Рекуперация

[TRO]

Технические тонкости  не интересуют, интересует разница  между затраченной энергией на движение и возвращенной. Тоесть два этапа превращения электрической энергии в механическую и обратно.

Если считать, что КПД киловатных вентильных движков составляет 80% (грубо), то и обратное преобразование должно быть в тех-же пределах/цифрах.
В качестве генераторов, МК используется во многих устройствах, типа ветрогенераторов.
ПМСМ, вот и ответ на вопрос о КПД "чистой" рекуперации. 

У мотора есть падение на активном сопротивлении, из за этого при равной механической мощности КПД в генераторном режиме будет меньше. Например электрическая мощность 10, механическая 8, КПД 0.8. При генераторном режиме и том же токе и мех мощности 8 имеем те же потери =2, электричекая на выходе 6, КПД 6/8=0.75. Однако в реале всё ещё хуже, поскольку народ пытается сравнивать КПД при одинаковой не механической мощности, а электрической, при этом разница в КПД между моторным и генераторным режимами ещё больше.

[Markl]

Про рекуперацию правильные  выводы? (ДД мотор 1кВт и больше, особенно длинный спуск под горку)
- сильным зарядным током рекупераци легко уменьшить ресурс или спалить аккумулятор, особенно зимой;
- отличный эффект торможения, экономятся тормозные колодки;
- нужны дропауты, даже на стальную раму;
- для экономии энергии (5-8%) она мало нужна.

[SERZHON]

на с чет дропуатом на вилке я согласен, но 500Вт например на задних родных дропуатах неплохо держится, откатал уже 8000 км. Рекуперация тоже не как на это все не вредит.

[peat]

Ну я хочу выяснить, все же КПД регена выше или ниже 50% если учитывать низкое КПД мотора на подъемах ?
Мне кажется ниже и на много.

[Cappy]

Markl, Выводы относительно правильные.
ДД мотор на киловатт обеспечивает вполне чувствительное торможение. Особенно на мелких колёсах
- Зарядный ток конечно сильный, но очень недолго. И перегреть батарейку ну никак не сможет.
Спускаясь с включеным регеном с затяжных горок могу отметить, что для того чтобы опасаться за батарею горка должна быть очень крутая и затяжная. В моём случае скорость обычно стабилизировалась на 17-20 км\ч и при этом зарядный ток тоже был не особо большим. А найти горку которая достаточно долго, своим уклоном смогла бы вам поддерживать 50 км\ч при 2 КВт отбора мощности на реген и ещё 1 КВт на аэродинамику ИМХО нереально.
Насчет зимы- правильно. Литий на морозе заряжать нельзя. Хотя ести между точками вашего перемещения батарея не успеет охладиться до "0" а потом байк опять попадёт в тепло, то бояться тоже нечего.
- Эффект торможения своеобразный. В простых контроллерах он не регулируется, поэтому почти пропорционален скорости. Т.е. при торможении с 60 км\ч тебя резко хватают за задницу, причем не зависимо от нажатия ручки тормоза. Динамика замедления при этом достаточно впечатляющая. Особенно впечатляются едущие сзади авто, и особенно если стоп-сигнала нет
Со снижением скорости усилие торможения сильно снижается, но самый обидный для меня процесс снижения высокой скорости проходит электрически. Побочный эффект от этого снижения усилия - кой какая АБС.
Колодки экономятся настолько, что практически перестают изнашиваться.
- С учётом рычагов через которые момент МК передаётся на раму я бы рекомендовал усилки дропаутов всем владельцам МК. Тем более для ДД с регеном, где момент на валу меняет направление. Ну разве что самым слабым МК они может и ни к чему.
- Сэкономленные проценты тоже являются приятным бонусом и при этом ничего не стоят и не весят. Так что не отказывайтесь от них

Пит

Технические тонкости  не интересуют, интересует разница  между затраченной энергией на движение и возвращенной. Тоесть два этапа превращения электрической энергии в механическую и обратно.

   Если не интересуют, то есть народная статистика по которой на е-веле реген экономит от 3 до 10% липистричества за поездку. В зависимости от маршрута, стиля езды, фазы луны и ещё десятка менее важных факторов.
   Если интересуют, то вам правильно привели КПД МК при работе в генераторном режиме.
Ну разве что с TRO, я не согласен. Там всё наоборот. Плясать надо от равенства электрической мощности, а не механической, т.к. при равной электрической будет равенство тепловых потерь и допустимая длительная мощность. А механическая всё равно будет "плясать" от электрической.
Поэтому в приведённом им примере при моторном КПД 80% (в номинальном режиме). КПД в генераторном режиме не 6\8=0,75 а 10\12=0,83 Но т.к.на него накладывается КПД контроллера в режиме "повышайки" то общий КПД генерации конечно уже не столь хорош, но всё равно выше 50%

