Лошара - самокат для гор на базе донора Razor EcoSmart Metro

[Vik3]

Хорошо, если КПД растет от нагрузки, то почему бы тогда при езде по равнине не увеличить нагрузку, зажав мех. тормоз? Экономия энергии путем торможения... и Нобелевка в кармане!

На первый взгляд интересное пародоксальное замечание, но Нобелевку за это не дадут поскольку это шарлатанство (пропагандистский трюк)  .

Ваше зажатие тормозов никакой экономии не даст поскольку вы не запасаете энергию, а превращаете в бесполезное тепло и расход у вас по равнине не уменьшится на несколько процентов, а наоборот - при увеличении КПД на 3-4% расход увеличится в полтора - два раза .  Если народ купится на ваше предложение и будет зажимать тормоза по равнине, то вместо выгоды посадит батарейки в 2 раза быстрее - ждите гостей .

Я тоже те же год-два назад здесь заметил что если ехать против небольшого ветра и потом назад ( без зажатия тормозов ), то тратишь чуть меньше энергии  чем в штиль - это реальнее .

[edw123]

Все очень просто. На ХХ у МК КПД околонулевое: полезная работа не совершается, но энергия потребляется, скажем Ро. При небольшой нагрузке на МК появляется некая составляющая полезной работы Рп. КПД при этом определяется как Рп/(Ро+Рп)*100%. Чем выше нагрузка, тем выше КПД.

Это не верно, точнее это "личный" расчёт кпд. Трение в подшипниках, перемешивание воздуха - это тоже механическая работа, совершаемая из действия тока. То, что эта работа именно Вам не даёт пользы - это Ваше личное дело. Потому как можно аналогично и затраты на поездку на работу тоже отнести к "неполезной" - удовольствия-то нет от работы и тогда "личный" кпд тоже будет 0. Или езду по кругу - никуда же в итоге не доехали.
Ну да, тратится батарейка на вращение на холостом ходу, но и при езде по кругу. Так можно и потери на сопротивление воздуха списать в неполезные - вот и получится, что кпд растёт с нагрузкой.

[SkeptiK]

[user]Vik3[/user],  вы вообще понимаете, про какой именно КПД идет речь? На пальцах: при подъеме вы меньше греете мотор, но добавляете расход на изменение высоты, который НИКАК не может ПОЛНОСТЬЮ вернуться при спуске с горы. И разница между ними не даст суммарного выигрыша.

[Vik3]

Это не верно, точнее это "личный" расчёт кпд. Трение в подшипниках, перемешивание воздуха - это тоже механическая работа, совершаемая из действия тока. То, что эта работа именно Вам не даёт пользы - это Ваше личное дело. Потому как можно аналогично и затраты на поездку на работу тоже отнести к "неполезной" - удовольствия-то нет от работы и тогда "личный" кпд тоже будет 0. Или езду по кругу - никуда же в итоге не доехали.
Ну да, тратится батарейка на вращение на холостом ходу, но и при езде по кругу. Так можно и потери на сопротивление воздуха списать в неполезные - вот и получится, что кпд растёт с нагрузкой.

Не заметил никаких ваших аргументов чтобы сразу указывать коллеге  что "Это не верно"  .  Ваши упоминания о трении в подшипниках, перемешивании воздуха, езде по кругу и др. вряд ли имеют к этому отношение ... по моему здесь дело чисто электрическое в том что с увеличением нагрузки КПД растёт ( естественно, в определенных пределах, как в моём случае например). Это наверняка подтверждено эмпирически и учитывается симулятором . ИМВХО

[ssilk]

Ээээх, такую красивую и интересную тему испортили формулосрачем...) Из 11 страниц - 4 ниочем...) Разве для этих споров нет специализированной темы?

[Vik3]

Вот это я совсем не понимаю - как может при тех же самых оборотах при езде в горку КПД быть больше, чем по плоскачу? Ток подается гораздо больший, омические потери как в моторе, так и в контроллере, так и в батарее, растут пропорционально квадрату тока, а КПД получается выше. Как так? Я не понимаю физический механизм этого.

