Самоуправляемый транспорт (СТ), С-электромобили и общество

[escoota]

"В течение первых трёх месяцев после Чернобыльской аварии погиб 31 человек; отдалённые последствия облучения, выявленные за последующие 15 лет, стали причиной гибели от 60 до 80 человек[1][2]. 134 человека перенесли лучевую болезнь той или иной степени тяжести. Более 115 тыс. человек из 30-километровой зоны были эвакуированы[2]. Для ликвидации последствий были мобилизованы значительные ресурсы, более 600 тыс. человек участвовали в ликвидации последствий аварии[3]."
То есть масштабы Чернобыльской трагедии гораздо меньше трагедий от психотропных веществ и обычных водителей. Виды на Земле исчезают и появляются. Цивилизация это не только риски исчезновения вида Хомо Сапиенс, но и способ распространения Жизни и Разума во Вселенной.

[gad1982]

[user]илс[/user], а что для вас ИИ? Мне кажется вы путаете его с обычными программами.

[escoota]

Проезд на СТ будет по цене общественного транспорта или раз в 10 дешевле такси за счет:
1. не нужно оплачивать водителя,
2. не нужно оплачивать мед. освидетельствование таксиста,
3. энергия дешевле в 4 раза,
4. большей надежности (в электродвигателях меньше деталей, чем в ДВС, тем более трущихся),
5. более дешевой страховки,
6. специализированных СТ (например, одноместных с правом проезда по тротуарам для инвалидов),
7. СТ сможет выстраиваться в автопоезда в дороге для увеличения скорости, снижения сопротивления воздуху, занятия меньшего места на дороге. Вместо остановок пассажиры будут сходить с С-автобусов на пристыкованные С-автомобильчики (С-челноки).  При движении С-автобуса С-челноки будут отстыковываться и доставлять человека прямо к пункту назначения. Аналогично будет организована посадка на С-автобусы через С-челноки.
8. СТ может быть 1,2,4,8,16-местными и будет ездить с оптимальной загруженностью, а значит с большей экономией энергии,
9. маршрут СТ может динамически формироваться под 2-3 пассажиров-попутчиков, которых СТ будет забирать из оптимальных мест. В разработанной мной системе время незначительно увеличивается по сравнению с тем, как если бы пассажиры ехали по отдельности.

[sanfox]

Уважаемый escoota, как видно вы затронули очень дискуссионную тему. По началу посмотрел только название этой темы, а саму тему смотреть не стал, т.к. обычно там только ссылки на буржуйские разработки и последующий флуд. Но, как я понял вы сами являетесь разработчиком ии, может не в целом, но хотя бы каких то его составляющих. 
  У меня двоякое отношение к ии. В данном случае я больше имею ввиду не ии терминатора, а ии в качестве автопилота, машины, самолета или поезда. Читая материалы по авиакатастрофам у меня сложилось впечатление, что автопилот не должен быть половинчатым, т. е. в кабине не должно быть либо пилота либо автопилота! Когда их двое, то живой пилот надеется на автопилот, когда автопилот по какой либо причине действует некорректно, либо отключается, живой пилот продолжает на него надеяться, не отдавая себе отчет, что в этот момент управляет уже он сам. Тоже самое может происходить между двумя и более людьми, когда ответственность распределяется между ними.
   Т.о. машина, управляемая ии должна действовать полностью автономно, может быть за исключением кнопки полной аварийной остановки ее человеком. На мой взгляд ии на современном уровне достаточно совершенен, чтобы управлять автомобилем, даже в потоке, но это только при условии, что ему доступна вся информация об окружающей обстановке. Вот на этот счет у меня есть большие сомнения! Иначе в современных самолетах давно не было бы пилотов. Беспилотники не в счет, т.к. крылатая ракета - это тоже беспилотник, существует со времен Фау-1. Там тоже работала математика, утверждая, что по статистике большая часть ракет все же долетит до цели, и это дешевле, чем посылать на Англию живых пилотов.
   Автономный автомобиль может ориентироваться в движении на два десятка датчиков, но в российских условиях их работоспособность практически еще не кто не доказал! Что я имею ввиду? Давайте возьмем ваш автономный автомобиль, загоним его на дмитровский полигон и заставим проехать 200 тыс. км по булыжной мостовой с участками льда и ямами, снегом,  маневрируя между перемещающимися препятствиями, при температуре от -40 до плюс 50 градусов, непрерывно обливая грязью из смеси песка с солью и реагентами, заставим иметь ограниченный запас омывайки. При этом ни единый датчик не должен дать сбоя, не должно произойти не одного инцидента, а машин на испытании должно быть 10 штук. Если все десять пройдут эти круги ада, тогда я буду согласен допустить их наравне с водителями на наши дороги, при условии, что после 200 тыс. км такие машины будут подлежать утилизации, а вся ответственность за дтп с их участием будет на производителе.  До таких испытаний все разговоры, о том, что аварийность снизится в десять раз - пустой звук! Предположим, что вы не проведя таких испытаний приняли этот закон, аварийность снизилась не в 10 раз а только в пять, вы готовы нести личную уголовную ответственность на смерть лишних 3000 людей? Получается, что косвенно именно вы их убили не оправдав ожидания! Смертная казнь вам за это! А если аварийность по факту не снизится, а повысится?