   Ну а если интересно поведение сферическоо вело-коня с регеном в вакууме, то наиболее приближенный к данному режиму пример описан у меня несколькими постами назад

ЗЫ  КПД мотора на подъемах не имеет никакого отношения к регенеративному торможению. Или к КПД мотора в генераторном режиме. Это явление самостоятельное. А то что можно проехать 100500 перевалов используя только перекачку энергии из батарейки в горку и обратно - ну вы же сами понимаете, что не реально )
  Если очень хочется, задайтесь КПД регена к примеру 70% и мотора 72% тогда общий КПД цикла туда-обратно составит 50+%
А дальше найдите на характеристике вашего моторчика режим при котором его КПД будет 70% и т.д. куркулятором найдёти потихонку угол горки, въезжая на которую есть шанс съехать с неё и нарегенить половину от потраченного.
Правда горку придётся искать не не Земле .... а то тут воздух сильно мешается

[TRO]

Ну разве что с TRO, я не согласен. Там всё наоборот. Плясать надо от равенства электрической мощности, а не механической, т.к. при равной электрической будет равенство тепловых потерь и допустимая длительная мощность. А механическая всё равно будет "плясать" от электрической.
Поэтому в приведённом им примере при моторном КПД 80% (в номинальном режиме). КПД в генераторном режиме не 6\8=0,75 а 10\12=0,83 Но т.к.на него накладывается КПД контроллера в режиме "повышайки" то общий КПД генерации конечно уже не столь хорош, но всё равно выше 50%

10\12 будет только в случае если вы в генераторном режиме увеличите обороты двигателя чтобы ЭДС самоиндукции под нагрузкой была равна напряжению питания в моторном режиме. А это знавит что обороты нужно будет поднять в на 1/(КПД в квадрате), т.е почти в полтора раза. Ежели снимать ту же мощность при равных оборотах (а на транспорте до скольки раскрутили со стольки и снимаем), то для получения той же мощности напряжение на выходе под нагрузкой будет меньше а ток больше , и поскольку именно ток через обмотки определяет теплопотери(потери пропорционально квадрату тока), то КПД существенно снизится, и будет уже не 10/12 как вы думаете, а в лучшем случае 10/14, в реале ещё меньше.

[Cappy]

Признаю свою вину.
Меру....
Степень....
Глубину....

Действительно, то что я описал относится к генераторному режиму работы электрической машины в некой точке своей характеристики.
Ключевым ошибочным термином была "электрическая мощность". Если придерживаться её равенства, при равенстве скоростей, то вы абсолютно правы.
Но если отталкиваться от равенства токов в обмотках, то для любой точки характеристики двигателя, КПД в двигательном режиме окажется ниже, чем КПД в генераторном с таким же током. Но это опять же не приемлимо к частному случаю "транспортному применению". Так что да, вы правы. 
Правда с учётом того, как оно на самом деле работает, и что туда контроллер добавляет- всё это "ловля блох" и общая эффективность системы в цикле разгон-торможение весьма далека от идеала и даже не столько из-за двигателя

[TRO]

...Но если отталкиваться от равенства токов в обмотках, то для любой точки характеристики двигателя, КПД в двигательном режиме окажется ниже, чем КПД в генераторном с таким же током. ...

По вашему КПД при равенстве токов будет разнится всего на 3 процента (10/12)-(8/10)=0.03. Но ненадо забывать что обороты нужно при этом задрать выше номинала больше чем в полтора раза 1/(0,8*0,8)=1,56. При этом одни только токи фуко (потери на перемагничивание) сожрут эти 3 процента с запасом, потери на качение в подшипниках и трении (о воздух и в трансмиссии) ещё усугубят ситуацию.
Теперь вот мне интересно, как вы со своими исходными будете на практике при рекуперации повышать обороты двигла в генераторном режиме? КПП с повышающей для рекуперации в МК засовывать? И ещё, для соблюдения ваших условий, необходимо разогнать мотор гораздо выше штатных оборотов, (читай форсировать), а по мануалам вроде как не положено. Так с чего это мы должны сравнивать движок в генераторном режиме на форсированных оборотах, если он на это по паспорту не расчитан? Может перестанем топить урановые ломы в ртути и обсуждать сферических коней в вакууме, а будем отталкиватся от реалий где обороты ТС при торможении и разгоне не отличаются. (Если у вас конечно не авто с супербыстрой автоматической коробкой передач или вариатором, которые всё равно добавят механических потерь).

[Cappy]

не приемлимо к частному случаю "транспортному применению".

