Обсуждение моторов "системы Дуюнова"

[edw123]

Да, но это же не значит что домены не изменяются, это значит что большинство доменов остаются как есть. Это же интегральные показатели - при длительном воздействии домены мало по малу будут менять свое положение. Если считает довод слабым - тут достаточно даже механических переменных воздействий, их то, я полагаю никто отрицать не будет ?

Проблема философская практика - критерий истины, а она говорит, что магниты не размагничиваются без перегрева. Возможно есть некоторая временная деградация (а может и нет её), но там скорее просто физико-химическая деградация материала в объёме.

[Shadow_ru]

правильно понял

На стенде померяют дельту, уходящую на создание магнитного поля вместо постоянных магнитов и сравнят со стоимостью магнитов в BLDC ?

[vicar21]

[user]Shadow_ru[/user],  если хорошо подумать, то можно и к выводам самому прийти. Не будем вдаваться уж в высокие материи по дальностям, экономиям, контроллерам и тд и тп.
Просто даже на кпд остановиться. Сколько потрачено всего и сколько на валу механики осталось.
Простое сравнение, ДА90С имеет максимальный кпд 92,1% , в номинальном режиме 89,2%
Давай теперь скажи куда делись намагничивания и ещё какие то потери. БЛДС 3 кВт квашунь http://www.cnqsmotor.com/en/article_read/QS%20Motor%20205%2050H%20V3%20Motor%203000W%20Electric%20High%20Power%20Bike%20Spoke%20Hub%20Motor/259.html
Максимальный кпд 87,3% (в Лаборатории подтвердили, что эта фирма не приувеличивает и кпд есть как он и в рекламе.)
Стоят магниты, как ты говоришь, не надо тратить ток для намагничивания. И тот 3 кВт и тот 3 кВт.
Что то не так?
Или для понимания работы и тех и тех моторов лучше покопаться в интернете и посмотреть самому и разобраться,  что к чему.
Если бы у асинхронного, эта энергия улетала бы просто в трубу, то и кпд туда же улетел бы. Но что то мах. кпд 92,1%.
Не пойму, о чём тогда этот базар. Потраченая энергия или же магниты, но кпд, даже не будем сильно придираться. Поставь их оба на 87% плюс минус 5% при этом базаре они сильно не влияют, кроме как на дальность разглагольствований.

[Shadow_ru]

Что то не так?

Конечно не так. Я достаточно много слежу за работами Kan Akatsu по работам с BDLC и BLAC моторов. Он сделал около десятка сравнений и анализов, которые вполне доступны среди его остальных работ на researshgate :
https://www.researchgate.net/profile/Kan_Akatsu

В частности есть такая работа : https://www.jstage.jst.go.jp/article/ieejjia/2/1/2_79/_pdf

Там он показывает что на низких скоростях BDLC дает КПД чуть выше чем BLAC и наоборот. Так-же эффективность BDLC падает с повышением напруги, что не новость. Но те-же 91 % указанные BLAC и BLDC дают без всяких проблем :


Так что вопрос тот-же : окупаются ли затраты электричества по созданию магнитного поля на длинном промежутке ?

[edw123]

Так что вопрос тот-же : окупаются ли затраты электричества по созданию магнитного поля на длинном промежутке ?

Если бы это было единственное отличие... Асинхронный всё-таки погибче будет, значит шире возможности по поддержанию кпд в разных режимах. Ну и накат + рекуперация.

[Blik86]

Давай теперь скажи куда делись намагничивания и ещё какие то потери.

В форм фактор статора ушли. Если смотреть QS Motor 3000W 138 70H Mid Drive Motor то у него 93%.

[vicar21]

В форм фактор статора ушли. Если смотреть QS Motor 3000W 138 70H Mid Drive Motor то у него 93%.

я специально внизу пометил, даже если мы +/- 5% опустим. Вопрос был поставлен о  затратах энергии на намагничивание, так как в асинхроннике эту роль выполняет электромагнитное поле, за счёт тока. По суждениям опонента, эти потери на столько значительны, что догнать асинхронник в расходе в жизни не сможет.
По рассуждению, это выглядит, так... около 50% энергии уходит на намагничивание и они улетучиваются в нирване.
Пусть вы привели 93%, у того 92,1%.
0,9% это расход на намагничивание получается. Вот о чём речь.
Я правда не нашёл указаные вами 93% http://www.cnqsmotor.com/en/article_read/QSMOTOR%203000W%20138%2070H%20electric%20bike%20mid%20drive%20motor,%20under%20developing/612.html (если подбросите график теста, буду признателен), почему я указал на другой мотор, который я знаю хорошо и на него даже тесты мы сами проводили. И моторы эти хорошие, спорить не буду. Они давно на рынке и зарекомендовали себя.

