициента разные, но смысл тот же).
Считаем дальше: КПД=V*M/(V*M+k*M) = M*(V/(V+k)).
Напоминаю, КПД - это Коэффициент Полезного Действия, V - угловая скорость, k - постоянный коэффициент, M - момент. Всё, больше в этой формуле ничего нет - ни напряжений, ни токов, ни витков - от них всех здесь абсолютно ничего не зависит. И не нужно про них вспоминать, поскольку их здесь нет.
И из этой формулы ясно видно, что КПД прямо связан со скоростью - чем больше скорость, тем больше КПД.
(Разумеется, в этой формуле учтено далеко не всё. Есть ещё куча гораздо менее наглядных составляющих, влияющих негативным образом на КПД любого двигателя.)

Если, к примеру, исходить из толщины статорных пластин 0.5мм и их максимальной эффективной рабочей частоты 400Гц, то номинальная частота вращения двигателя будет равна 400*60/2p, где p - количество магнитов. И в этой формуле тоже никак не участвует количество витков или напряжение. Количество витков появляется лишь в самом конце, когда нужно посчитать, сколько витков нужно намотать на это железо, чтобы оно вышло на свою номинальную частоту вращения. Именно в таком порядке, а не наоборот. И никакой подбор витков не разгонит этот двигатель дальше, не выходя за разумные пределы потерь. Также как и никакой подбор витков не позволит получить от него больший момент, чем расчётный, не выходя за разумные пределы потерь. Просто от количества витков меняются пропорции напряжения и тока, при которых достигаются номинальные выходные параметры.

Вспомните трансформатор. Обычный такой трансформатор, который втыкается первичной обмоткой в сеть 50Гц, а на вторичной выдаёт какое-то напряжение. Изменяя количество витков и сечение провода во вторичной обмотке, можно лишь изменять выходное напряжение и выходной ток. При этом ни график КПД, ни мощность никак не меняются.
Можно было бы повысить КПД, если запихать туда больше меди, но больше её туда уже не влезет, потому что окно в магнитопроводе имеет конечные размеры. Также и в двигателе - больше меди туда уже не влезает, а изменение соотношения витков/сечения лишь меняет рабочие токи/напряжения, но ничего больше.

[edw123]

Забудьте вообще про витки. Витки - это адаптация мотора под нужное напряжение, не более того. Подбор правильного количества витков позволяет вывести мотор на номинальный режим, на который он рассчитан, при имеющемся напряжении батареи...

Не пересекаемся... Вы, похоже, про максимальный кпд, а не про текущий... Формулы - они конечно вещь строгая, но настолько же нестрого и их применение в каждом конкретном случае.
Берём симулятор и два мотора тяговый BMC_v2 Trq    и    BMC_v2 Spd.
Скорость 5км/ч, момент одинаков. Смотрим кпд: 65% и 55%.

[TRO]

[user]edw123[/user], Могу поспорить что в симуляторе КПД контроллера впрягся. Для чистоты эксперимента берете идеальный контроллер с нулевым сопротивлением ключей, я кстати подобный график уже приводил, можете поискать.

З.Ы. Хотя нет, я делал график немного для другого случая, когда мотор один и тот же, а батареи с разницей в 4 раза по напряжению.
https://electrotransport.ru/index.php?topic=19134.msg447049#msg447049

Вот накидал свежачек.


Так что видим графики КПД идут почти ноздря в ноздрю (разница около 1%), пока ШИМ не станет 100%. А он таким не станет пока уклон не уменьшится.

[SG_]

[user]DIVAS[/user], ваши рассуждения верны для оч. крутых горок.
В которые ТС готов идти пешком. Да на пешей скорости КПД небольшой,  но и нагрузка невелика,  поэтому нагрев будет умеренный.
Далее встает вопрос предельного угла подъема ,если ехать верхом.
Почему вы решили,  что речь идет о серьезных уклонах?
Автор не выложил ни фото,ни видео.
Я уверен речь идет об обычных 5-7% уклонах.
Для которых вполне хватит киловаттного редукторника.

сезон закончился, уже не выложу до следующего. может еще на телецкое с женой смотаемся золотой осенью, но она без подготовки, поэтому пешочком и умеренно покататься там где ровно. и не нада меня обижать, по свои оврагам, как ваши крылатские горки, я катаюсь. а вот когда вкачиваю с разбегу 2.5 киловатт без ограничения фазного + встаю на педали на 28 звездочке, заднее колесо 26 с зубастыми покрышками 2.1 буксует, скорость падает до завала это какой крутизны уклон?  и там же на авто 4вд едешь с пробуксовкой переда по сухой утоптаной гравийке...  то что было до этого преодолевалось без проблем в затяжном подъеме, местами с подкручиванием педалей.

