Поможем Денису Алпатову

[GRISHA]

Сомневаюсь, что нормальный "обычный шоссер" будет так ездить по городу и проезжать так перекрёстки.
С чего бы? Мопедом является то, что имеет максимальную конструктивную скорость не более 50км/ч _И_ двигатель не более 50сс или 4кВт. Обратите внимание на "И" - только при выполнении обоих условий это может быть мопедом. Так что даже если у него на моторе написаны циферки "3000Вт",  по скорости он под мопед не попадает, либо "несанкционированно внёс изменения в конструкцию" - виновен. Кроме того, даже мопед обязан иметь стандартный комплект светового оборудования и пользоваться им в соответствии с ПДД - не имеет/не пользовался - ещё нарушение.

Я проверил по Яндекс-панораме - на этом перекрёстке "Соболю" был разрешён поворот налево и он НЕ регулируется отдельной стрелкой - а значит, для поворота налево осуществляется выезд на перекрёсток на общий зелёный, при наличии встречки она пропускается, затем завершается манёвр поворота. Если в таком случае встречки НЕТ (а в момент выезда "Соболя" на перекрёсток встречки для него не было, т.к. велоракету в кустах за поворотом он ФИЗИЧЕСКИ НЕ МОГ ВИДЕТЬ(!!!)), то поворот налево совершается сразу полностью.
Единственное, что водитель "Соболя" нарушил - это разметку на перекрёстке. На фотографиях видно, что он стоит правыми колёсами в своей поворотной полосе, а левыми - на 2/3 полосы слева от неё. Но не это было причиной ДТП. Даже если бы он ехал строго по своей полосе, велоракета в него точно также влетела бы, потому что летела слишком быстро, низко и скрытно.
Когда "Соболь" начинал манёвр поворота, перекрёсток был пуст и пропускать было некого. Он уже совершал манёвр на пустом перекрёстке задолго до того, как велоракета появилась из-за кустов. Ему что, надо было подпрыгнуть, чтобы пропустить внезапно летящую велоракету? Он мог лишь ускориться или замедлиться. Он замедлился как смог - не помогло.
Вы намекаете, что ДТП произошло из-за того, что "Соболь" выехал на встречку? А ну-ка покажите мне поворот налево без пересечения встречки! Как это вообще? При повороте налево всегда в любом случае неизбежно пересекается встречка, иначе никак. Попробуйте на досуге повернуть налево, не пересекая встречку, о результатах сообщите, желательно с видео. Очень интересно на это посмотреть.

Напоминаю, водила "Соболя" начинал манёвр поворота на пустом перекрёстке, а велоракета вылетела в зону обзора водилы "Соболя" уже после начала манёвра. Вы что, тоже считаете, что он должен был подпрыгнуть? Он же не газель.

Вот подумайте сейчас, почему некоторые набросились на водилу "Соболя"? Да просто из чувства мести за "своих" некоторым хочется, чтобы он тоже пострадал. А попробуйте отвлечься от того факта, что Денис наш коллега, посмотрите непредвзято со стороны на всю картину: мужик на "Соболе" спокойно и соблюдая почти все правила (только разметку чуть нарушил) куда-то едет, вероятно везёт важный груз по работе, начинает левый поворот, и... Тут из-за кустов (да-да, посмотрите Карту и Панорамы - там не просто кусты, там ул. Москворечье в этом месте изгибается!!!) вылетает на бешеной скорости какой-то неопознанный и вообще не уместный на дороге снаряд, водила "Соболя" едва успевает затормозить, но снаряд всё равно разбивает ему машину, а толпа разъярённых пилотов таких же снарядов на форуме пытается теперь ещё и обвинить его в том, что он оказался в этот день на этом перекрёстке... Это же абсурд!

Прежде чем писать такие поэмы видео посмотрите. .

п.с. если водила соболя слепой то как ему дали права? Или в РФ права слепым выдают?

Ну и второй вариант водила соболя отвлекся. Глянул на перекресток никого нет отвернул взгляд налево и поехал. Под конец уже заметил, но поздно.

Ну или в ангри бердс играл на телефоне. Не знаю, водила соболя недалёкий это факт.

А байкер отчаянный. Я его не защищаю. На месте соболя мог оказаться ребенок который дорогу бы перебегал на красный и если его сбил бы такой "велоиспедист" я бы ему желал всего "хорошего".

[Silvaticus]

Спойлер

Сомневаюсь, что нормальный "обычный шоссер" будет так ездить по городу и проезжать так перекрёстки.