Следующее. Человек аргументирует классными иследованиями и кпд до 91% легко доходит. Смотрим внимательно на аргумент.

Там он показывает что на низких скоростях BDLC дает КПД чуть выше чем BLAC и наоборот. Так-же эффективность BDLC падает с повышением напруги, что не новость. Но те-же 91 % указанные BLAC и BLDC дают без всяких проблем :

Так что вопрос тот-же : окупаются ли затраты электричества по созданию магнитного поля на длинном промежутке ?

Хорошо сказано "на длинном промежутке"
Отображение кпд начинается с 1500 оборотов в минуту. Не трудно провести эту линию дальше влево на понижение оборотов.
Что получаем? Оправдываются ли затраты на производство редкоземельных, которые в России вообще не производятся практически, а 95% их мирового производства находится в Китае и связано это производство не только с трудозатратами и энерго затратами, но и катастрофическими загрязнениями и во многих случаях радиоактивными. Почему и несколько лет назад было закрыто около 30% рудников.
Конечно, там энергию мы не считаем. И людей тоже платящими своим здоровьем, и детей которые лишаются своих родителей, только потому, что кому то дешёвые магниты нужны. Они не будут такими дешёвыми даже в ближайшее время. Смотрите анализ добычи редкоземельных за последниее 5-7 лет.
Но это всё дёшево, потому что там работают те кто в других местах не работает, их жизнь ничто.

Отвлёкся. Смотрим дальше:

есть ли разница в этих кривых зависимости кпд от оборотов (чёрная линия). И это вместе с намагничиванием у асинхронника.
Конечно же первый график намного "круче" в прямом смысле. Не так ли? Потому, что там магниты выполняют роль намагничивания.

Не буду оспаривать, Можно найти и более плоские графики кпд для магнитных. У каждого мотора своя ниша, и это так и будет.
Но этот лепет о потерях на намагничивание... где они потери? Можете объяснить уважаемый [user]Shadow_ru[/user]?
По вашему рассуждению. Эти потери такие, что они вообще не окупятся и в жизни. А тут на одном графике они переплюнули ваш график.
Смотрите тесты на электромобилях готовящихся с солнечными панелями и сделайте примерно тоже самое
https://electrotransport.ru/index.php?msg=1623444
Авто весом 470 кг пустого веса. Проедьте на вашем моторе с таким расходом, а потом о теориях магнитных полей и электромагнитных можно будет продолжать разговаривать или обсуждать.
Говорить можно много и аргументы приводить.

[vicar21]

Если смотреть QS Motor 3000W 138 70H Mid Drive Motor то у него 93%.

нашёл у 8 кВт мотора макс. кпд 92,3%. Понимаем, что чем меньше мотор тем меньше кпд.
http://www.cnqsmotor.com/en/article_read/QSMOTOR%208000W%20171%20100H%20electric%20bike%20mid%20drive%20motor%20for%20electric%20motorcycle,%20not%20avaialbe%20now/294.html
Так что вы сказали про 93% для 3 кВт ни как не связано с этой компанией.

[Яков93]

Что получаем? Оправдываются ли затраты на производство редкоземельных, которые в России вообще не производятся практически, а 95% их мирового производства находится в Китае и связано это производство не только с трудозатратами и энерго затратами, но и катастрофическими загрязнениями и во многих случаях радиоактивными. Почему и несколько лет назад было закрыто около 30% рудников.
Конечно, там энергию мы не считаем. И людей тоже платящими своим здоровьем, и детей которые лишаются своих родителей, только потому, что кому то дешёвые магниты нужны. Они не будут такими дешёвыми даже в ближайшее время.

Удивительный аргумент.
Китай загрязняет свою территорию и портит здоровье своих граждан, поэтому давайте откажемся от редкоземельных магнитов.
А перейдем на родную медь, которую всю жизнь добывали и добывают на нашем Урале, где эти обогатительные и медеплавильные комбинаты отравили своими выбросами огромные территории и целые города, где живут наши граждане.
Слово Карабаш что-нибудь говорит?

[slav]

Пусть вы привели 93%, у того 92,1%.
0,9% это расход на намагничивание получается. Вот о чём речь.

Может это потери на скольжение ротора асинхронника? 

[vicar21]

Удивительный аргумент.
Китай загрязняет свою территорию и портит здоровье своих граждан, поэтому давайте откажемся от редкоземельных магнитов.
А перейдем на родную медь, которую всю жизнь добывали и добывают на нашем Урале, где эти обогатительные и медеплавильные комбинаты отравили своими выбросами огромные территории и целые города, где живут наши граждане.