[SMILE1]

...Если все ... пройдут эти круги ада, тогда я буду согласен допустить их наравне с водителями на наши дороги, при условии, что...вся ответственность за дтп с их участием будет на производителе.

Собственно поэтому производители пошли другим путем и на данный момент АПилот - одна из систем помощи. Таким образом они убивают всех зайцев без хождения по адским кругам.

[илс]

[user]sanfox[/user], Ограниченный запас омывайки?
А почему не бензина, напр? Заряда в батарейках?

Не, если у технической системы есть некие требования по эксплуатации, то их нужно соблюдать.
И сколько аварий произошло из-за немытого стекла, статистика умалчивает, потому-что виновные не любят свидетельствовать против себя, а экспертам лень проводить дорогостоящие экспертизы.
Как по мне, погодные условия эксплуатации - самый главный враг оптики и УЗ датчиков.
С оптикой все и так очевидно, а кто ездит с 4-мя парктрониками, тот знает, как они себя ведут при чередования  оттепели/похолодания.
Я даже перестал машину мыть (зимой), чтобы не слышать постоянных и внезапных предупреждений о столкновении на пустой дороге. 

[i]

Вопрос весьма спорный, раздолье для схоластов.
[user]sanfox[/user], человек никогда не пройдет предложенный Вами тест, это от него никто и не требует. Он уже сейчас не проходит, свидетельство тому статистика ДТП.
Если смертность снизится не на 10%, а хотя бы на 1% - это уже спасение сотен жизней.
Если один робот ошибется в сложной дорожной обстановке, этот случай разберут, выяснят причину и устранят, и все остальные тысячи роботов эту ошибку уже не повторят. Таким образом чем больше их будет, тем совершенней они будут.
У людей всё наоборот, чем больше водителей, тем больше охламонов.

И потом, существующая дорожная инфраструктура предназначена прежде всего для людей и для их органов чувств (разметка, знаки, световые и звуковые сигналы, шлагбаумы,  и прочее). Для роботов её наверняка дополнят маяками, радиосигналами, дублирующими каналами связи и прочей требухой (робот должен светофоры "слышать", а не "видеть"). О том, что машина впереди собирается поворачивать робот должен знать не по миганию поворотников (который кто-то мог просто забыть выключить), а по прямому сообщению от этой машины, он может "узнать" ее  ближайший маршрут и маневр.

[sanfox]