   А вы продолжаете давить именно на этот частный случай.

   Кстати, форсирование по механической мощности (за счёт поднятия оборотов) большинство двигателей, не имеющих щеточного узла переживают достаточно спокойно. Лишь бы за допустимую по соображениям механической прочности скорость не выйти.
Насчёт задирания оборотов. Если говорить про вентильный МК (т.е. обычный) то, возможно так и есть.
   А вот если это будет, к примеру асинхронник с КПД 80% и номинальным скольжением 0,97 то для получения околономинальнго тока обмоток скорость надо задрать всего лишь на 6% выше номинала. А если это будет синхронный двигатель, то и вообще не надо, скорости будут равны
   Просто я говорю о том, что при существующих вариантах реализации силовых установок (в том числе и на транспорте) не надо быть столь категоричным.

[TRO]

Ну раз форсирование не так страшно, то почему при сравнении нужно форсировать именно генераторный режим? Давайте сразу оба. В итоге при одном токе (определяющим конструктивный потолок допустимых теплопотерь) и одинаковых оборота (которые диктует прочность конструкции и допустимый прирост потерь на перемагничивание) как раз получается что генераторный режим у вентильной машины по КПД всегда намного хуже чем двигательный. Всё остальное что вы понаписывали это лишь притянутые за уши частные условия заведомо ставящие двигательный режим в проиграшную позицию лишь бы прикрыть изначальную вашу неправоту (спор ради спора).

[Markl]

Получается - Шкондин был прав? Для лучшей рекуперации надо делать отдельно мотор и генератор на разных колесах? А что? Каждый со своим контроллером...

[agat50]

Ну почему, второго "контура" питания обратно на батарею вполне хватит. Проблема, я так понимаю, в повышалке напряжения с мотора на батарею.

P.s. Мб проще такое решать кпп? Для генератора - воткнуть понижайку и вот оно нужное напряжение.

[andreym]

Получается - Шкондин был прав?

с такими словами сразу во флудилку бы.
шкондин еще втирал что у него один мотор крутит другой и получается вечный двигатель, слушайте его больше...

[TRO]

Получается - Шкондин был прав? Для лучшей рекуперации надо делать отдельно мотор и генератор на разных колесах? А что? Каждый со своим контроллером...

Можно полюбопытствовать что у вас в голове за что зацепилось что у вас родилось это самое "Получается - Шкондин был прав? ....". Убейте не пойму из чего это получается, но ооочень любопытно.

[Pozitiff]

да там был видос, ехал он и тратил (условно) 10А, а на другом колесе генератор возвращал в акб 7А, ну и он такой - велосипед может ехать 30кмч на 3А, и все бы хорошо, только он забыл указать что мк 48В, а генератор 24 

[TRO]

Да видели мы почти все это видео, меня интересует другое. Если человек свой пост начинает со слов "Получается -", то это явно намёк что вывод сделан из постов выше (а первый выше мой). Вот мне и интересно, что в нашей "беседе" стало причиной таких выводов? (ну чисто чтобы попытатся постичь образ мышления гуманитариев при прочтении ими технических текстов)

[Cappy]

[b-b]TRO[/b-b]
пожалуй, не смогу с вами не согласиться.... успел уже понаписывать ещё многабукав, но похоже, что вы всё же правы.
Хотя определение "намного хуже" всё же несколько преувеличено
Я бы сказал "несколько хуже" 

А по итогу "беседы"   +1 за стойкость и непоколебимость в донесении истины.
Это действительно не очень явный момент в работе электрической машины, и только загнав её в "предельные режимы" стало понятно, что так оно и есть.

[chek]

По поводу рекуперации...
В этом году покатались с женой на электровелах по горам и перевалам, у меня есть рекуперация, у жены не было... Далее смысл в том, что я ехал с велоприцепом общей массой примерно в 70 кг, и рекуперации для торможения мне не хватило всего 1 раз, то есть рекуперация не смогла удержать и вел с прицепом начал набирать скорость больше, чем мне хотелось, а вот у жены всё было гораздо хуже, хотя она  была без прицепа и сама она весит ровно половину меня, то есть разок я попытался ехать за ней, и от запаха горевшего ферадо я чуть не задохнулся.. (у жены дисковые тормоза и сзади спереди). За поезду по перевалам, я сбился со счету сколько раз мне пришлось регулировать ей колодки, в связи с износом последних, в то же время у меня на веле в плане регулировки тормозов за всю поездку ничего не изменилось, рекуперация аккумуляторы не убила (у меня и у жены примерно по 1.9 квт часа энергозапас в акках), спуски и подъёмы доходили по крутизне до 14%.
Считаю, что рекуперация - незаменимая и нужная вещь.