удивляться то не чему. Я сказал о ценообразовании и учёте затрат.
А ваш аргумент он известен как феномен происходящий в России. Чтобы свои ресурсы беречь, нужно отказаться от любого производства, а заниматься только покупкой из-за рубежа и перепродажей на внутреннем рынке. Называется лозунг " бережём здоровье своих граждан"

Отвлечение от темы. Но примерно из-за этого феномена и в Европе для многих моторостроительных заводов, из-за перехода на повышенные классы эффективности, нависла кризисная ситуация. И многие из них живут на дотациях. Часть из них скупается теми же Китайкими компаниями.
Производить то с магнитами можно в Китае. Такую вот политику они диктуют, а на внешние рынки по долгосрочным постакам и в ожидании и дороговато, чем производство в Китае.
Наверное это тоже бережёт экологию и здоровье других стран. Не будут животы надрывать тяжестью моторов. Хотя перекупка, ещё тяжелее. Там тара для транспортировки добавляется.
А вот расходы по энергоресурсам увеличиваются.
И если вообще не существует альтернатива, то появляется монополия и диктат тех, кто этими ресурсами обладает.  Экономике от политики ну ни как не убежать.
Так что где карабаш а где карабас-барабас, это нужно посмотреть.

Может это потери на скольжение ротора асинхронника?

кто его занет   , но как скольжение ротора отражается на его кпд или на затраты электроэнергии и её соотношение к полученой мощности на валу двигателя? Если у 8 кВт макс. кпд 92,3% а у нашего асинхронного 92,1% но у 3 кВт. То явно ротор отстаёт. Но это закон. У асинхронника, он и будет отставать, а то иначе он станет синхронником

[Буратино]

Интересует цена мотор-колеса Дюнова. Она сравнима с Китайскими, которые уже скоро на вес будут продовать как за металлом?

[Shadow_ru]

По суждениям опонента, эти потери на столько значительны, что догнать асинхронник в расходе в жизни не сможет. По рассуждению, это выглядит, так... около 50% энергии уходит на намагничивание и они улетучиваются в нирване.

Прямая ложь. Вот мое высказывание :

Не выходит ли что даже при прочих равных - переменные затраты на АС на круг выйдут больше чем разовые на магниты ?

Справшивается исключительно - не стоит ли электричество на сроке эксплуатации больше чем магниты.

Не трудно провести эту линию дальше влево на понижение оборотов.

Внимание, на том-же графике у BLAC ровно то-же падение КПД при снижении оборотов. Приходится накачивать тот самый ток для создания магнитного поля, если хочется ровную полку.
Так что да не трудно - зависимость КПД от оборотов у BLAC ровно такая же.

По вашему рассуждению. Эти потери такие, что они вообще не окупятся и в жизни. А тут на одном графике они переплюнули ваш график.

Опять ложь. Сам придумал довод - сам его опроверг. Еще раз - есть расчет или нет ? Если нет - не страшно, но в целом не очень ясно почему доводы про отсутсвие магнитов есть, а про поля уже нет.

Проедьте на вашем моторе с таким расходом, а потом о теориях магнитных полей и электромагнитных можно будет продолжать разговаривать или обсуждать

Мой робот на BDLC мотор-колесах общей массой в 46 кг с тщательно настроенным и переписанным под эти колеса контроллером + автопилот с почти идельным планированием пути ползает 6 часов по пересеченке на одной батарее 4S 16Ah. Ток выше 4 А не прыгает. И это он ползает по холмам с травкой, а не асфальтовые покатушки. Скатывается, кстати, с тем самым недостижимым накатом. Экономия не за счет рассуждений о тапка в пол надо или нет и водители разные - а за счет того, что автопилот делает это в сто раз лучше любого водителя на известном ему маршруте. Так что да, таки я могу чем-то да похвастаться.
Ну так что - таки можно продолжать ?

[Яков93]

удивляться то не чему. Я сказал о ценообразовании и учёте затрат.
А ваш аргумент он известен как феномен происходящий в России.
...
Так что где карабаш а где карабас-барабас, это нужно посмотреть.

Приезжайте, да посмотрите на этот Карабаш-барабас. Небось такого в этих Ваших Германиях не увидите.

[vicar21]

[user]Яков93[/user], О том что спрос на неодимы гораздо выше чем его производят, говорит это исследование рынка.

Что происходит с ценами, когда спрос выше предложения, да ещё в таком соотношении.
На 18% спрос на неодимы превосходит предложение.  И разработать новые месторождения, потребуется значительное время и средства.
Но это не самый свежий график. Спрос на неодимы с каждым годом растёт примерно   от 10 до 15%. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/209229/umfrage/weltweite-nachfrageentwicklung-von-seltenen-erden-nach-anwendungsgebieten-bis-2020/ А тут ещё Тесла переходит на них. Это уже не модельки на неодимах.