К человеку требования гораздо меньше, т. к. он является субъектом права и сам лично несет ответственность за все свои грехи. Роботов не выпускают только потому, что никто за них ответственным быть не хочет!
Представьте, что в каком нибудь гипермаркете регулярно каждый день списывают 100 кг испорченной продукции. Приходит человек и говорит, что он может сделать так, чтобы продукции списывалось в два раза меньше, продавец его принимает только при условии, что оставшиеся 50 кг продукции, идущей на списание будут высчитывать из его зарплаты. Естественно он не согласится!
Если производители уже сейчас готовы посадить робота за руль автомобиля, пусть для начала помогут, например журналу Авторевю в его ресурсных тестах. Там люди за рулем ездят по полигону. Замените их механизмом с датчиками, посадите в автомобиль и пусть катается наравне с самим испытуемым автомобилем, и польза, и какая-то объективность.
По поводу датчиков, так рельсы - это тоже датчик! Движение по обособленным дорогам - это как раз и есть изоляция ии от человека. Алкаш из анекдота без всякого круиз контроля из колеи не выезжал - это тепличные условия в большей или меньшей степени. При спорном нарушении целостности инфраструктуры при дтп ответственность за него кто должен нести? Производитель автомобиля или эксплуатант дороги? У меня в городе (250 км от Москвы) есть ж/д переезд, который постоянно горит перемигивающимся красным, хотя поезда там нет никогда, все едут под лишение прав, т.к. знают про это. Тесла на автопилоте в таком случае стояла бы на месте до скончания веков! Про светофоры, на которых не горит одна из секций я вообще не говорю - их тоже не мало! Про знаки вообще молчу!
Про ограничение омывайки - это не в плане 5 литров на 200 тыс. км, а в том смысле, что если у меня загрязнится стекло и при этом кончится омывайка, то я могу выйти и тряпочкой протереть, или снегом с обочины, а робот нет!
Так как автор темы призывает именно законодательно разрешить выпустить автономный автомобиль на наши дороги, то я и высказываюсь по этому вопросу со своим мнением, что сейчас это через чур опасно! Если он так не считает, то пусть сам проверит, арендует Теслу, включает автопилот и начинает испытывать в наших реальных условиях и пишет блог, мы все посмотрим на это! Для начала самый простой первый тест: сесть в Теслу после хорошего ночного снегопада, это  когда за ночь 30 см снега намело, двор никто не почистил, включить автопилот и ждать, когда Тесла довезет его до работы!

[SMILE1]

У меня в городе (250 км от Москвы) есть ж/д переезд, который постоянно горит перемигивающимся красным, хотя поезда там нет никогда, все едут под лишение прав, т.к. знают про это. Тесла на автопилоте в таком случае стояла бы на месте до скончания веков!

На самом деле как раз с помощью автопилота эта проблема решается красиво. Пассажир вызывает себе такси с живым водителем и эвакуатор для Теслы. Вечером пишет заявление в прокуратуру, к которому прилагает чеки.
Ему РЖД компенсирует затраты, начальника участка штрафуют на 300 МРОТ. И переезд вдруг начинает мигать строго тогда когда надо.
Примерно так же решаются проблемы со знаками и разметками. Вы, например, знаете что у дорожников есть всего 2часа на то чтоб очистить дорогу??? Или то что каждый знак должны мыть 2раза в год?? А нормы есть и в сметы дорожников они заложены.

[илс]

а в том смысле, что если у меня загрязнится стекло и при этом кончится омывайка, то я могу выйти и тряпочкой протереть, или снегом с обочины, а робот нет!

Робот, не можнт...да, при условии, что он едет один.
В большинстве случаев он будет ездить с пассажиром/водителем. Вот им и придется (периодически)  тереть стекло/датчики, иначе робот остановится и никуда не поедет.
Впрочем, хороший напор омывайки должен автоматизировать процесс.
По-крайне мере, у меня фары всегда чистые из-за лютой струи незамерзайки, которая выпускается одновременно с о струей на лобовое стекло. 

[TOM]

Если автоматические системы управления будут внедряться в нашу жизнь, то примерно в такой последовательности - в первую очередь там, где практически исключается внезапное появление на маршруте движения других участников. Это может быть метрополитен, первые примеры уже есть. Авиация, возможно сначала карго-перевозки, по мере совершенствования технологий беспилотники могут стать и пассажирскими. Железная дорога, водный транспорт. И в последнюю очередь - автомобили, на дорогах больше всего неожиданных факторов.

[sanfox]

