Лошара - самокат для гор на базе донора Razor EcoSmart Metro

[Dmitry__]

и плоскач иногда выигрывает, а помог вам это "доказать"  кто?...правильно Симулятор  .

Иногда???   
По вашей ссылке, плоскач выигрывает вот так. Где провал вниз, там выиграл уклон, это великая победа.   
Скорее всего из-за глюка симулятора 



А на уклоне 4% плоскач выигрывает уже всегда
Consumption   28.0 Wh/km   12.2 Wh/km
https://www.ebikes.ca/tools/simulator.html?bopen=true&motor=MMAC12T&batt=B4814_EZ&wheel=26i&mass=120&hp=0&throt=100&motor_b=MMAC12T&batt_b=B4814_EZ&wheel_b=26i&mass_b=120&hp_b=0&throt_b=84.5&k=1&k_b=1&grade=4&grade_b=0&cont=C25&cont_b=C25
Вот такие они уклоны

[ssilk]

ДД это совсем другая история и совсем здесь ни причём.

Уважаемый, позволю себе еще раз напомнить, что в рамках этой темы, это Вы со своими велосипедными бафангами, кваншунями и МАСами с прочими фривилами совсем здесь не при чем... Как и Ваши симуляторы... У ТСа 2 дайрект-драйв меджик пая в резине 16 дюймов, и, подозреваю, что ширина не менее 2х дюймов. Куда Вы лезете со своими велозаморочками?
Два ДД под общим весом около 100 кг, на уклоне в 1.7 градуса остановятся через 30-50-100 метров после перевала, ни о каком накате с выключенными моторами речи даже идти не может...
З.Ы. Можете хоть весь лимит минусов на меня вывалить, мне пофигу...)

[Vik3]

это Вы со своими велосипедными бафангами, кваншунями и МАСами с прочими фривилами совсем здесь не при чем... Как и Ваши симуляторы... У ТСа 2 дайрект-драйв меджик пая в резине 16 дюймов,

Читайте внимательней : ТС при открытии этой дискуссии можно ли получить выгоду въезжая и съезжая с уклонов предложил допущение : [b-b]" И пусть у нас стоят редукторники, и накат просто отменный, и пепелац легко катится сам под уклон 1/90, т.е. чуть более 1%. Тогда мы скатимся в точку назначения на халяву,..."[/b-b] .  Так что вы с использованием рекуперации или рекуперативного тормоза пока не при делах - это ещё не обсуждалось, да оно как бы и уже всем понятно что на обсуждаемых уклонах толку от рекуперации не будет .

ЗЫ: плюс поставил за то что вы это тоже понимаете .

[edw123]

[user]edw123[/user], это ирония была. Показывающая что тут пытаются отстоять. Там везде смайлики рука/лицо

Ну наверное так.

[Чайнег]

Уважаемый, позволю себе еще раз напомнить, что в рамках этой темы, это Вы со своими велосипедными бафангами, кваншунями и МАСами с прочими фривилами совсем здесь не при чем... Как и Ваши симуляторы... У ТСа 2 дайрект-драйв меджик пая в резине 16 дюймов, и, подозреваю, что ширина не менее 2х дюймов. Куда Вы лезете со своими велозаморочками?
Два ДД под общим весом около 100 кг, на уклоне в 1.7 градуса остановятся через 30-50-100 метров после перевала, ни о каком накате с выключенными моторами речи даже идти не может...
З.Ы. Можете хоть весь лимит минусов на меня вывалить, мне пофигу...)

Мне эта дискуссия чрезвычайно интересна безотносительно к моему конфигу. Если действительно можно экономить энергию горками, то это ценно знать само по себе. Кроме того, мой конфиг сильно недогружен на плоскаче для двух Пирогов общей мощностью до 3000Вт, поэтому я не исключаю возможности, что и более крутой уклон, чем 3%, может создавать для моторов оптимальные условия, и в то же время даже с плохим накатом ДД, все же скатывать пепелац вниз.

[edw123]

Если действительно можно экономить энергию горками

У-у-у... ещё надежда не умерла? Никакой "пониженный" кпд на пониженной нагрузке не поможет - он мнимый.

