и снова ВалВас и олег кононенко. электромобиль? быват и коровы летат

[TRO]

При чем тут коллекторный дпт и частота шим?Он имеет своё переменное поле якоря,частота которого зависит от количества обмоток в якоре и числа полюсов,так что не приплетайте сюда своё творение,оно хоть и с ШИМмом,но работает на постоянном токе(не как МК).

Знаете чем коллекторный дпт (на постоянных магнитах) отличается от МК? Похоже что нет! МК имеет не механический, а электронный коллектор, на этом различия заканчиваются. Т.е. нет никакой разницы.

А частота ШИМ тут при том что Михалыч писал про ограничения которые накладывает железо по частоте. Шим гоняет полный ток с максимальной амплитудой по обмоткам с повышенной частостой, и ничего страшного не происходит. Это был лишь пример того что переходные процессы в железе не есть ограничительный фактор для повышения оборотов.

[METAL]

ШИМ не меняет полярность тока подаваемого на ДПТ,следовательно его частота не влияет на работу железа,а вот при высоких оборотах полярность обмоток меняется с большей скоростью,вот тогда то железо не успевает насыщаться.

[TRO]

В таком случае озвучте частоты на которых потери в железе на перемагничивание становятся критическими. А потом приведите пример хотябы одного тягового двигателя который даже с учётом троекратного разгона хотябы близко подберётся к таким оборотам(электрическим оборотам). А задержка нарастания тока в обмотках решается опережением, она же частично решается поднятием напряжения на контроллере(фронт нарастания тока до ограниительного при этом быстрее).

[ZxV]

2 TRO
METAL в целом прав
в дпт с частотой шима значение тока а значит и магнитного потока "незначительно" колеблется относительно определенного значения
а частота изменения магнитного потока от +амплитуда до -амплитуда определяется частотой вращения и количеством полюсов
вобщем этаже частота есть частота коммутации обмоток
тоже самое в мк
есть частота шима а есть частота коммутации обмоток онаже частота колебаний магнитного потока в железе

В таком случае озвучте частоты на которых потери в железе на перемагничивание становятся критическими.

электронщиков здесь больше чем электродвигателистов
надо у них спросить до каких частот используют железо в качестве сердечников всяких дросселей
помойму это будет в районе нескольких килогерц
с повышением частоты с железом проблемы не только изза потерь на перемагничивание
еще сильно растут потери на вихревые токи
в качестве примера могу привести следующее
на предприятии както запускали шаговый двигатель на частоте 1кГц
очень сильно грелся и момент был никакой
вообщем вся энергия уходила в нагрев
но желехо там было толщиной 0.35мм что для 1000Гц очень много

[Влад Мак]

Давайте плясать от "печки". Проводник находится в магнитном поле. Пропускаем по нему ток. Появляется сила ампера. Через плечо (радиус якоря) Эта сила создает крутящий момент. Допустим вал зажат! Но сила есть , полная аналогия с моим примером про тонную гирю! Не так ли ? Мощность 0. Но если отпустить вал (обрезать веревочку) якорь начнет под действием приложенного момента набирать скорость, выходная (механическая )мощность начнет расти  с ростом скорости, кстати и потребляемая энергия тоже будет расти.

Если ток останется прежним , то энергия потребляемая останется прежней.

[ZxV]

Это правильно, но сделать это он сможет только ограничивая поданное на мотор результируущее напряжение.
   Иначе ШИМ не умеет.
     Про увеличение вдвое оборотов МК от увеличения вдвое напряжения, не верю. И причём тут свободное вращение,  Мы же говорим о тяговых моторах.

А вообще, Коллеги!  Отчего это, как правило,: У двух полюстника  10000 об мин, у четырёхполюстника 3-5,
у шести полюстника 1,5 -2, а у восьми полюстного стартёра и вообще 600. !  И никакое повышение напряжения, хоть до дыма, не закрутит его до 3000. И не поможет ему в этом  никакие контроллеры и опережения.

забавно
человек включил
закрутил
крутится
все равно не верю
ладно вот еще примерчик
помойму проще и нагляжней этого примера больше некуда
вот авиамодельный моторчик
http://www.hobbycity.com/hobbycity/store/uh_viewItem.asp?idProduct=7709&Product_Name=TGY_AerodriveXp_90_SK_Series_50-65_270Kv_/_2100W
китайцы шлепают такие тоннами
через окна в роторе ведна обмотка
вполне можно прикинуть сколько там полюсов
явно видно что не меньше десятка
моторчик крутится до ~6000об/мин
специально чтоб авиамоделисты не замарачивались специальными знаниями по электродвигателям для них ввели характеристику двигателя которая в остальных применениях практически не когда не указывается
эта характеристика коэффициент Kv измеряется в вольтах на оборот [rpm/V]
стоит на первом месте в списке характеристик двигателя!!!!!!!
для чего она?
для того чтоб авиамоделист не парился а просто взял значение своего питающего напряжения
умножил на коэффициент и получил частоту вращения двигателя
тоесть прямая зависимость частоты вращения от питающего напряжения

[ZxV]

Давайте плясать от "печки". Проводник находится в магнитном поле. Пропускаем по нему ток. Появляется сила ампера. Через плечо (радиус якоря) Эта сила создает крутящий момент. Допустим вал зажат! Но сила есть , полная аналогия с моим примером про тонную гирю! Не так ли ? Мощность 0. Но если отпустить вал (обрезать веревочку) якорь начнет под действием приложенного момента набирать скорость, выходная (механическая )мощность начнет расти  с ростом скорости, кстати и потребляемая энергия тоже будет расти.

