Теория работы свинцовых аккумуляторов

[Serg]

Фотографии и график заставляют задуматься.

Ну да, и постепенно возвращаться в истокам - СССV c вариациями типа IUI

[Serg]

Синяя преобладание бета окида, красная смешанный, чёрная преобладание альфа.

И, кстати, ссылка на на источник  данной мудрости имеется?

[Серик]

 
Совершенству нет предела!
Я за технологию заряда, где возможно намеренное формирование одновременно прочной и  доступной для высоких разрядных токов структуры АМ-структура "бета оксида".
Нам, потребителям, подавай все самое наилучшее!
https://electrotransport.ru/index.php?msg=1412911

Спойлер

Что если при переформатировании структуры АМ чередовать слои бэта-структуры с тонкими (армирующими, и в то же самое время с достаточно высокой проникающей способностью) слоями альфа структуры?

[Кass]

В приведенном вами примере идет заряд до 15В и выше ! 
ПОСТОЯННЫМ ТОКОМ !
Это СОВСЕМ не то про что пишу я и пишет Vova_n ! 
Мы НЕ заряжаем постоянным током ! И "среднее напряжение" не выходит за рамки 14.2--14.4в!

Александр, обратите внимание, что это тест батарей с DOD 100%. То есть это АКБ глубокого заряда, то есть профессионального назначения. Ни вы, ни Вова не работаете с подобными АКБ. Если бы вы с ними работали. то знали бы профили заряда, которыми их заряжают. Вот к примеру так выглядит профиль WoWa:



А вот так выглядит профиль Wa:



Обратите внимание, что банку по напряжению заряжают до 2.65В или 15.9В для 12В батареи. Потом у вас весьма искаженное понимание постоянного тока, о чем вам не раз рассказывалось. В профессиональных ЗУ большой мощности не заряжают АКБ стабилизированным напряжением или током, которое на осциллографе выглядит как горизонтальная прямая. Их заряжают выпрямленным напряжением и током, которое на осциллографе выглядит как горбы полупериодов синусоиды. В вашем понимании это импульсный ток и напряжение.

[Alex_Soroka]

ИМХО Напрашивается вывод, что повышенный ток заряда при постоянном и импульсном заряде по разному формирует бетту и альфу.. как говорится " что для классики яд - для импульсного благо и наоборот"  .

именно так 
Добавлено 20 Фев. 2019 в 10:27

Пока отметил про себя, что при заряде аккумулятора емкостью 60А*ч устройством Версия5 не стоит применять режимы более чем STD12 ^0^, особенно в конце заряда.
Или необходимо приобрести Версия7, где это (понижение токового режима) делается автоматически.

Или применить в Версия5 режим S_Ca с 7....12Ач током 

[Vova_n]

я думал Вы знаете о чем пишете.

Съязвили, возьмите с полки пирожок.

Звините, нафиг тогда адепты язык стерли о неимоверной пользе бетта оксида? Не... что-то не так в консерватории! Все уже давно поняли.

Умные люди тоже давно всё поняли, а некоторые два года и более отрицают влияние различной силы тока на структуру оксида.
При этом писали, что бета всегда преобладает в кислой среде и не стоит париться, а теперь новые уже теории  значит исследователи зря ищут оптимальный состав оксида и способы формовки для получения оптимальных характеристик акб на выходе 

И, кстати, ссылка на на источник  данной мудрости имеется?

Вы наглец однако, сначала тролим потом дайте выньте положите  потрудитесь сами, даю подсказку "PbO2-20" напрягите ум, зрение хотя бы на 5ть минут.

[Дм.]

Что если при переформатировании структуры АМ чередовать слои бэта-структуры с тонкими (армирующими, и в то же самое время с достаточно высокой проникающей способностью) слоями альфа структуры?

Ничего.
1. Невозможно при заряде батареи повторить процессы, происходящие на производстве АКБ, а именно при вымачивании пасты в серной кислоте перед электрической формовкой.
2. Приводил год-два назад цитату из "Обзора по электроосаждаемым анодным покрытиям из диоксида свинца":

Общепринято, что бета-диоксид свинца осаждается из растворов с низким pH, и альфа-диоксид из растворов с повышенным pH

Крыть-то вам нечем - Павлов вообще не исследовал импульсный заряд

Неужели на время, пока идут много-несколько минут-секунд импульса, постоянная Фарадея меняется или еще что?
Напомню, что в работах 60-70-х годов, которые вновь вытащили из чулана:

Издания старые ... перечислю исследователей - Толкачёв, Киселёва, Кабанов.