про переключение мака на звезду что скажете или я опять первым иду по граблям?   интерес в понижении скорости с сохранением хорошего кпд и увеличении момента, чтобы расширить диапазон эффективной скорости. не нада заумностей из электромагнитной физики - и школа и вуз плавал в этой области, что-то не срослось. просто выжимка из этого доступным языком.

[илс]

и не нада меня обижать, по свои оврагам, как ваши крылатские горки, я катаюсь. а вот когда вкачиваю с разбегу 2.5 киловатт без ограничения фазного + встаю на педали на 28 звездочке, заднее колесо 26 с зубастыми покрышками 2.1 буксует, скорость падает до завала это какой крутизны уклон?  и там же на авто 4вд едешь с пробуксовкой переда по сухой утоптаной гравийке...  то что было до этого преодолевалось без проблем в затяжном подъеме, местами с подкручиванием педалей.

Я не обижаю, просто вы сами даете пищу для моих утверждений.
Перечитайте цитату.
Из нее следует, что в затяжные подъёмы, все едется отлично, с помощью педалей.
Далее крутяки. На которые вы газуете на полную.
Ну дык я и говорю, что не умеете...ездить. Потому что в крутяки можно газовать только при залете в горку по инерции.
Как только скорость начинает падать, газ пропорционально убираем и быстро быстро переключаем передачи, балансируя между помощью мотора и ногами.
Если ограничения фазного нет, то этот баланс крайне сложен.
Вы уж извините, но 2 поломанных мотора говорит о том, что вам надо (учится) корректнее дозировать ток, а не крутить гашетку на все мощь непрограммирумого контроллера. 

[ra6fnq]

[user]ra6fnq[/user], какой угол подъема был? стоя или сидя ехали?
Я где то до 20 градусов еще могу ехать сидя, при большем угле приходиться вставать на педали, так как начинает отрывает от земли переднее колесо.

20* не было, ехал сидя, крутил педали, при попытке встать и крутить (подъём стал круче у самой вершины), опрокинулся назад - дорожка - очень узкая колея, вверху засыпанная известковой крошкой. Короче мало иметь мощный мотор, надо ещё и уметь вверх по грунту ездить. К-Rad, в которую я сейчас обут, тоже не для таких дорог.

Здесь прекратила подъём на моторе Ольга, дальше сопровождала.

[edw123]

[user]edw123[/user], Могу поспорить что в симуляторе КПД контроллера впрягся.

Да я не претендую... Скорее хочется докопаться...
Играть газом не хочется - много подводных камней. Поэтому выбрал низковольтную батарею для "чистоты". Симулятор - тоже не истина, но какие-то моменты высвечивает. А так и без него очевидно, что "тяговый" с меньшим напрягом (т.е. с большим кпд в том числе) едет в горку, при отсутствии ограничений со стороны батареи, контроллера.
П.С. про моторы 404 и 408 ничего не знаю...

[DIVAS]

А так и без него очевидно, что "тяговый" с меньшим напрягом (т.е. с большим кпд в том числе) едет в горку, при отсутствии ограничений со стороны батареи, контроллера.

Единственная причина, по которой "тяговый" мотор в реальности всё же имеет чуть больший (на несколько % ) КПД на низах, кроется в том, что в реальности кроме обмоток самого двигателя есть ещё потери на сопротивлении фазных проводов и потери на сопротивлении транзисторов в контроллере - а эти потери уже прямо зависят от фазного тока. Но, тем не менее, это уже правильней называть КПД всего привода целиком, а не мотора отдельно. И разница тут очень небольшая, если использовать максимально короткие и толстые фазные провода и нормальные транзисторы.

[TRO]

....
П.С. про моторы 404 и 408 ничего не знаю...

Последние цифры количество витков.

[SG_]

Ну дык я и говорю, что не умеете...ездить. Потому что в крутяки можно газовать только при залете в горку по инерции.
Как только скорость начинает падать, газ пропорционально убираем и быстро быстро переключаем передачи, балансируя между помощью мотора и ногами.
Если ограничения фазного нет, то этот баланс крайне сложен.
Вы уж извините, но 2 поломанных мотора говорит о том, что вам надо (учится) корректнее дозировать ток, а не крутить гашетку на все мощь непрограммирумого контроллера. 

дык спалил оба уже когда рядом шол!!!   в гору с разбегу на полном газу, крутить начинаю когда ноги успевают, где-то на средней звездочке. смысла на большой педалить не вижу, т.к. если горка небольшая, то влетишь с разбегу на полном газу и добавляя дури свежими силами. а если затяжная и крутая то дурь в ногах быстро кончится, скорость упадет, движка нихрена не тянет и сам уже устал - проще идти рядом.