По городу ломят тоже за 40-45. Однако нормальный велосипедист варьирует скорость согласно дорожной обстановке. В Лондоне самые безбашенные суицидники это велокурьеры и то далеко не все, но видео с ними пруд пруди.

Я проверил по Яндекс-панораме

Так и я скрины выкладывал, но многие следуют логике «Пастернака не читал, но осуждаю...».

Когда "Соболь" начинал манёвр поворота

Массово утверждают, что он обязан при любых условиях, хотя теоретическая видимость не превышает 5 секунд.

посмотрите не предвзято со стороны на всю картину

У нормально человека после такого ДТП еще долго руки буду трястись и не факт, что скоро сядет за руль, в особенности если будет осознавать меру своей вины.

Вот еще картина примечательная, соболь еще не в кадре, а телепорт уже на перекрестке.

Тут меньше секунды до трагического столкновения.
А чем Вам мои скрины не понравились? на Ваших лучше разрешение или другой ракурс обзора?
https://imgur.com/a/Jx9YpHM

[Silvaticus]

Где где вы тут ограниченную видимость видите???

Линеечкой померить расстояние не пробовали, а разделить полученное на 21-22 м/с?

Нужно ещё учитывать, что водила "Соболя" при манёвре должен был не только высматривать ракету в кустах, но и смотреть куда едет. Когда он оценивал пространство на безопасность, ракеты ещё не было видно, а когда уже поехал - смотрел куда едет, а не в кусты. Соответственно, ракету увидел только в процессе манёвра - видно, что он въёзжает в кадр уже тормозя.

Я как раз это подробно описывал вчера и сегодня. Группа категорически не согласных одна и та же.

[DIVAS]

Прежде чем писать такие поэмы видео посмотрите. .

Перед тем как это писать, я его смотрел раз 30. А ещё я не поленился открыть Яндекс-карты и Яндекс-панорамы, сопоставить видео с местностью, оценить особенности перекрёстка и прикинуть видимость в кустах этого летуна на велоракете в тех условиях, которые показаны на видео.
В частности, на видео видно, что там пасмурно и на той стороне ул. Москворечье деревья поглощают много света и там довольно темно (на Я-Панорамах другое время дня и года, поэтому там видимость совсем другая). К тому же, метров за 100 до перекрёстка ул. Москворечье изгибается и ряд столбов почти полностью скрывает от "Соболя"  весь правый край ПЧ за 150-200 метров до перекрёстка. И именно в тот момент, когда водила "Соболя" подъезжал к перекрёстку и оценивал обстановку для манёвра, Денис был именно здесь за изгибом - водила "Соболя" его физически не мог там увидеть, поэтому начал манёвр.
Темнота, столбы, маленькие габариты, превышенная скорость и полное отсутствие светового оборудования у велоракеты не способствуют её раннему обнаружению. В таких условиях его любой из нас на месте водилы "Соболя" мог бы не увидеть.
А когда он вылетел в зону обзора "Соболя" на скорости 60-80км/ч уже во время начала манёвра, у водилы "Соболя" уже не хватило времени на него адекватно вовремя среагировать. Не забывайте, что на резкое появление в поле зрения быстролетящего малогабаритного объекта невозможно адекватно среагировать. Если бы он ехал со светом - он был бы замечен гораздо раньше. Если бы он был автомобилем и ехал со светом - он был бы замечен даже ещё за изгибом ул. Москворечье. Если бы он ехал на 20км/ч медленнее - то у водилы "Соболя" было бы больше времени на реакцию и он бы успел остановиться раньше, либо проехать перекрёсток.

А вот если бы Денис ехал и на 20км/ч медленнее и со светом - тогда бы он был и замечен вовремя, и у обоих участников было бы достаточно времени на реакцию и манёвры. Хотя, если бы Денис смотрел куда едет, подъезжая к перекрёстку, то тоже всё могло бы быть хорошо.

Скорость имеет колоссальное влияние не только на энергию удара и тормозной путь, но и на время, оставленное на реакцию других участников дорожного движения. К примеру, увернуться от футбольного мяча под силу почти каждому. А слабо увернуться от пули? Так и здесь.

[Silvaticus]

[user]DIVAS[/user], подписываюсь под каждым словом. Практически все, что я и говорил ранее, только лаконично и немного другими словами.

[DIVAS]

"Нормальные мотоциклы" бьются вот таким вот же образом по вине упырей водятлов - в разы чаще чем электровелоракеты.