тоже ни про какой импульсный заряд не ведали, не писали. Потому будьте любезны - в своей старой парадигме:

Пишете СВОЕ мнение - так и пишите: IMHO , а если пишете ОБЬЕКТИВНЫЕ ФАКТЫ - то давайте ссылку на документ-исследование, где этот факт изучен и разложен. Иначе - это все треп.

- поищите самостоятельно хоть какие-нибудь ссылки с доказательствами того, что и как образуется при импульсном заряде, а до предъявления таких ссылок имеем от Вас - по Вашим же словам - "треп".

[user]Vova_n[/user], я думал Вы знаете о чем пишете.
Короче, (10~2 а/см2) = 10^-2 А/см²

Если бы знал, тогда бы не писал коротко:

... на данные что я выдал в опытах?
После тока 0,15а
...
После тока 0,45-1,8ампера ...
...
увеличение тока при ССCV до 0,7а ... чем при токе в 0,15а.

и на простое замечание:

Тогда, ссылаясь на свои опыты, приводили бы цифры использованной плотности тока - в амперах на квадратный сантиметр.

дал бы расшифровку, каким плотностям тока соответствуют указанные величины ампер. Вместо прямого ответа наблюдаем лишь ершистость:

И я ничего не путаю ток пропорционален плотности тока на единицу площади электродов.

Ток заряда в режиме CCCV у вас есть марка акб тоже, возьмите свой исправный калькулятор и посчитайте.

Вывод какой напрашивается?..

Остается сущая мелочь - определить оптимальные импульсные токи, их длительность и скважность для разных АКБ, при которых будет формироваться правильное соотношение модификаций диоксида свинца. Есс-но придется учитывать температуру и уровень Ph в зоне реакции.

Причем, как ни мудри с импульсами, температурой и pH, в вышедшей с завода АКБ все равно не создать условий для повторной наработки во время заряда АКБ альфа-формы. Разве что серную кислоту заменить на азотную, чтобы приблизиться к исследованиям с анодными покрытиями...

Еще интересно посмотреть вот на такой график 
...
и как видно, заряд током 8А проигрывает, затем заряд 8А в импульсном заряде - и совсем другое дело.. резко возрастает кол-во циклов.

Если ввязываетесь в обсуждение, хоть читайте аргументы, с которыми бросаетесь на защиту своего "любимца": когда научитесь использовать импульсный заряд [b-b]как в статье - заряжая АКБ за 1 час вместо десяти часов[/b-b], - тогда, возможно, сообразите, почему при ускоренном заряде паузы помогают.

ИМХО Напрашивается вывод, что повышенный ток заряда при постоянном и импульсном заряде по разному формирует бетту и альфу.. как говорится " что для классики яд - для импульсного благо и наоборот"  .

Пока что единственный вывод напрашивается - фантазировать горазды.
Повторю для самых непонятливых цветным шрифтом - [b-b]нет научных подтверждений преимущественного образования альфа-формы диоксида свинца внутри ПАМ свинцово-кислотной электрохимической ячейки при любом зарядном токе[/b-b]. Не стройте гипотез на заблуждениях и намеренном обмане. Шарманка от двух человек со ссылками на электроосаждение анодных покрытий не первый год крутится, и их даже не смущает, что используется совсем другой электролит:

Толкачев установил, что [b-b]в азотнокислых электролигах[/b-b] большая плотность тока ведет

Ну и нехотя порыл свой библиотечный склад там нашёл вот такую картинку, сверху вниз увеличение плотности тока 20/70/120mA cm-2
...
Так что не так то?

Давайте, почитаем книгу Дасояна и Агуфа:

Учитывая изложенные представления, можно считать, что описанная в работе Додсона [3-12] прямая пропорциональная зависимость разрядной емкости намазного электрода от содержания р-РЬ02 в активной массе [b-b]свидетельствует об отсутствии заметного различия в размерах кристаллитов а- и р-РЬ02 в положительном электроде свинцового аккумулятора[/b-b]. Этот результат находится в соответствии с данными рентгеновского фазового анализа активной массы, согласно которым положительная активная масса представляет собой тесную однородную смесь а- и р-РЬ02. [b-b]Размеры кристаллов обеих модификаций РЬ02 в активной массе существенно не различаются[/b-b] [3-14}.

Это ответ на выкрики про "мелкодисперсный - это преимущественно альфа-мод оксида свинца."