SMILE1 писал:
На самом деле как раз с помощью автопилота эта проблема решается красиво. Пассажир вызывает себе такси с живым водителем и эвакуатор для Теслы. Вечером пишет заявление в прокуратуру, к которому прилагает чеки.
Ему РЖД компенсирует затраты, начальника участка штрафуют на 300 МРОТ. И переезд вдруг начинает мигать строго тогда когда надо.
Примерно так же решаются проблемы со знаками и разметками. Вы, например, знаете что у дорожников есть всего 2часа на то чтоб очистить дорогу??? Или то что каждый знак должны мыть 2раза в год?? А нормы есть и в сметы дорожников они заложены.
конец цитаты:
SMILE1 , уточните, пожалуйста, в какой это стране?
Отвечаю как по настоящему происходит:
ж/д пути хоть и железные по названию, но не все принадлежат РЖД. По моему эти пути, про которые я рассказал как раз к РЖД не относяться, а принадлежат одному из предприятий, которое возможно банкрот или собственников много, не важно, ему глубоко плевать на этот переезд! Дорожникам тоже! Если вы сам не начнете с ними судится и доказывать, то переезд как был, так и останется в том состоянии, в каком он и находится! Т. к. среднестатистическому водителю это не надо все остается как есть!
По поводу норм в 2 часа и прокуратуры.
Через мой город протекает небольшая речка, ее в черте города пересекают три автомобильных моста, лет пять назад один из мостов признали аварийным (там даже перил пешеходных кое где не осталось) и сделали на нем реверсивное движение, запретили ездить грузовым автомобилям,  вокруг моста появились пробки. Прокуратура почти сразу же вынесла городским властям предписание на срочный капитальный ремонт моста. Власти обещали на следующий год этим заняться, потом опять на следующий и так далее. В конце прошлого года комиссия установила, что мост в конец обветшал его совсем закрыли, поставили бетонные блоки. У властей один ответ - денег нет! Так, на всякий случай, мост находится в 5 минутах от исторического центра, который входит во всемирное наследие Юнеско!
Так что уповать на обслуживающие организации я бы не стал!

[SMILE1]

Т. к. среднестатистическому водителю это не надо все остается как есть!

Именно. И пока это не надо ничего и не меняется.
Дело не в стране, дело в гражданах, которые не очень заинтересованы в своих правах. И рассчитывают что в ответ от них не будут требовать исполнения обязанностей.
Но автоматам на этот правовой бартер наплевать и конечно кому-то придется начать шевелить жопой, если он хочет получать зарплату.

[escoota]

Вначале отвечу по поводу всяких перекрытых переездов. В СТ может быть опция нарушить ПДД или опция снизить аккуратность вождения или повысить риск. Водитель(администратор) будет принимать решения по этим опциям.

По поводу ИИ
Я в субботу читал лекцию, которую назвал "Понятия функция, алгоритм, интеллект".
В ней я рассказал, что абсолютно все математические объекты (термины) являются или упорядоченными наборами или функциями. Рассмотрел классы функций, которые получают названия. Функциями оказались матрицы, последовательности, операции, операторы, упорядоченные наборы (графы, поля, автоматы). Пока под небольшим сомнением то, что теоремы тоже являются функциями. Например, теорема Пифагора описывает функцию, с помощью которой можно найти квадрат гипотенузы с помощью длин катетов. Получается, что функция, алгоритм, интеллект - это одно и то же. Математическую дисциплину Математическая логика и теория алгоритмов можно назвать наукой об ИИ. В ней приводится тезис Черча о том, что любая интуитивно вычислимая функция алгоритмически вычислима (и наоборот). Из тезиса Черча следует, что все интеллекты эквивалентны (принципиально возможности у них одинаковы). Таким образом интеллект это функция, у которой есть вход и выход. Также пояснил, что человеческий интеллект реализован на устройстве "мозг", входом которого являются импульсы нервной системы, а выходом импульсы к мышцам. Получается, что человеческий интеллект - это всего лишь один из интеллектов. Так что противопоставлять человеческий и ИИ  не вполне корректно. Человек использует гугл, дополняя ограниченность памяти.

100 лет назад в 95% случаев не было автомобилей, многоэтажного строительства, люди выращивали и собирали еду, добывали животных, были безграмотны. Тогда же шла технологическая революция, которая привела к тому, что 95% людей не добывают еду, не охотится за животными, не строит себе дом, для передвижения не использует мускульную силу для основных передвижений. Мы совсем не такие, какими люди были 150 лет назад, и никто не хочет возвращения назад. Конечно, многие деревни России живут в 17-м веке. Но Москва всегда была на технологической передовой.
Зачем нас тянут в грязное, неграмотное, жестокое, дискомфортное прошлое?
Много людей против СТ - безопасного, дешевого, комфтного транспорт.