Если ток останется прежним , то энергия потребляемая останется прежней.

с ростом оборотов будет расти питающее напряжение
потребляемая энергия и мощность будут расти

[Влад Мак]

ШИМ не меняет полярность тока подаваемого на ДПТ,следовательно его частота не влияет на работу железа,а вот при высоких оборотах полярность обмоток меняется с большей скоростью,вот тогда то железо не успевает насыщаться.

Думаю, что потенциальная  скорость перемагничивания намного больше , чем её задаёт коллекторный двигатель.
Ограничение частоты для электротехнической стали идёт по потерям на перемагничивание и тока Фуко.

[TRO]

в качестве примера могу привести следующее
на предприятии както запускали шаговый двигатель на частоте 1кГц
очень сильно грелся и момент был никакой
вообщем вся энергия уходила в нагрев
но желехо там было толщиной 0.35мм что для 1000Гц очень много

У шаговиков есть количество шагов(в секунду) на вольт, выше которых они пропускают шаги даже без нагрузки. Если напряжение питания шаговика было недостаточным для успевания нарастания тока при частоте шагания 1000килогерц, то естественно момента он не давал. А то что он сильно грелся говорит как раз о том что с ограничением тока то-же было не всё правильно. Я на повышенном напряжении (в 10 раз) , с импульсным ограничителем тока, гонял принтерные шаговики с нормированным ускорением (определяется контроллером) вплоть до 1500 шагов в секунду, под нагрузкой и без пропуска шагов. При этом от номинального напряжения они и 200 шагов в секунду дать не могут. Так что есть подозрение что дело было не в шаговике, просто вы наверно кормили его неправильно.

[apeks]

. Вон Апекс  раскрутил двиг реостатом выжал сцепление и поехал, говорил даже бодренько поехал.
[/quote]Уточняю.Сцепление и холстой ход мотора я оставил для того чтобы увеличить ресурс щетично коллекторного узла.Я три года ездил на электромотоцикле без КПП и сцепления и каждый год протачивал колектор.Дело в том что при трогании с места без КПП и сцепления через контакт щетка коллектор долго течет большой ток и те микро контакты щетка-коллектор отгорают.Иза этого образуется проводящая пыль и микроямочки в коллекторе я специально смотрел под сильным увеличением.А на Фиате мотор раскручивается сам и уже раскрученный принимает нагрузку. За 5200 км пробега износ щетки на Фиате составил полтора милиметра.Я специально пробовал раскручивать мотор до 8000 об и бросал сцепление.Кинетической энергии якоря не хватает на разгон.Все дело в том что мой контроллер увеличивает момент двигателя и именно поэтому он резво трогается с третьей передачи.Если трогаться с не работающим контроллером двигатель тянет плохо и потребляет много.Наверно поэтому болгарский мотор и не понравился коллегам.У нас же не было возможности купить американский мотор.Вот и пришлось форсировать болгарский.

[Nickolas]

ШИМ не меняет полярность тока подаваемого на ДПТ,следовательно его частота не влияет на работу железа,а вот при высоких оборотах полярность обмоток меняется с большей скоростью,вот тогда то железо не успевает насыщаться.

Вы ошибаетесь. Это только в сериесных двигателях ШИМ делают однополярным, т.к . его как не подключи, он в одну сторону крутится. Стандартная схема ШИМ с четырехквадрантным управлением  , позволяющая реализовать реверс (без всяких перекоммутаций) Подразумевает перемену полярности на каждом периоде ШИМА. И ничего 15-30 кГц пролетает легко...  Чтобы не быть голословным. Сейчас испытываем контроллер для киловаттного М-К . ШИМ от + питания, до - (двуполярный) частота коммутации 30 кГц - потребление контроллера при 50 % ШИМ сигнале (состояние покоя) 40 мА. Поэтому говорить о потерях в железе просто глупо.

[Nickolas]

в качестве примера могу привести следующее
на предприятии както запускали шаговый двигатель на частоте 1кГц
очень сильно грелся и момент был никакой
вообщем вся энергия уходила в нагрев
но желехо там было толщиной 0.35мм что для 1000Гц очень много

Причина нагрева не в железе.
1 У шаговиков очень большая индуктивность обмотки.
2 В конструкцию шаговика заложено демпфирование ( чтобы при шаге он как можно меньше болтался).

