Рекуперация

[Nickolas]

На взгляд-то он хорош,
Да зелен - ягодки нет зрелой:
Тотчас оскомину набьешь".   

Вот я приблизительно об этом. Вы сами пробовали эффективность рекуперации ? Если да, то на чем ? и чем замеряли результаты ? Если нет, то стих про Вас !

[se]

На взгляд-то он хорош,
Да зелен - ягодки нет зрелой:
Тотчас оскомину набьешь".   

Вот я приблизительно об этом. Вы сами пробовали эффективность рекуперации ? Если да, то на чем ? и чем замеряли результаты ? Если нет, то стих про Вас !

Вы правы, я не пробовал рекуперации (страшно звучит ) но я верю форумчанам, в особенности иностранным, как сказал Andreym 

По отзывам западных коллег, в холмистой местности с разгонами-торможениями рекуперация дает от 6-8 до 12-15 процентов увеличения пробега на одной зарядке.

Из басни можно предположить, что я хотел бы попробовать рекуперацию, но у меня нет возможности
Это не так В планах купить мотор-колесо для реальных испытаний эффективности, хотя думаю это ничего не изменит,
рекуперация для некоторых электровелосипедистов - это икона, в которую верят, вне зависимости от окружающего мира 

[permant]

Ух-ты, рекуперация!
Это как автомобиль на газовом топливе, есть плюсы, есть минусы. Плюсы рекуперации: подзарядка АКБ, торможение двигателем. Минусы... 1. Подзарядка АКБ опять же. Сколько максимум циклов заряда у АКБ в электровелах? Вот возврат энергии в АКБ от рекуперации и будет циклом заряда. Сколько циклов торможения? А эффективность? Для повышения эффективности применяют конденсаторы большой ёмкости, в них нет огромных потерь на накопление заряда. для совмещения АКБ и конденсатора нужен и контроллер другой, гораздо дороже... Дороже - это второй минус рекуперации применительно к электровелу. А. 2 кВт/ч - энергия, расходуемая для заряда АКБ в среднем для среднего электровела. Стоимость 1 кВт/ч - 2,42руб. Эффективность рекуперации на данный момент (будем оптимистами) 5%. Думаю, не сложно посчитать, экономическую эффективность рекуперации (разность стоимости контроллеров с рекуперацией и без ,стоимость АКБ (с кондесаторами) и т.д.) за сколько окупится? Б. "Рекуперативное торможение" ,именно торможение. Опять же, посчитайте, сколько стоят колодки и работы по их замене, и сколько - установка "рекуперации".

Если экономика рекуперации перевешивает, то однозначно ставить. К примеру, ГБО в легковой машине окупается где-то за 30000км. Для кого-то это огромные числа, а кто-то за 4 месяца проезжает.

А вот экспериментальная сторона вопроса меня тоже очень интересует, просто из интереса.

[andreym]

Насчет циклов можно не волноваться - число циклов у лития напрямую зависит от их глубины - а какова будет глубина "цикла" при рекуперативном торможении???? 0.05 процента??? 
насчет цены рекуперации - обычно разница в цене китайских контроллеров ну баксов 10-15, в нормальных контроллерах цена будет равна запаиванию коннектора )))))
так что минусов вроде не остается...

[permant]

Насчет циклов можно не волноваться - число циклов у лития напрямую зависит от их глубины - а какова будет глубина "цикла" при рекуперативном торможении???? 0.05 процента??? 
насчет цены рекуперации - обычно разница в цене китайских контроллеров ну баксов 10-15, в нормальных контроллерах цена будет равна запаиванию коннектора )))))
так что минусов вроде не остается...