[sanfox]

escoota, вам про Фому говорят, а вы про Ерему!
Никто не сомневается, что ии и человеческий интелект при решении определенных задач могут быть абсолютно эквивалентны.
Я могу выделить несколько пунктов, по которым сегодня ии выпускать на дороги в России нельзя.
1) Производитель автономного транспортного средства не готов нести ответственность за причиненный этим ии ущерб!
2) По объктивным причинам: несовершенство датчиков, несовершенная инфраструктура дорожной сети, погодные условия,  очень вероятно возникнет множество опасных непредвиденных ситуаций на дороге, в которых ии не сможет сориентироваться и причинит значительный ущерб.
3) Испытания на надежность и безотказность независимыми ( ну или хотя бы кем то) экспертами в условиях РФ не проводились.
4) Из пунктов 2 и 3 следует, что все ваши гипотетические выкладки, касаемо большей безопасности ии относительно человека - популизм. (Возможно, если бы все дороги были в России идеальными, то и обычные водители со своим недоинтелектом вполне достигли бы показателей ии по безопасности дорожного движения).
У вас как в Матрице есть два пути и две пилюли:
а) Синяя, ежели вы не согласны с этими тезисами по своей наивности или склонности к идеализму, то продолжайте на своих лекциях втирать молодым любителям айфонов про то "Как наши космические корабли бороздят Большой театр" и в качестве примера рисовать черным фломастером на белом полу каракули, по которым будет ездить примитивный робот, сделанный из конструктора Лего.
б) Красная, ежели вы согласны с тезисами выше, но у вас есть серьезные наработки в области ии, вы настойчивы и все равно хотите проверить их в условиях российских дорог, тогда покупайте обычную калину с автоматом, вживляйте туда свои разработки, садитесь за руль юридически в качестве водителя, который будет нести уголовную ответственность за все это безобразие, выезжайте на дороги - вам никто это не запрещает. А чтобы нам скучно не было выкладывайте видео и описание своих опытов в этой теме.
    Вот после принятия вами одной из пилюль, мы поймем, кто скрывается за ником "escoota" - болтун или человек дела!
С уважением.

[илс]

Строго говоря, в преимуществе роботов для нац. экономики, никого убеждать не нужно. Ни на лекциях, ни в данной теме.
Нужно понять, какое именно отношение к роботам имеет Российская Федерация?
Она их разрабатывает, планирует производить, или как последние 30 лет, привычно бурит землю, чтобы добытые углеводороды продать на Запад и Восток,  а на вырученные деньги купить роботов?
Если последнее, то дискуссию следует перенаправить в другую тему, во сколько обойдется переоборудование дорог под стандарты, напр. американских роботов?

Учитывая, что дороги  - это историческая проблема страны, на ремонт мостов, денег почему-то  нет, встает вопрос, что мы обсуждаем?
То, насколько скоро западные инженеры/технологи запустят СТ?

Дык уже запустили. Ездят самоуправляемые такси. И параллельно допиливается их законодательство под их новые реалии.
Так что, нам мозг ломать не надо.
Будем привычно копировать чужие разработки/технологии.
Не в первой, вроде как. 

[escoota]

Ответ санфоксу

1) Он и не должен. Несет ответственность владелец. В моем первом сообщении теперь это есть.
2) Это только ваши догадки. Процесс внедрения будет постепенным. Вначале внутри района в хорошую погоду, а в противном случае с водителем. Постепенно расширяя сферу распространения.
3) Я и не говорю о выпуске сегодня. Но в мире это уже внедряется. Отставание даже на год очень дорого обходится.
4) Из п.2 и 3 следует ваша способность делать необоснованные выводы.

Не надо мне предлагать ваши пилюли, созданные вашим воображением. Мир гораздо многомернее и многозначнее, чем 2 ваши оторванные от реальности альтернативы.
Бинарное мышление не подходит к данной ситуации, слишком примитивно.


Ответ илс.
Роботов РФ и производит, и покупает.
Виндоус и айфоны переоборудуются под русский язык в лет. Почему с СТ будут большие проблемы?
Ямы на дорогах СТ сможет объезжать, ведь СТ сможет их картографировать в реальном времени, сможет иметь отдельные датчики. Так что состояние дорог, тем более в Москве не препятствие СТ. Если люди ездят, то роботы тем более справятся.

Даже чтобы скопировать нужна подготовка. В том числе мнения граждан.

[илс]

Даже чтобы скопировать нужна подготовка. В том числе мнения граждан.

С этим тезисом трудно не согласится. Более того, только развитое общество способно к копированию и даже - к  улучшению известной технологии.
Япония, Корея и Китай, все они начинали с копирования.
А теперь, копируют у них, а некоторые вещи (летающие камеры, напр.), просто не в состоянии скопировать, что и доказывает розница всех известных мне, суперразвитых стран.