[ZxV]

ШИМ не меняет полярность тока подаваемого на ДПТ,следовательно его частота не влияет на работу железа,а вот при высоких оборотах полярность обмоток меняется с большей скоростью,вот тогда то железо не успевает насыщаться.

Вы ошибаетесь. Это только в сериесных двигателях ШИМ делают однополярным, т.к . его как не подключи, он в одну сторону крутится. Стандартная схема ШИМ с четырехквадрантным управлением  , позволяющая реализовать реверс (без всяких перекоммутаций) Подразумевает перемену полярности на каждом периоде ШИМА. И ничего 15-30 кГц пролетает легко...  Чтобы не быть голословным. Сейчас испытываем контроллер для киловаттного М-К . ШИМ от + питания, до - (двуполярный) частота коммутации 30 кГц - потребление контроллера при 50 % ШИМ сигнале (состояние покоя) 40 мА. Поэтому говорить о потерях в железе просто глупо.

я так понимаю в каждом цикле шима от + до - меняется полярность напряжения а не тока
METAL говорил не про одно- четырехквадрантное управление
а про то что шим не дергает ток и соответственно магнитный поток от + до - в каждом цикле
соответственно и нет больших потерь несмотря на большую частоту шима

[ZxV]

в качестве примера могу привести следующее
на предприятии както запускали шаговый двигатель на частоте 1кГц
очень сильно грелся и момент был никакой
вообщем вся энергия уходила в нагрев
но желехо там было толщиной 0.35мм что для 1000Гц очень много

У шаговиков есть количество шагов(в секунду) на вольт, выше которых они пропускают шаги даже без нагрузки. Если напряжение питания шаговика было недостаточным для успевания нарастания тока при частоте шагания 1000килогерц, то естественно момента он не давал. А то что он сильно грелся говорит как раз о том что с ограничением тока то-же было не всё правильно. Я на повышенном напряжении (в 10 раз) , с импульсным ограничителем тока, гонял принтерные шаговики с нормированным ускорением (определяется контроллером) вплоть до 1500 шагов в секунду, под нагрузкой и без пропуска шагов. При этом от номинального напряжения они и 200 шагов в секунду дать не могут. Так что есть подозрение что дело было не в шаговике, просто вы наверно кормили его неправильно.

значит ту ситуацию я не доконца понял

[Nickolas]

я так понимаю в каждом цикле шима от + до - меняется полярность напряжения а не тока
METAL говорил не про одно- четырехквадрантное управление
а про то что шим не дергает ток и соответственно магнитный поток от + до - в каждом цикле
соответственно и нет больших потерь несмотря на большую частоту шима 

Естественно полярность меняет напряжение, а под действием разницы потенциалов и ток (но это уже зависит от ряда сопутствующих причин)
В состоянии покоя - скорость вала 0 -ШИМ 50% , напряжение и ток меняют направление на каждом периоде.

[ZxV]

чтото тут не то
вопрос зачем в дпт каждый цикл шима дергать ток от + до - пока опустим
я не электронщик
но
этож какое надо прикладывать напряжение к индуктивности двигателя чтоб ток менял направление с частотой 15-30кГц
и даже если такой ток раскачать то на такой частоте все уйдет в потери на перемагничивание и вихревые токи

[Nickolas]

15-30кГц
и даже если такой ток раскачать то на такой частоте все уйдет в потери на перемагничивание и вихревые токи 

Я озвучил порядок потерь. Их там нет, почти...

[REM]

. Вон Апекс  раскрутил двиг реостатом выжал сцепление и поехал, говорил даже бодренько поехал.
Уточняю.Сцепление и холстой ход мотора я оставил для того чтобы увеличить ресурс щетично коллекторного узла.Я три года ездил на электромотоцикле без КПП и сцепления и каждый год протачивал колектор.Дело в том что при трогании с места без КПП и сцепления через контакт щетка коллектор долго течет большой ток и те микро контакты щетка-коллектор отгорают.Иза этого образуется проводящая пыль и микроямочки в коллекторе я специально смотрел под сильным увеличением.А на Фиате мотор раскручивается сам и уже раскрученный принимает нагрузку. За 5200 км пробега износ щетки на Фиате составил полтора милиметра.Я специально пробовал раскручивать мотор до 8000 об и бросал сцепление.Кинетической энергии якоря не хватает на разгон.Все дело в том что мой контроллер увеличивает момент двигателя и именно поэтому он резво трогается с третьей передачи.Если трогаться с не работающим контроллером двигатель тянет плохо и потребляет много.Наверно поэтому болгарский мотор и не понравился коллегам.У нас же не было возможности купить американский мотор.Вот и пришлось форсировать болгарский.

Это щётки, а для АКБ, тем более свинца такой режим троганья тоже благоприятно скажется на ресурсе. Да и как сказал Михалыч, можно пользоватся, а можно и нет. (думаю со временем на Электре-2 оно все же появится ).