На закуску зайдем с другой стороны. Снова смотрим Дасояна и Агуфа:

Циклировали гладкий электрод, остальное сказано в скане, видно изменение емкости - в разы. Ранее один инженер частенько выкладывал скан, где на графиках емкость тоже отличается в разы.
Хотелось бы понять, где же те опыты с самым правильным импульсным зарядом, чтобы взяли новую АКБ, якобы погрязшую в мелкодисперсном альфа-диоксиде после нескольких КТЦ с зарядным режимом CV, полностью ее разрядили и затем зарядили "правильным зарядом" - с прибавкой емкости хотя бы процентов на 50% от номинала?

[Cyberpapa]

Vova_n, я думал Вы знаете о чем пишете.

Съязвили, возьмите с полки пирожок.

Дело в том, что лет 15-20 назад, начитавшись о импульсном заряде, поверхностно покурил данную книгу.
Помимо предъявленных вами набора цитат, если не ошибаюсь - фигурировала конкретная циферка 0,5 А/см², выше которой осаждается только β-PbO₂
Сделав не сложные расчеты, получил, что на 7 Ач батарею необходимо подать всего-то 125 А.
Что немножко больше, чем применяемые токи в ваших экспериментах.
Чтобы наверняка получить β-PbO₂, бомбардировал импульсами часть одной пластины, изъятой из 7Ач батареи. Плотность тока в импульсе составляла 1 А/см², электролит быстро нагревался.
Не знаю, что получилось после таковой бомбардировки, но ПАМ легко сцарапывалась ногтем. При надавливании пальцами между решетками, диоксид трескался и выламывался.
Один разбирающийся в гальванике человек сказал, что это похоже на подгар. Ессно он не имел дел со свинцовыми гальваническими покрытиями.
Посему я не ввязываюсь в споры о получаемых модификациях диоксида и с опаской отношусь к высказываниям получить больше беты в пластинах, для увеличения емкости и отдаваемых токов АКБ.

Вполне допускаю, что можно увеличить емкость батареи, НО долго ли пластины выдержат таковые преобразования, без разрушения.....

[Serg]

Умные люди тоже давно всё поняли, а некоторые

Ну да, ну да... да только упорно с пеной у рта отрицая научные книжки по устройству И теории работы СА. Адепты в своих новых версиях ЗУ вводят предаваемые ими анафеме режимы типа СССV. Потому что иначе не выходит нифига приличного. Нашли наконец-то в какую сторону адаптировать свои адаптивные алгоритмы - к истокам простейших зарядных устройств корабли лавировали, лавировали и довылавировались...

Внезапно, не правда ли? Столько лет биться в открытую дверь, напуская туману и делая грозное лицо. Не смешно ли изобретать давно известное? Сделали все-таки велосипед, спасибо
Добавлено 21 Фев 2019 в 04:37

Вы наглец однако, сначала тролим потом дайте выньте положите   потрудитесь сами, даю подсказку "PbO2-20" напрягите ум, зрение хотя бы на 5ть минут.

Приемчик известный, когда нечем крыть простой вопрос. Присущ только троим личностям на сайте.

[Serg]

Вполне допускаю, что можно увеличить емкость батареи, НО долго ли пластины выдержат таковые преобразования, без разрушения..

Посмотрите картинки от Vova_n - дохнут как мухи.

[Alex_Soroka]

Циклировали гладкий электрод, остальное сказано в скане, видно изменение емкости - в разы.

Как хорошо вы сейчас вляпались 
Как раз для "гладкого электрода" - работает все то о чем писал [b-b]Vova_n[/b-b] про "гальванику и плотности тока".
Чем меньше ток - тем плотнее и мельче кристаллы, меньше доступность кислоты в порах - а чем больше ток, тем крупнее кристаллы и больше поверхность доступная для Хим реакций и кислоты. В РАЗЫ ДОСТУПНЕЕ И БОЛЬШЕ. Так что с гладким электродом все именно так как я пишу и то что привел [b-b]Vova_n[/b-b]


А в автомобильных АКБ и всех остальных - НАМАЗНЫЕ пластины! там поры уже есть, и уже есть разные пути тока и разная доступность материалов для Хим реакций. И "распушивание" (-) электрода, который "полируется" именно вашими "малыми токами" возможно именно при импульсном заряде и "большим током", приводящим к "крупным кристаллам и конкрециям".
Так что спасибо что доказываете все то что я пишу с 2008 года 

[Cyberpapa]

Съязвили, возьмите с полки пирожок.

Спасибо, пирожок оказался вкусным. Попробую заработать второй, поиграв в Шерлока Холмса, выяснив почему Вы не приводили нормальные цифры, ссылаясь на древность издания.