Мне наверное это ещё труднее понять поскольку я механик, но глядя на моторные характеристики хорошо проверенного МАС-10 ( заводские не симулятора) даже для меня отчетливо видно что этот мотор на практически одинаковых оборотах при в два раза бОльшей нагрузке и токе имеет на 16% бОльший КПД.  На 4% больше как в нашем случае на симуляторе выглядит вполне естественно и логично :



Поэтому малая нагрузка как и чрезмерная проигрывают по КПД оптимальной нагрузке и уклон 3% в моем случае обеспечивает оптимальную нагрузку и расход который потом с лихвой возвращается на спуске. Как то так в теории, а на практике это точно так , проверенно.

[Dmitry__]

Я тут наставил минусов товарищам только исключительно показывая своё несогласие с выводами и заключениями ...

Вот и зря, надо было сначала разобраться 

Во вторых КПД на подъемах ( в моём случае уклон 3% и скорость 30км/ч) выше чем по равнине  82% и 78%:
ссылка

На плоскаче кпд получился ниже из-за недогруженного мотора. Поставь Throttle 100% на плоскаче и кпд будет 80.2% при СКОРОСТИ: 35.3kph. При этом возрастет и расход, и на одном заряде проедешь меньше.
Только вот причем тут более высокий кпд на уклоне и расход?

а вот горки уклоном 2-3% полезны и немного уменьшают расход

Расход на уклоне увеличился в разы:
Consumption   23.4 Wh/km   12.4 Wh/km
Это просто неудачный выбор режима для определенной скорости на плоскаче, т.к. в этом диапазоне падает мощность мотора из-за недогруженности по мощности...

Полезны потому что я еду в них на бОльшем КПД чем по равнине, т.е. взбираясь на них я запасаю энергию более эффективно чем трачу по равнине.
Всё конечно ИМХО  .

Ручку газа додавите на плоскаче и едьте с кпд как в гору

PS:
Кста, большие вопросы к скорости на уклоне -3% (1.7 градуса), симулятор показывает, что разгонишься просто так до 25 км/ч без доп. энергии 
Не знаю, отобразится ссылка с введенными данными:
https://www.ebikes.ca/tools/simulator.html?grade=-3&hp=0&throt=17

[Dmitry__]

Аааааа, надо толстеть, при 300кг., уклон 1.7 градуса дает скорость 48.7kph 
Вауууу!

[edw123]

Не заметил никаких ваших аргументов чтобы сразу указывать коллеге  что "Это не верно"  .  Ваши упоминания о трении в подшипниках, перемешивании воздуха, езде по кругу и др. вряд ли имеют к этому отношение ... по моему здесь дело чисто электрическое в том что с увеличением нагрузки КПД растёт ( естественно, в определенных пределах, как в моём случае например). Это наверняка подтверждено эмпирически и учитывается симулятором . ИМВХО

А это и есть аргументы. Есть "электрическая часть", а есть "механическая" их соотношение и даёт кпд преобразования электроэнергии в механическую. Вы же не будете в "кпд мотора" включать торможение от неудачно закрученных винтов тормозного диска? Отнесёте это к "случайным" потерям, так почему потери на подшипники , когда малая "полезная" нагрузка сравнима с ними, не выкидывать из "пониженного кпд на низкой нагрузке"?

[Vik3]

так почему потери на подшипники , когда малая "полезная" нагрузка сравнима с ними, не выкидывать из "пониженного кпд на низкой нагрузке"?

Согласен, что при малых нагрузках эти потери могут влиять, но я думаю оочень несущественно - здесь всё же больше играет роль электрическая природа мотора как вы это могли видеть по моторным характеристикам МАС-10 выше .