[Чайнег]

Вот кто мне может объяснить по симулятору - вот я для простоты вычислений поставил 16" колесо (радиус 0.2м - т.е. для получения тяги нужно ВМ мотора умножить на 5), и т.к. сопротивление качения для разных конфигураций не указано, я поставил Custom, но значения оставил дефолтные. 150кг с к-том трения качения 0.005 - это 7.5Н. Газ поставил 10%. Итак, тяга должна быть чуть больше 7.5Н (скорость маленькая, аэродинамика ничтожна). А симулятор выдает момент мотора 0.3Н-м, т.е. тягу всего 1.5Н! И хоть скорость 2.6км/ч показывает как равновесную, ускорение -0.15км/ч/с! - т.е. нифига это не равновесная скорость, тяги недостаточно, аппарат будет стоять на месте.

https://www.ebikes.ca/tools/simulator.html?motor=MBPM&batt=B4814_EZ&wheel=16i&mass=150&hp=0&throt=10&motor_b=MBPM&batt_b=B4814_EZ&wheel_b=16i&mass_b=150&hp_b=0&throt_b=10&k=1&k_b=1&grade=0&grade_b=0&cont=cust_30_70_0.03_V&cont_b=cust_30_70_0.03_V&frame=cust_0.5_0.005

Вопросы:

1. Как после этого можно доверять симулятору?

2. Если ему можно доверять в каком-то диапазоне газа, то в каком? И почему глючные диапазоны не убраны?

3. Почему они не могут правильно решить в общем-то, тривиальные уравнения? Если тяга меньше сопротивления, то скорость и обороты - ноль, это же очевидно! Нахождение корней уравнений в данном случае (пересечение мощности нагрузки и мощности мотора) с достаточной точностью не должно быть проблемой. Почему у них в равновесной скорости ускорение ненулевое? (даже для высокого газа там нередко что-то типа -0.02, -0.07, 0.10 и т.п.) Нахождение пересечения двух хорошо ведущих себя кривых, например, методом деления отрезка пополам - очень быстро сходится к истинному решению, с огромной точностью! Как можно верить значению равновесной скорости, если ускорение 0.10км/ч/с, и уже через 10 сек. скорость изменится на 1км/ч?

В общем, для себя я пока не могу сделать вывод, насколько же можно доверять симулятору...

С другой стороны, я строго, по физике, с формулами, доказал, что выигрыш в расходе батареи возможен, если КПД под нагрузкой будет выше.

[Dmitry__]

Вопросы:
1. Как после этого можно доверять симулятору?

В данном случае ошибка, есть ускорение: -0.15 kph/s
Надо это значение иметь обязательно с одним нулем после запятой...

Хе-хе, я вывел формулу расхода на наклонной плоскости, вроде все работает и коррелирует с симулятором (кроме начала графика), но еще перепроверю все
И таки при низких скоростях, потребление - экспонента упирающаяся в бесконечность, что логично

[Dmitry__]

С другой стороны, я строго, по физике, с формулами, доказал, что выигрыш в расходе батареи возможен, если КПД под нагрузкой будет выше.

Если поставить двиг на 20 кВт, чтоб на холостых оборотах имел ацкий холостой ток, а так же по плоскачу были макс. обороты близкие к KV мотора * V батареи, то да, можно получить выигрыш с уклоном, но это ненормально...

[Чайнег]

Если поставить двиг на 20 кВт, чтоб на холостых оборотах имел ацкий холостой ток, а так же по плоскачу были макс. обороты близкие к KV мотора * V батареи, то да, можно получить выигрыш с уклоном, но это ненормально...

Да, но в реальности у нас нет выбора - я в принципе делал пепелац, способный взять любые асфальтные уклоны, любой продолжительности - отсюда и избыток мощщи. Но с ним мне надо и по плоскачу пилить. Увы, у нас нет возможности иметь следующий за нами грузовик с десятком разных пепелацев, заточенных под разные уклоны, и менять их, как перчатки. Поэтому, если некие хитрости экономичности для него возможны, то их надо найти и пользоваться при случае.

[Dmitry__]

Я немного неточно выразился, Надо kv умножать не на v батареи, а на мнимый v, который зависит от Throttle. Поэтому можно выставлять реальные значения для мощного двигателя, чтоб у него кпд был ниже плинтуса.
И еще мы неправильно считаем подьем/спуск с одинаковой скоростью. Подниматься надо на разных скоростях для нахождения оптимальной скорости, а спускаться на максимальной для данного уклона скорости накатом. Потом находить среднюю скорость и ее вставлять в симулятор для плоскача. А Wh/km брать только подьема. Тогда плоскач подвинется по эффективности.
Но тут есть большая засада, скорость накатом должна строго соответствовать реальным значениям, иначе получим 146%

[Dmitry__]

Кста, у симулятора вообще интересный глюк. Если по твоей ссылке прибавлять Throttle по одной единице, то ускорение падает, все значения увеличиваются, а потом на опред. шаге ускорение вырастает скачком и все данные некорректны. Т.е. есть некий выбег в графике при выходе из расчета предельно малых значений. Как перерегулировка в ПИД регуляторе
Шлак, надо свой писать симулятор

[Чайнег]