Издания старые копи паст не выйдет, перечислю исследователей - Толкачёв, Киселёва, Кабанов.

Вводим  поисковик фразу - получаем http://pirochem.net/index.php?id1=3&category=chemvvisost&author=djafarov-ea&book=1967&page=2
Где цифры отображаются некорректно и точно в таком виде как у вас, посему нормальных цифр нет в вашем сообщении и о токе 0,5 А не могли узнать.

Я бы не стал раскручивать сей вопрос, если бы мой лучший друг не ссылался во всех ветках форума на ваше сообщение.

[serggio]

[user]Cyberpapa[/user], ну если вы решили играть в Шерлока Холмса, может возьметесь для начала за первые два сообщения в этой теме?
Особенно за второе

Только играть все же лучше ближе к теме беседы о теории работы свинцовых АКБ

[Дм.]

Как хорошо вы сейчас вляпались 
Как раз для "гладкого электрода" - работает все то о чем писал [b-b]Vova_n[/b-b] про "гальванику и плотности тока".
Чем меньше ток - тем плотнее и мельче кристаллы, меньше доступность кислоты в порах - а чем больше ток, тем крупнее кристаллы и больше поверхность доступная для Хим реакций и кислоты. В РАЗЫ ДОСТУПНЕЕ И БОЛЬШЕ. Так что с гладким электродом все именно так как я пишу и то что привел [b-b]Vova_n[/b-b]


А в автомобильных АКБ и всех остальных - НАМАЗНЫЕ пластины! там поры уже есть, и уже есть разные пути тока и разная доступность материалов для Хим реакций. И "распушивание" (-) электрода, который "полируется" именно вашими "малыми токами" возможно именно при импульсном заряде и "большим током", приводящим к "крупным кристаллам и конкрециям".
Так что спасибо что доказываете все то что я пишу с 2008 года 

Невооруженным глазом заметно, что пролистывание пары книжек не приблизило Ваши выступления к суждениям выпускника профильного ВУЗа.
Перечитайте заново цитату из книги Дасояна, там идет речь о "намазном электроде", а опытами на гладком электроде выявленные закономерности подтверждены...

В который раз повторюсь, что Ваши описания про "доступность кислоты в порах" - Ваша собственная фантазия по следам рассматривания картинок с разными анодными покрытиями, эта "мЕньшая/бОльшая доступность" не меняет в разы емкость АКБ. Подолью масла в огонь, добавив, что - как и с кристаллами сульфата - чем крупнее кристаллы, тем меньше суммарная реакционная поверхность.

Так и не вижу ссылок с подтверждением Ваших сказок о мелкодисперсных кристаллах, образующихся при заряде таинственными "малыми" токами, и крупных, при таком же таинственном "импульсном" заряде.

Кстати, любопытно, уточните некоторые цифры своей фантазии - при заряде по методу CV (он же IU) какая часть диоксида свинца от общего его кол-ва в ячейке будет получена при тех самых "малых" токах? Насколько помню, снижение зарядного тока происходит после заряда АКБ где-то на 80%, и раз в десять ток падает, когда заряженность будет под 95-99%. (Желающие могут уточнить цифры)
Сколько по Вашей гипотезе в процентах останется сульфата свинца к тому моменту, когда ток опустится до тех неизвестных "малых" величин, при которых из этого остатка сульфата начнет образовываться "вредный" альфа-диоксид?

Хотелось бы знать в цифрах последствия выдумок "теорий", которыми Вы всех здесь пугаете.

[serggio]

Так и не вижу ссылок с подтверждением Ваших сказок о мелкодисперсных кристаллах, образующихся при заряде таинственными "малыми" токами, и крупных, при таком же таинственном "импульсном" заряде.

Ваши оппоненты намеренно умалчивают о факте протекания электрохимической реакции только во время протекания (присутствия) тока в цепи.
Причем, параллельно с этим аппелируют к картинкам с бОльшими токами, так жизненно необходимыми, как им кажется, для создания более крупных кристаллов доксида свинца.

В другом рукаве у них козырь, что бОльшие токи в импульсе, но с очень коротким временным воздействием не вызывают заметного, вредного по их мнению электролиза, и пагубной коррозии решетки электрода.

Со стороны это похоже на бег со связанными между ботинок шнурками.