Ну да, и на скоростях в разы больше электровелосипедных. Знаю, видел, как они ездят. 230-280км/ч по городу, ага. А потом включают вторую передачу и едут ещё быстрее.
Я имел в виду не это, а езду на мотоцикле с нормальной разрешённой скоростью, или хотя бы с той же, с которой ехал Денис. Так вот, на скорости 60-80км/ч у полноценного мотоцикла управляемость и устойчивость куда лучше, чем у велорамы. И тормозной путь с одинаковой скорости у мотоцикла меньше.

черезрульку на ТЕЛЕПОРТАТОРЕ сделать НЕРЕАЛЬНО

Поставьте полноценные мототормоза, бесстрашно нажмите ручку тормоза до упора - и всё будет реально. Физику обмануть ещё никому не удавалось. Высокая лёгкая рама с торчащим как мачта ездоком не может быть устойчивой.

[Silvaticus]

И тормозной путь с одинаковой скорости у мотоцикла меньше.

А почему? А потому, что и порша и у нисана-микро однинаковый тормозной путь +-погрешность. Масса разная, тормозные диски, диаметр колес, ширина резины, а с одинаковой скорости остановятся на одной черте +- метр.

[DIVAS]

А почему?

Элементарно - потому что высокая и лёгкая велорама при крепком торможении гораздо раньше кувырнётся через руль, когда мотоцикл при таком же торможении (при одинаковом замедлении, в м/с²) останется на колёсах и успешно завершит торможение.

Варианты типа

черезрульку на ТЕЛЕПОРТАТОРЕ сделать НЕРЕАЛЬНО

возникают либо из-за слабоватых тормозов, которые не могут нормально тормознуть, либо из защитного рефлекса, который не позволяет жмакнуть ручку до упора. А при установке нормальных тормозов и при реально крепком торможении высокая и лёгкая велорама на больших колёсах черезрулькнется ещё как, будь она хоть трижды телепортатор.

Не, ну понятно что при проверке этого утверждения "на спор" в удобных условиях можно сползти назад по седлу, распластаться пониже и таким образом сместить центр тяжести куда надо, обеспечив устойчивость. А теперь попробуйте на дороге при внезапном обнаружении опасности сделать тоже самое и успеть экстренно затормозить и удержаться при этом в этой неудобной позе - не успеете вовремя остановиться. А мотоциклист рядом - успеет, потому что ему для этого не надо ёрзать и бояться переворота, он просто нажмёт на тормоз посильнее и остановится.
Я сам ездил на велосипедах и на тяжёлом электропеде (130кг, центр тяжести очень низкий - сравнимо с мотоциклом), и тормозил. Так вот, там где на веле я даже не думал о резком торможении, потому что ссыкотно, и обходился плавным торможением и корректировкой траектории, на тяжёлом электропеде я просто тормозил до упора обоими колёсами почти в юз и без проблем останавливался на очень коротких (по сравнению с велосипедом) отрезках. А всё потому, что тяжёлый электропед (мотоцикл) даже не думает подпрыгивать, когда велосипед уже летит через руль.

[DragonTM]

А чем Вам мои скрины не понравились?

ссылкой на сторонний сайт, которые я не открываю.
Добавлено 20 Июл 2018 в 23:29

Тут меньше секунды до трагического столкновения.

т.е. скорость соболя тоже была не разумной?
Добавлено 20 Июль 2018 в 23:32

Линеечкой померить расстояние не пробовали, а разделить полученное на 21-22 м/с?

нет у меня линеечки, если меряли выложите скрин, но на сколько помню вы же писали о 5 секундах? Так вот, чтобы в РФ сдать на права надо знать в частности такой ответ на вопрос в билетах
"Время реакции водителя изменяется в пределах от 0,4 до 1,6 с и зависит от его психофизиологических особенностей, состояния, опыта, сложности дорожной обстановки и многих других факторов. Исходя из многочисленных исследований, принято считать, что среднее время реакции водителя составляет около 1 секунды."

[Silvaticus]

Спойлер

[user]DragonTM[/user], я умышленно не грузил картинки на форум, с хостинга. Как Вы думаете как скоро, тема будет гуглиться? Впрочем она уже гуглиться по этой проблеме.

https://www.google.co.uk/search?rlz=1C2VFKB_en-GBGB743GB743&source=hp&ei=M0dSW-z7K8mRmwWdyZ3gAQ&q=imgur.com&oq=imgur.com&gs_l=psy-ab.12...1980.1980.0.3540.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1c.2.64.psy-ab..0.0.0....0.CVKRIjT1xJg

[DragonTM]

водила "Соболя" его физически не мог там увидеть, поэтому начал манёвр.