Я понимаю, что это не полностью по теме. Но в каком то образе, как раз по теме. Мы работаем на создании альтернативы для неодимов. А медь добывать можно и по чище. Там правительству на этот посёлок Карабаш наплевать. Там где не наплевать, такое не случается.
Но заметьте, что  даже на магнитные моторы требуется медная обмотка в статоре, разница не совсем большая между синхронным и асинхронным по количеству меди.

А теперь на два коментария которые за это время пришли и для [user]Shadow_ru[/user],  и для [user]Буратино[/user], https://yadi.sk/i/MpNxjJafY1jaRw Это работа университета Дармштадта по подсчёту разницы расходов как производственных так и электроэнергии для магнитного мотор колеса и такой же мощности асинхронника.
На странице 29 первая позиция по количеству меди, слева АС справа Магнитный.
А по поводу, что ваш робот ползает по пересечёнке, не хочу спорить. И не ложь там как вы в коментарии написали, а утрировано. У вас нет количества потраченой энергии на км. Сколько работы выполнено за эти 6 часов. Что с чем сравнивать. Ещё раз сутрирую. Разведчику во время второй мировой приходилось и по 10 часов ползти под обстрелом. А вот растояние всего то небольшое. Но работы они выполняли гораздо больше. Сравнивать несравнивоемое, это ложь.
Здесь в теме идёт обсуждение не просто любого АС а моторов технологии Дуюнова. Для Буртино, ветка МК к которой относится ваш коментарий - закрыта, а по ценообразованию смотрите файл стороннего Университета.

[vicar21]

[user]Shadow_ru[/user], я ни в коем случае не унижаю ваши работы по созданию вашего робота. Любая работа в создании чего либо, заслуживает уважение.
Просто не имея никаких данных кроме как вес 46 кг  и батарея 237 Вч. Сравнивать с 550 кг с водителем. А сколько требуется дополнительной энергии на каждые 100 кг веса. Где то на этом форуме попадались цифры около 0,8-1 кВтч на сто км, для каждых 100 кг веса дополнительно, не буду утверждать, я пока не проводил таких конкретных замеров.
На мотоцикле видел, что примерное повышение расхода около 4-5 Вч на 100 км при увеличении веса ездока на 40 кг. Но здесь не был учтён стиль езды, хотя каждый пытался минимально расходовать.

[Nickolas]

Встряну в спор и добавлю свои 5 копеек. Объясню, почему  мы остановились на асинхронных двигателях, хотя работали со всеми типами, начиная от коллекторных, заканчивая индукторными.  Безусловно у BLDC моторов есть огромный плюс - это то, что поле ротора возбуждать не надо, все делают магниты, то есть мы исключаем потери на эту работу. Со свободным ходом (накатом) тоже все просто, делаем токовое управление, и при задании тока "0" мотор свободно вращается , как и асинхронник, отличается только то, что у асинхронника на накате ток через контроллер не течет, а в BLDC течет, чтобы обнулить ток регена. Теперь о плюсах асинхронного мотора по сравнению с BLDC. В тяговых приводах очень важной является возможность кратковременного форсирования мотора и чем сильнее его можно форсировать тем лучше.  Зачем возить 250 кг мотора, если его момент нам нужен только 10 сек , а все остальное время мы используем 10 % его момента ? Асинхронные моторы спокойно переваривают десятикратное кратковременное форсирование и по времени  " упираются" только в  перегрев. У BLDC моторов с форсированием не все так гладко, его безболезненно можно поднять не более, чем в два раза( это , кстати ответ на вопрос) при больших токах происходит размагничивание магнитов даже в не прогретом виде. Теперь еще один аспект, но он уже больше касается именно нашего решения.  У BLDC моторов величина противо ЭДС  на виток значительно больше, чем у асинхронников и изменить ее с помощью управления не возможно (какая есть, такая есть) и поэтому требуется использование контроллеров на высокое , батарейное питание. Не наш путь...А так  оба мотора достойны и КПД приблизительно равен,  основные потери набираем в общем решении связанным с применением того или иного двигателя.

[Shadow_ru]

Просто не имея никаких данных кроме как вес 46 кг  и батарея 237 Вч. Сравнивать с 550 кг с водителем. А сколько требуется дополнительной энергии на каждые 100 кг веса.

Вы абсолютно правы в том, что я не привел дистанции проезда и не сделал расчет общей работы. Не учел что текущих логов телеметрии роботов у меня под рукой нет. Думаю что в следующие выходные я соберу необходимый материал и смогу сделать анализ, если надо. Однако, мое замечание было к тому, что я не с потолка взял вопросы - в свое время вопросы генерации магнитоных полей в BLAC/BLDC движках весьма сильно волновали с точки зрения энергетических балансов, однако возможностей померять магнитный поток с необходимым разрешением в динамике у меня просто не было. Повторюсь - если нет таких расчетов или измерений, то нет, значит это действительно либо не особо важно, либо очень трудно.