Да не минусы это в чистом виде. Просто надо считать. Опять же, картину идеализировать можно, но не до такой степени. Литий. На литий ещё раскошелиться надо. Разница в китайских 10-15 баксов, а разница между "плохим" китайским и нормальным? За день при пробеге на одной зарядке АКБ вы будете экономить на электроэнергии 20-30 копеек, когда у Вас окупится литивая АКБ и нормальный контроллер? Колодки не просчитывал, думаю, скоро займусь на практике, а не в теорикрафте.
Кстати, раз уж я тут про ГБО. Противники и сторонники газа в ДВС давно сошлись в одном - надо считать деньги. А пока электродвижение зиждется на энтузиастах, деньги, естественно, мало кто считает.

[Nickolas]

О циклах заряда беспокоитесь напрасно . И конденсаторы как буфер для рекуперации уже не нужны, внутреннее сопротивление железофосфата меньше чем у конденсаторов контроллера.
Контроллер конечно дороже китайского, но его все равно по хорошему надо менять , или рано или поздно  сгорит!
Проценты - вещь спорная! Все зависит от того кто и как их считает ! Мне кажется, что справедливо считать сколько энергии потраченной на разгон можно вернуть при торможении! А это очень приличная процентная величина!

[Nickolas]

будете экономить на электроэнергии 20-30 копеек 

Вопрос стоит не в экономии электроэнергии, а в увеличении потенциального пробега при одном и том же весе!
А достичь 30% увеличения в городском цикле - реально. И это не мои слова, а результаты исследований наших и не наших институтов.

[permant]

будете экономить на электроэнергии 20-30 копеек 

Вопрос стоит не в экономии электроэнергии, а в увеличении потенциального пробега при одном и том же весе!
А достичь 30% увеличения в городском цикле - реально. И это не мои слова, а результаты исследований наших и не наших институтов.

Если у Вас есть ещё и автомобиль, и ещё с "колхоз-ксеноном", то исследования "наших" институтов очень больно должны были по Вам ударить при помощи ГИБДД. Потом эти "наши" институты отмазывались, что написали только своё мнение, которое посчитали изменением к ГОСТу.

Эти институты не понятно что пиарят и на чьи деньги.

Есть РЖД и есть метрополитен. Вот вам две модели. Велосипедное движение в городе немного сходно с метрополитеновским. В ЖД эфективность рекуперации - 25% (и то при определённых частных условиях на перегонах). В метро (в московском)... рекуперации нет!!! Хотя есть "возможность" на тяговых подстанциях по подключению рекуперационного оборудования. Вопрос, кого расстреливать? Или всё-таки есть технико-экономическая подоплёка? Вы думаете в метро не хотят экономить? А зачем тогда в метро поменяли все лампы накаливания на лампы тлеющего разряда? Кстати, та же ситуация и с троллейбусами и трамваями. Кстати, с троллейбусами такая клюква, тролейбус-де имеет малую инерционность, а следовательно малую эффективность рекуперации. Это ТРОЛЛЕЙБУС, а вы говорите про 200кг велосипед-велосипедист....

Что-то увлёкся... так вот, эффективность оцениваю (на форуме уже примерно прикидывали) в 5%. При пробеге на одной зарядке АКБ 50 км, 2,5км погоды не делают. Опять же, повысив эффективность до 10%, потратив на оборудование вдвое от начального, не получается экномической целесообразности. Если уж всё плохо, есть педали...

[Nickolas]

Что-то увлёкся... так вот, эффективность оцениваю (на форуме уже примерно прикидывали) в 5%. При пробеге на одной зарядке АКБ 50 км, 2,5км погоды не делают. Опять же, повысив эффективность до 10%, потратив на оборудование вдвое от начального, не получается экномической целесообразности. Если уж всё плохо, есть педали...  

На форуме прикидывали люди, ничего не соображающие в процессе преобразовании энергии и электронике. Я поэтому и сравнил обсуждение в данной ветке с басней! Ничего не попробовал как сделать не знает и потому все плохо !
Есть объективные замеры с двигателями разных типов , в том числе и с мотор -колесами!
Про проценты, может получиться и 5%, если ехать равномерно по прямой с парой остановок за всю поездку. При езде по городу ситуация совсем другая.
 