почувствуйте разницу уже между 5 секундами видимости Дениса по вашим расчетам и временем реакции нормального водителя.
Добавлено 20 Июл 2018 в 23:40

А почему? А потому, что и порша и у нисана-микро однинаковый тормозной путь +-погрешность. Масса разная, тормозные диски, диаметр колес, ширина резины, а с одинаковой скорости остановятся на одной черте +- метр.

https://www.youtube.com/watch?v=ZlmvbJhcpw8
Добавлено 20 Июль 2018 в 23:41

лементарно - потому что высокая и лёгкая велорама при крепком торможении гораздо раньше кувырнётся через руль, когда мотоцикл

не забывайте о смещении массы и рычага из-за мотор-колеса

[Silvaticus]

Спойлер

[user]DragonTM[/user], звука у меня нет, но так видео в целом подтверждает. Даже фура современная впишется в идентичный тормозной путь. Убитую, в два раза перегруженную из российской реальности не предлагать. В конце вижу разницу, но речь шла об однокашниках, автомобилях с разной массой на 4 колесах.

почувствуйте разницу уже

Суть не понятна. Не затруднит пояснить свою мысль?

Если про то, что газелист тюфяк расслабленный за рулем, то я про это сразу сказал. Я примерил на себя. С высокой долей вероятности, наши траектории не пересеклись бы, я бы успел повернуть. Но не дай Бог мне когда-нибудь проверить правдивость данного утверждения.

[DragonTM]

звука у меня нет

тогда поясню, тормозили они по уверениям как среднестатистический водитель, вот скрин с инфой, первый два авто, остальные мото.

из интересного могу добавить что с 200 км/ч мотик остановился значительно раньше авто, что-то порядка 150 против 180 метра, но цифры очень не точные по памяти.
Добавлено 21 Июль 2018 в 00:01

Суть не понятна. Не затруднит пояснить свою мысль?

суть в том что реакция водителя должна быть не более 1,6 сек в самом худшем стечении обстоятельств. Если она больше, то как я понимаю усвоенное при обучении, ему не место за рулем средства повышенной опасности. А вы заявляли что у него было 5 секунд на разбор ситуации.

[DIVAS]

почувствуйте разницу уже между 5 секундами видимости Дениса по вашим расчетам и временем реакции нормального водителя.

Про 5 секунд видимости я не писал. Читайте внимательнее.

Сядьте на место водителя "Соболя" и попробуйте повернуть налево. Подъезжая к перекрёстку, Вы оцениваете обстановку на встречке - никого нет. Ваши действия? Время пошло!!
Начинаем манёвр, переключаем передачу, работаем педалями (1 секунда)
Смотрим на разметку, начинаем крутить руль (ещё 1 секунда)
Смотрим налево, оцениваем обстановку, проверяем что на пешеходном переходе (ещё 1 секунда)
Бросаем короткий взгляд снова на встречку, но там по-прежнему темно, нет ни одного света фар и короткий взгляд ничего нового не заметил (ещё 0.5 секунды), как раз в этот момент кто-то справа сигналит (отвлёк ещё на 0.5 сек)
Выбираем полосу для выхода из поворота, продолжаем крутить руль, работаем педалями, смотрим уже в направлении движения (т.е. налево), снова оцениваем обстановку на пешеходном переходе, который предстоит пересечь (ещё 1 секунда)
И тут вдруг внезапно из-под деревьев вылетает нечто! ЧТО ЭТО?!?! Как на это реагировать?!?!!? Тормозить или газовать?!?! Проходит ещё полсекунды, нога уже жмёт тормоз, но... Ещё через полсекунды происходит ДТП.

Или Вы думаете, что на протяжении всего поворота налево водителю смотреть больше ни на что не нужно и он должен не моргая вглядываться в темноту под деревьями встречного направления?

Принятая за норму 1 секунда - это время реакции на событие, произошедшее в зоне постоянного обзора на прямой дороге. А перекрёсток - это такое место, где нужно уделить внимание массе деталей и дофига куда успеть посмотреть, особенно при повороте налево. И, естественно, вглядываться в тени под деревьями там нет времени - огней фар нет - значит никого нет - можно ехать. А то что там что-то летит без света на 80км/ч, заметить нереально, пока оно не вылетит на открытую местность, т.е. на перекрёсток. А вот после его появления на перекрёстке до начала торможения "Соболя" прошло как раз около или меньше секунды - так что водила "Соболя" не такой уж и тормоз, относительно быстро среагировал.