сейчас финик стоит, фазный ограничен 80А.

[SG_]

[user]ra6fnq[/user], какой угол подъема был? стоя или сидя ехали?
Я где то до 20 градусов еще могу ехать сидя, при большем угле приходиться вставать на педали, так как начинает отрывает от земли переднее колесо.

20* не было, ехал сидя, крутил педали, при попытке встать и крутить (подъём стал круче у самой вершины), опрокинулся назад - дорожка - очень узкая колея, вверху засыпанная известковой крошкой. Короче мало иметь мощный мотор, надо ещё и уметь вверх по грунту ездить. К-Rad, в которую я сейчас обут, тоже не для таких дорог.

Здесь прекратила подъём на моторе Ольга, дальше сопровождала.

в эту первый раз спалил DD. сколько-то с разбегу проехал, а дальше оказалось невозможно, мало того что надрываешься, так еще и буксует - завалился и повел...  снимок там где подъем временно стал пологим, можно было остановиться отдохнуть и поглазеть назад.

только батарейка забралась наверх   все таки денег немалых стоит и вес не сильно большой.

[DIVAS]

По графикам: симулятор про провода ничего не знает, ток явно меньше предельного для транзисторов. Разница в кпд почти 20% (65 против 55).

Симулятор знает то что в него прописали. А прописали в него реальные данные реальных моторов с реальными проводами, реальными контроллерами и реальными батареями.
Причём тут предельный ток транзисторов? Вы что-нибудь про переходные сопротивления и скорость открывания при работе ШИМ слышали? А ещё можно вспомнить про индуктивность обмоток, скважность ШИМ и т.п.
Вся эта копеечная разница между разными обмотками на одинаковых моторах вылезает исключительно по внешним причинам, начиная с фазных проводов и далее. Также общее сечение обмоток может немного отличаться - вряд ли китайцы его очень точно подбирали.
И арифметика у Вас странная... У меня вот, как ни крути, 65-55=10, а не 20.

[edw123]

По графикам: симулятор про провода ничего не знает, ток явно меньше предельного для транзисторов. Разница в кпд почти 20% (65 против 55).

Симулятор знает то что в него прописали. А прописали в него реальные данные реальных моторов с реальными проводами, реальными контроллерами и реальными батареями.
Причём тут предельный ток транзисторов? Вы что-нибудь про переходные сопротивления и скорость открывания при работе ШИМ слышали? А ещё можно вспомнить про индуктивность обмоток, скважность ШИМ и т.п.
Вся эта копеечная разница между разными обмотками на одинаковых моторах вылезает исключительно по внешним причинам, начиная с фазных проводов и далее. Также общее сечение обмоток может немного отличаться - вряд ли китайцы его очень точно подбирали.
И арифметика у Вас странная... У меня вот, как ни крути, 65-55=10, а не 20.

20 - %    Предельный ток - не ограничивают дополнительно заданный, не добавляют своего. Провода в симулятор не прописаны. ШИМ=100 какие ещё "переходы"...

[DIVAS]

Предельный ток - не ограничивают дополнительно заданный, не добавляют своего. Провода в симулятор не прописаны. ШИМ=100 какие ещё "переходы"...

В этих утверждениях я вижу полное непонимание того, как работают контроллер, ШИМ, транзисторы, и вообще привод в целом. Зато вижу большой опыт пользования симулятором. Хотел бы я посмотреть, как Вы на этом симуляторе ездить будете...

[PeaceHaver]

[user]SG_[/user], забудьте об МК, в т.ч. о МАС 10-12T
Неужели вам мало практического опыта от [user]ra6fnq[/user] ???
Сколько вам нужно повторять, что цепь не рвется, а МК энергонеэффиктивно на малых оборотах?

Вы ссылку про циклон изучили?

Или ответы читаете наискосок?

Зачем подробности?  Дорогу осилит идущий. . Настоящий джедай должен пройти все стадии обучения, потратить силы время и деньги. .. сначала вкусить соблазну ездить без техобслуживания на  ДД МК , затем понять что оно едет в КПД только по плоскачу. Затем вкурить форум и посавить редукторное  МК в надежде что это исправит положение и байк поедет в гору... Затем, когда придет осознание что в попытках победить непобеждаемое тратить ресурсы на это можно бесконечно , купить кареточный бафанг или чтонить циклоноподобное  и успокоится..  ну это же очевидные вещи...

Странно, я решил для себя сразу, почитав форум, что и как. Наверное, из меня плохой джедай =(

Для города и дачи я выбрал себе МК ДД, а на будущее, для говен и оврагов хотел бы Бафанг. Это ведь так экономит финансы - учеба на чужом опыте =)