[Vik3]

На плоскаче кпд получился ниже из-за недогруженного мотора. Поставь Throttle 100% на плоскаче и кпд будет 80.2% при СКОРОСТИ: 35.3kph. При этом возрастет и расход, и на одном заряде проедешь меньше.
Только вот причем тут более высокий кпд на уклоне и расход? Расход на уклоне увеличился в разы:
Consumption   23.4 Wh/km   12.4 Wh/km
Это просто неудачный выбор режима для определенной скорости на плоскаче, т.к. в этом диапазоне падает мощность мотора из-за недогруженности по мощности...Ручку газа додавите на плоскаче и едьте с кпд как в гору

Ну вы вроде хорошо разобрались с симулятором ....так зачем вы говорили что это туфта и делали какие-то странные вводные и выводы .

Да, у меня действительно максималка на полном газу 35км/ч и расход при этом большой, но я езжу на дальняки на 25км/ч . Поэтому я говорил про свой случай, что на моей скорости и на моем проценте газа (55-65%) я при езде по уклонам +/- 3% выигрываю в расходе по сравнению с движением по плоскачу на той же скорости 25км/ч. При движении по уклонам более 3% проигрываю тем сильней чем больше уклоны по сравнению с плоскачём - вот и весь сказ . Симулятор в помощь - проверен .

[Dmitry__]

Ну вы вроде хорошо разобрались с симулятором ....так зачем вы говорили что это туфта и делали какие-то странные вводные и выводы  .

Выводы так и остались, симулятор врет. Например последний глюк: Под уклон 1.7 град. велосипед с 300 кг. не поедет со скоростью 48.7kph накатом. И со 100 кг. не поедет 25км/ч. Поэтому не получится сначала гнать в горку с повышенным расходом, а потом катиться под горку накатом.

А почему идет сравнение более высокого кпд в горку с более низким кпд плоскача? Тогда уж в первом случае: 3% в горку полдороги и -3% под горку оставшийся путь. И тут имеем дико недогруженный мотор, кпд 0%
пруф:
Efficiency   82.2%   0.0%
Consumption   23.4 Wh/km   1.7 Wh/km
https://www.ebikes.ca/tools/simulator.html?bopen=true&motor=MBPM&batt=B4814_EZ&wheel=20i&mass=120&hp=0&throt=92&motor_b=MBPM&batt_b=B4814_EZ&wheel_b=20i&mass_b=120&hp_b=0&throt_b=78&k=1&k_b=1&grade=3&grade_b=-3&cont=cust_30_70_0.03_V&cont_b=cust_30_70_0.03_V

[Dmitry__]

И получается, если по плоскачу ехать, то потратим 12.4 Wh/km * 55 km = 682 Wh.
А с +3% -3% = 23.4 Wh/km * 55/2 + 1.7 Wh/km * 55/2 = 690,25 Wh
690,25 Wh vs  682 Wh. 

[Vik3]

Выводы так и остались, симулятор врет. Например последний глюк: Под уклон 1.7 град. велосипед с 300 кг. не поедет со скоростью 48.7kph накатом. И со 100 кг. не поедет 25км/ч. Поэтому не получится сначала гнать в горку с повышенным расходом, а потом катиться под горку накатом.

Давайте будем по порядку:
А кто сказал что он врёт? И со 100кг он действительно не поедет 25км/ч, а поедет 27км/ч без газа и педалей:

https://www.ebikes.ca/tools/simulator.html?motor=MBPM&batt=B4814_EZ&wheel=20i&mass=100&hp=0&throt=2&motor_b=MBPM&batt_b=B4814_EZ&wheel_b=20i&mass_b=100&hp_b=0&throt_b=3&k=1&k_b=1&grade=-3&grade_b=-3&cont=cust_30_70_0.03_V&cont_b=cust_30_70_0.03_V

На чём основывается ваша "правда"?  . Ведь вы вроде хорошо считаете, а здесь почему-то делаете голословное заявление...
Добавлено 10 Май 2019 в 20:30