[permant]

При езде по городу ситуация совсем другая.

Я Вам специально привёл пример троллейбуса в смысле НЕэффективности рекуперации. А уж эта махина трогается и останавливается почаще велосипедиста в городском режиме. К тому же рекуперацию в троллейбусе можно осуществлять как локально в машине, так и через провода на тяговой подстанции или другом троллейбусе. Чего не имеет электровелосипед.

Сам по себе эффект от рекуперации на электровелосипеде интересен, но как "сферический конь в вакууме". Более-менее практического применения не имеет, а денег на рекуперации заработают только пиарщики, уж больно красиво звучит.

Оффтоп. Думаю, что более эффективным окажется оптимизация разряда АКБ и режима движения.

[Нивовод]

При езде по городу ситуация совсем другая.

Я Вам специально привёл пример троллейбуса в смысле НЕэффективности рекуперации. А уж эта махина трогается и останавливается почаще велосипедиста в городском режиме. К тому же рекуперацию в троллейбусе можно осуществлять как локально в машине, так и через провода на тяговой подстанции или другом троллейбусе. Чего не имеет электровелосипед.

Сам по себе эффект от рекуперации на электровелосипеде интересен, но как "сферический конь в вакууме". Более-менее практического применения не имеет, а денег на рекуперации заработают только пиарщики, уж больно красиво звучит.

Оффтоп. Думаю, что более эффективным окажется оптимизация разряда АКБ и режима движения.

А у меня нет рекуперации на 2-х МК,под горку валит без всякого торможения моторами,приходится притормаживать тормозами.

[FAS_r7]

Я Вам специально привёл пример троллейбуса в смысле НЕэффективности рекуперации. А уж эта махина трогается и останавливается почаще велосипедиста в городском режиме.

А вы настолько хорошо знаете троллейбус?  и почему именно там нет рекуперации?
я вот точно знаю, что ещё полно ходит машин с контактро-реостатной системой управеления двигателем (какая тут нах.. рекуперация). Т.е. простой ШИМ в них делать не так давно стали, а уж про рекуперацию ещё только думают.
не уверен (apeks, просьба подсказать), но скорее всего, проблема в отсутствии\дороговизне высоковольтного силового электрооборудования.
Опять же экономическая сторона. У троллейбуса всегда есть линия, т.е. энергию как бы не жалко (по сравнению с запасённой в аккумах)

[Mixail]

По идее если рекуперацию придумали для транспорта, то смысл в ней есть и полезность растет в основном с ростом массы, но как бы еще надо успеть возвращаемую энергию усвоить, но об этом уже столько написано, что повторять нет смысла.
Лично для меня полезность рекуперации именно на велосипеде состоит в торможении двигателем , на запасенную энергию пофиг (местность равнинная, возврат маленький), энергии в аккуме с излишком.
Бывают времена, когда в зависимости от маршрута движения приходится ездить в режиме газ-тормоз и тормозные колодки из-за увеличенной массы электровелосипеда за неделю могут стираться в ноль.
Приходится их менять, на что тратится время, так же по мере износа необходимо постоянно регулировать тормоза, опять же куча потраченного времени.
Если покупать самые-самые дешевые что у нас продаются за 40 руб., то за неделю это 80 руб., за месяц 320 руб., за сезон 2560 руб. Более дорогие колодки кушаются с не меньшим аппетитом.
Дисковые тормоза стираются медленнее, но стоимость колодок на много выше.
На электричестве такую сумму точно не сэкономить, а на колодках пожалуйста.
Время и деньги, потраченные на замену колодок, целиком покроют разницу в цене контроллеров.
Так что для меня смысл в рекуперации есть, поэтому и буду менять контроллеры.

[Nickolas]

Я Вам специально привёл пример троллейбуса в смысле НЕэффективности рекуперации. 