Хотя, вероятно, лучше бы он не тормозил - тогда бы Денис влетел в борт и отрикошетил бы под острым углом, по идее тогда удар должен был бы быть намного слабее.

[Silvaticus]

Спойлер

[user]DragonTM[/user], нет я писал, что это максимум, по моим прикидкам. Однако алгоритм — посмотрел вперед - начал выезжать на перекресток - возможно глянул по зеркалам - продолжаю болтать с женой/подругой - перевожу глаза на перекресток, а там он — скорее всего имел места быть. Т.е. пересекая траекторию движения стремительно приближавшегося Дениса он не контролировал на всем временном интервале безопасность маневра. Когда смотрел первоначально, там никого не было.
Я на повороте могу на ТС шириною 2.5 метра занять положение, которое позволит меня объезжать справа (встречка) и слева (попутка),  а какой-нибудь нисан микра в том же месте полностью перекроет движение попутному потоку.
Есть водители пофигисты, есть те, кому просто не хватает опыта вести себя на упреждение так, как если бы уже произошло то, чего сейчас еще нет. Но ляпы случаются у всех, в том числе у меня, но ничего серьезного из-за моей прострации не происходило.

Повторю, потенциально у него дистанция до точки обнаружения Дениса составляла не более 5 сек, возможно меньше. Но все это время ему нужно было контролировать траекторию движения Дениса. Но Денис его тоже не видел, судя по всему увидел уже практически в лоб, вылетая на перекресток, а там максимум секунда. У него тормоза не очень и не было тех 1.6 сек.

[user]DIVAS[/user], если бы он был на низкой передаче и не тормозил, можно было максимально дать газу и постараться вывернуть машину, чтобы удар был как можно более по касательной, возможно Денису повезло бы и он проскочил бы слева от газели, хотя большинство назло логике будут рулить вправо.

[DIVAS]

Денис его тоже не видел, судя по всему увидел уже практически в лоб, вылетая на перекресток, а там максимум секунда. У него тормоза не очень и не было тех 1.6 сек.

Вот это вообще вопрос открытый и самый главный - куда смотрел Денис?
Ведь если бы он смотрел туда, куда ехал - мы бы тут сейчас это не обсуждали.

[GRISHA]

ощущение будто ни кто не ездит на перекрестках ни на авто ни на скорости
очевидно что Денис расчитывал на то что водитель соболя его видит и остановится

А про секунды так это похоже на записки сумашедшего. Вы глазами чтоли передачи переключаете?, Глазами колеса крутите? Руль? Глаза куда смотрят? Если ты водитель соболя тебе с запасом хватит 1 секунды чтобы посмотреть в одну сторону еще 1 скунды чтобы посмотреть в другую, вернул взгляд посмотрел обратно увидел? так тормози! ногой тормози! не надо смотреть на ноги!

Я зарулем на перекрестке в такой ситуации трачу несколько секунд чтобы осмотреться. Тем более если видимость плохая, да и перед тем как тронуться еще раз посмотрю. А тут типа поехал а потом посмотрел. Вы прикалываетесь? Или вы реально адвокат водителя соболя? Не опускайтесь до бредятины пожалуйста. Я каждый день зарулем езжу и знаю что такое экстренная ситуация. Если вел ехал не по встречке то у водилы соболя просто должны быть глаза которые видят...

Я не защищаю велосипедиста да виноват да скорость да сам влетел, но выгораживать соболя что это нормально таким бредом это не нормально....

[Silvaticus]

Спойлер

очевидно что Денис расчитывал на то что водитель соболя его видит и остановится

Ошибочное суждение. Я тоже всячески стараюсь заставить других участников ДД соблюдать правила и приоритеты. Но если я вижу/предвижу опасность и понимаю, что этот пень все равно не уступает, я сброшу скорость вплоть до полной остановки. Да с нажатым гудком, с потоками проклятий в адрес этого кретина, который думает «не трамвай — объедет». ДТП происходит если я не увидел или недооценил водителя, переоценил свои возможности, в других случаях работает правило:

Совершая маневр при обгоне, либо объезде препятствия, водитель обязан трезво оценить ситуацию, соотнести необходимость сиюминутного риска с возможностью повременить с обгоном, сбавить скорость, исключив, тем самым, возникновение аварийной ситуации. Однако когда верх над здравым смыслом берет пресловутое «авось», случается беда. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля над движением транспортного средства для выполнения требований Правил. При возникновении опасности, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.

Заметьте я не говорю о др. водителе, т.к. цитата относится к каждому из нас.