А почему идет сравнение более высокого кпд в горку с более низким кпд плоскача? Тогда уж в первом случае: 3% в горку полдороги и -3% под горку оставшийся путь. И тут имеем дико недогруженный мотор, кпд 0%
пруф:
Efficiency   82.2%   0.0%
Consumption   23.4 Wh/km   1.7 Wh/km
https://www.ebikes.ca/tools/simulator.html?bopen=true&motor=MBPM&batt=B4814_EZ&wheel=20i&mass=120&hp=0&throt=92&motor_b=MBPM&batt_b=B4814_EZ&wheel_b=20i&mass_b=120&hp_b=0&throt_b=78&k=1&k_b=1&grade=3&grade_b=-3&cont=cust_30_70_0.03_V&cont_b=cust_30_70_0.03_V

Так я и говорил выше, что сначала едем в гору с уклоном 3%  5км потом спускаемся  без мотора и педалей 5км.  О какой дикой недогруженности мотора на спуске вы говорите если он отключен и катится чисто на фривиле? Откуда у вас берутся лишние 1.7Втч/км если мотор отключен?

[Vik3]

И получается, если по плоскачу ехать, то потратим 12.4 Wh/km * 55 km = 682 Wh.
А с +3% -3% = 23.4 Wh/km * 55/2 + 1.7 Wh/km * 55/2 = 690,25 Wh
690,25 Wh vs  682 Wh. 

Давайте для ясности приведем в полное соответствие скорости подъема, спуска и езды по плоскачу. Имеем скорость 30,1км/ч и в гору на моторе и 30,1 км/ч скатывания без мотора :

https://www.ebikes.ca/tools/simulator.html?motor=MBPM&batt=B4814_EZ&wheel=20i&mass=120&hp=0&throt=90.8&motor_b=MBPM&batt_b=B4814_EZ&wheel_b=20i&mass_b=120&hp_b=0&throt_b=2&k=1&k_b=1&grade=3&grade_b=-3&cont=cust_30_70_0.03_V&cont_b=cust_30_70_0.03_V&bopen=true

а также скорость по плоскачу тоже 30,1км/ч  :

https://www.ebikes.ca/tools/simulator.html?motor=MBPM&batt=B4814_EZ&wheel=20i&mass=120&hp=0&throt=83.8&motor_b=MBPM&batt_b=B4814_EZ&wheel_b=20i&mass_b=120&hp_b=0&throt_b=2&k=1&k_b=1&grade=0&grade_b=-3&cont=cust_30_70_0.03_V&cont_b=cust_30_70_0.03_V

тогда по плоскачу потратим на 55км    12,5х55= 687,5Втч

а на 27,5 км в гору    27,5 х 23,8 = 654,5 Втч, с горы едем тоже 27,5 км на скорости 30,1км/ч и ничего не тратим - в итоге сэкономили 33Втч .

[LeoDron]

в итоге сэкономили 33Втч .

Други, а может хватит физику и закон сохранения энергии мучать?
Vik3 уже канадский сайт обвалил. У меня по его ссылках:

Давайте наслаждаться жизнью и нашими 2х2 лошадками
[user]Vik3[/user], а как ты собираешься ДД в 26 колёсах с редукторником в 20 сравнивать?
Вот в чем вопрос!

[Vik3]

И со 100 кг. не поедет 25км/ч.

Вот эта спортивная программка говорит о том что велосипедист весом 100кг будет скатываться на спортивном велосипеде в спортивной экипировке с уклона -3% со скоростью 41км/ч и будет даже притормаживать 1Вт :

[Vik3]

[user]Vik3[/user], а как ты собираешься ДД в 26 колёсах с редукторником в 20 сравнивать?
Вот в чем вопрос!

Так я же здесь уже их теоретически сравнивал на симуляторе, не помнишь? Ходовая разница совсем небольшая в пользу редукторника, но другие достоинства ДД её перекрывают ИМО. Кстати я считал этот ДД в 28-х колесах  какие у меня сейчас и есть на втором эвеле. Осталось проверить их соответствие на практике .