Причем, аппелируя к протности тока, Сорока и последователи ловко опускают продолжительность воздействия, находя в картиках то что им нужно. Ведь никто из них даже не задумывается, в течении какого периода времени происходит электрохимическая реакция.
Предположим, они не знают о факте кислотности среды, о том как формуются пластины в АКБ на заводе, сколько времени это занимает...
Тогда, для гаражных теоретических споров, можно отбросить эти им неизвестные факты и задать вопрос:
Как по их мнению, заряжая АКБ без газообразования - т.е. обеспечивая общую среднюю плотность тока меньше чем тем же СССV при меньшем постоянном токе, они умудряются формировать бетту?
А если средняя плотность тока у них выше, то и газовыделение будет соотвествующим, однако у них нет

[Vova_n]

[user]Дм.[/user], На кой вы такие простыни катаете? ещё и с цитатами, ссылки слабо вставлять? Да и вообще кому интересно читать ваше негодование по моему поведению? психологическая поддержка в других профильных форумах.

дал бы расшифровку, каким плотностям тока соответствуют указанные величины ампер. Вместо прямого ответа наблюдаем лишь ершистость:

Вывод какой напрашивается?..

читаем выше и смешно читать подобные жалобы от специалиста вашего ливела у вас же не ниже 120го?
Могу помочь с размером пластин в акб 7-9ач и количеством в наборе от CSB надо? облегчит задачу?  а там по тупому в лоб площадь считайте как на плоском электроде или по иному дело ваше. А выводы свои оставьте при себе если они не несут полезных данных для форума.

Давайте, почитаем книгу Дасояна и Агуфа:

ВЫ снизошли до Дасояна и Агуфа а как же Павлов, а как же другие иностаранные статьи которые вы так любите. (благо окультурились и перевод прилагать стали - спасибо).

Это ответ на выкрики про "мелкодисперсный - это преимущественно альфа-мод оксида свинца."

Вы я так понял ставите под сомнения труды исследователей по поводу влияния силы тока при осаждении оксида и отвергаете возможное влияние силы тока при заряде я правильно понял?

Дело в том, что лет 15-20 назад, начитавшись о импульсном заряде, поверхностно покурил данную книгу.
Помимо предъявленных вами набора цитат, если не ошибаюсь - фигурировала конкретная циферка 0,5 А/см2, выше которой осаждается только β-PbO2
Сделав не сложные расчеты, получил, что на 7 Ач батарею необходимо подать всего-то 125 А.

В процитированном мной отрывке не фигурировала цифра 0,5а/см2, были лишь если возвести из степеней  10ма/см2 и 100ма/см2, что сопоставимо с другой исследователькой работой работой и данными с табличек, что я прикрепил.
А из этого я делаю вывод, что вы похоже ошиблись в расчётах, никогда даже не думал заряжать акб 7-9ач током 120а даже в импульсе.
[user]Serg[/user], ваш тролинг мне неинтересен.
Вы батенька не смогли даже с подсказкой найти картинки, лодырь однако.

Спойлер

[Alex_Soroka]

Невооруженным глазом заметно

дешовая манипуляция. 

Перечитайте заново цитату из книги Дасояна

какую именно ? у меня они все в билиотеке есть и Дасоян, я уже не раз писал, он как флюгер на ветру - он нИЧЕГО от себя толком не выдает, одни ссылки к другим исследователям. 

там идет речь о "намазном электроде", а опытами на гладком электроде выявленные закономерности подтверждены...

а я про что ? да, мои слова подтверждены - опыты и мысли про "гранулированность" при разной плотности тока, вам про это [b-b]Vova_n[/b-b] и пишет.

Ваша собственная фантазия

снова дешовая манипуляция 
Ваши фантазии на темы "что сказал Павлов" мне уже давно не интересно читать.

как и с кристаллами сульфата - чем крупнее кристаллы, тем меньше суммарная реакционная поверхность.

а ничего что сульфат свинца это ДИЭЛЕКТРИК ? Ну да, вам же пофиг что по сути пишется...

Так и не вижу ссылок с подтверждением Ваших сказок о мелкодисперсных кристаллах, образующихся при заряде таинственными "малыми" токами, и крупных, при таком же таинственном "импульсном" заряде.

Глаза разуйте - в этой теме пару страниц назад даже с картинками было 

Кстати, любопытно, уточните некоторые цифры своей фантазии

снова дешовая манипуляция 

[Serg]

ваш тролинг мне неинтересен.
Вы батенька не смогли даже с подсказкой найти картинки, лодырь однако.
Скрытый текст

  Понятное дело, только в вашем воспаленном воображении цвет графиков связался с модификациями диоксида свинца.

Еще раз спрашиваю - после ваших слов

Синяя преобладание бета окида, красная смешанный, чёрная преобладание альфа.

Из какого пальца сия мудрость высосана? Поскольку в статье про это ни слова.