Я немного неточно выразился, Надо kv умножать не на v батареи, а на мнимый v, который зависит от Throttle. Поэтому можно выставлять реальные значения для мощного двигателя, чтоб у него кпд был ниже плинтуса.
И еще мы неправильно считаем подьем/спуск с одинаковой скоростью. Подниматься надо на разных скоростях для нахождения оптимальной скорости, а спускаться на максимальной для данного уклона скорости накатом. Потом находить среднюю скорость и ее вставлять в симулятор для плоскача. А Wh/km брать только подьема. Тогда плоскач подвинется по эффективности.
Но тут есть большая засада, скорость накатом должна строго соответствовать реальным значениям, иначе получим 146%

А мне кажется, надо для каждой ситуации находить минимальный расход, и сравнивать минимальные расходы, а не расходы с одинаковой скоростью. Если уж дело зашло об экономии нескольких процентов, то тут не до скорости, лишь бы добраться до дома (толкать тяжелый самокат несколько км - то еще удовольствие!). Впрочем, можно и то, и это. Но вот для поиска минимума симулятор как раз и не подходит. Надо самим развить математический аппарат для этого.
Добавлено 11 Май 2019 в 15:40

Шлак, надо свой писать симулятор

Неистово плюсую. С формулами у канадцев вроде все в порядке, а вот с численными методами явно провал! Я на численных методах собаку съел, так что надо самому что-то замутить, на канадцев надежды нет.

PS. И надо решалку сделать просто в Экселе (на Google Sheets - доступно всем, без покупки лицензии) - эти глюки симулятора с json, делающими его нерабочим, и вообще зависимость от здоровья их сервера, ну его нафик.

[edw123]

Поэтому, если некие хитрости экономичности для него возможны, то их надо найти и пользоваться при случае.

Таки не понимаю смысл ваших расчётов. С практической точки зрения где это хотите применить? Это вместо прямого сквозного тоннеля проехать через вершину и всё по дорогам одного качества и без ветра? Если в объезд горы, то дистанции ни в жизь не уравнять...

[Dmitry__]

А мне кажется, надо для каждой ситуации находить минимальный расход

Ну я говорю про стратегию - поднялся в гору, вернулся той же дорогой. С другими вариантами, конечно, будут нюансы
Спускаться все равно надо на макс. скорости, если не считать рекуперацию, которая мизерна и явно не про высокий кпд...
При этом если не учитывать скорость более быстрого спуска, то уклоны просто жестко начнут проигрывать по кпд, там уже будет в РАЗЫ все хуже, что я и приводил с тестом на 5 км/ч, там проигрыш в Wh/km был просто адовый. А если не ограничивать спуск 5-ю км/ч, и усреднить скорость, то будет значительно лучше и ближе к плоскачу.
Вариант с "не доедем до дома" не рассматриваем, это уже за гранью премии Шнобеля

[Чайнег]

Таки не понимаю смысл ваших расчётов. С практической точки зрения где это хотите применить? Это вместо прямого сквозного тоннеля проехать через вершину и всё по дорогам одного качества и без ветра? Если в объезд горы, то дистанции ни в жизь не уравнять...

Ну, например, я еду в радиалку на 50км, а батареи ровно на 100км по плоскачу. На маршруте есть серия затяжных подъемов и спусков. Если ехать без разбору, то придется топать ножками. А если знать оптимальные для каждого уклона скорости и ехать вдумчиво, то можно уложиться, и еще останется немного.

[Dmitry__]

Таки не понимаю смысл ваших расчётов.

Да это просто развлекуха - я тоже могу быть учОным
Проще взять аккум - неприкосновенный запас, вместо всех ваттметров, кулонометров,, IMU и.т.д. для крутяцких расчетов. Места аккум займет явно меньше

[Чайнег]

Ну я говорю про стратегию - поднялся в гору, вернулся той же дорогой. С другими вариантами, конечно, будут нюансы
Спускаться все равно надо на макс. скорости, если не считать рекуперацию, которая мизерна и явно не про высокий кпд...
При этом если не учитывать скорость более быстрого спуска, то уклоны просто жестко начнут проигрывать по кпд, там уже будет в РАЗЫ все хуже, что я и приводил с тестом на 5 км/ч, там проигрыш в Wh/km был просто адовый. А если не ограничивать спуск 5-ю км/ч, и усреднить скорость, то быдет значительно лучше и ближе к плоскачу.
Вариант с недоедем до дома не рассматриваем, это уже за гранью премии Шнобеля

В принципе, задач оптимизации может быть много - оптимизировать расход для одинаковой средней скорости, или когда скорость вообще неважна, или строго тапка в пол (минимальное время до назначения). Для каждой может быть свой отдельный Шнобель.  Всех нас, будущих лауреатов, объединяет одно - прекрасная норвежская Прынцесса!