Это из серии "слышал звон, да не знает где он ".
Неэффективность рекуперации на троллейбусах связана в первую очередь с отсутствием инфраструктуры. Контактная сеть в себя ток взять не может, его может взять только второй движущийся на том же участке троллейбус, но при этом еще должны совпасть фазы разгона и торможения обоих троллейбусов. Делать накопители на каждом участке никто не собирается как и маршевые аккумуляторы в каждом троллейбусе. В эл велосипеде уже все есть. И совершенно неважно весит он 100 кг или тонну, эффективность будет одна и та же (читайте учебник физики, раздел законы Ньютона).

[Павел]

Если покупать самые-самые дешевые что у нас продаются за 40 руб., то за неделю это 80 руб., за месяц 320 руб., за сезон 2560 руб.

Проблему колодок думаю можно решить проще: к обычному контроллеру подключаем 3-фазный диодный мост, кнопку и кучу лампочек. Может у себя что-то типа того сделаю, поставлю второй концевик на ручку тормоза и будет 2 степени торможения двигателем (рекуперация и лампочки). Рекуперация тормозит только до 15 км/ч, а лампочки практически до 0 наверно будут, колодками можно будет вообще не пользоваться.

[FAS_r7]

Неэффективность рекуперации на троллейбусах связана в первую очередь с отсутствием инфраструктуры. Контактная сеть в себя ток взять не может, его может взять только второй движущийся на том же участке троллейбус

Верно подмечено!   Линия поделена на участки, и каждый из них очень небольшой (короткий, пару-тройку остановок всего). Вот если бы участки были очень большими (раз в пятьдесят), то вероятность нахождения разгоняющихся машин была бы почти 1, и можно было бы спокойно сливать ток в линию.

2 Павел.  Ага, и стоп сигнал как бы сам собой получится   

[Павел]

2 Павел.  Ага, и стоп сигнал как бы сам собой получится   

... ну или попоподогреватель 

Вот придумал такую "рекуперативную примочку" для обычного контроллера:

[permant]

Это из серии "слышал звон, да не знает где он ".
Неэффективность рекуперации на троллейбусах связана в первую очередь с отсутствием инфраструктуры. Контактная сеть в себя ток взять не может, его может взять только второй движущийся на том же участке троллейбус, но при этом еще должны совпасть фазы разгона и торможения обоих троллейбусов. Делать накопители на каждом участке никто не собирается как и маршевые аккумуляторы в каждом троллейбусе. В эл велосипеде уже все есть. И совершенно неважно весит он 100 кг или тонну, эффективность будет одна и та же (читайте учебник физики, раздел законы Ньютона).

Согласен, давайте друг другу похамим.

Инфраструктура есть. Каждая секция контактой сети подключена отдельным фидером к тяговой подстанции в большей степени для ремонта контактной сети. Количество троллейбусов на одном силовом агрегате тяговой подстанции вполне достаточно, поэтому рекуперацию применить можно. Поскольку троллейбус разгоняется очень незначительное время, а потом катится "накатом", при прямой передаче энергии большая часть будет сливаться в тепло защитой, если таковую поставить и стоить будет значительно дешевле накопителей. Про накопители думаете верно - дорого и бессмысленно, но ставить можно на тяговой подстанции на кучу секций контактной сети оптом. В принципе можно излишки сливать в общую сеть 6-10кВ 50Гц, но там надо просчитывать для каждой отдельной тяговой подстанции режимы работы, согласовывая с работой трёхфазной сети.

Верно подмечено!   Линия поделена на участки, и каждый из них очень небольшой (короткий, пару-тройку остановок всего). Вот если бы участки были очень большими (раз в пятьдесят), то вероятность нахождения разгоняющихся машин была бы почти 1, и можно было бы спокойно сливать ток в линию.

Вам тоже "привет".

UPD. О, прочитал слово "тепло" и навеяло. Для города можно из рекуперации получить экономический эффект. Сливать лишнюю энергию на подогрев воды в бойлерных. Но скорее всего разные структуры будут долго договариваться.