Мотоциклы ДВС и BLDC на одном графике мощности и момента (ИЖ vs QS 273 \ QS 138)

[SMILE1]

Разве в вашей формуле есть переменная для учета редукции? Она ведь только в моей присутствует.
Если учесть редукцию (подробно в шапке), включпя моторную, кпп и звезды, если не ошибаюсь, то три с чем то квт получится.  Если не сойдется, выложу расчет.

Не вопрос, расчеты покажите по своей формуле.
Тогда будет понятно что она включает и откуда ошибка.

[velos]

Не вопрос, расчеты покажите по своей формуле. Тогда будет понятно что она включает и откуда ошибка.

685Нм (верхний график по ДВС) - это крутящий момент на колесе при включенной первой передаче.
Момент на коленвалу см. график с началом в точке "35".
Для ДВС показано пять графиков момента, четыре для каждой передачи и один на коленвалу (на коленвалу передаточное отношение 1:1). 

Используя ранее приведенную формулу (см. рисунок):
Крутящий момент на выходном валу редуктора (в нашем случае - это колесо) и без учета КПД редуктора, получаем формулу для вычисления Мощности:

Мощь (кВт) = Момент (на КОЛЕСЕ) * обороты на коленвалу (или валу электродивателя, т.е. на входном валу) / (9550 * передаточное отношение "КОЛЕСО - коленвал")
Задано  1000 оборотов на коленвалу, значит:

Мощь = 685Нм * 1 000 RPM / (9550 * 19,4) =  71.7 / 19,4 = 3,7 кВт

Это такое же значение как в "Таблица 1" (исходные данные по ДВС в начале шапки), точно также  можно момент на коленвалу (35,31 Нм) умножить на передаточное отношение 19,4 и получить 685 Нм.
5*3,88 - общее (моторная * цепь = 5 и КПП = 3,88) передаточное отношение для первой передачи - указано как в легенде, так и в тексте. 
"Неправильная формула" не учитывает редукцию  5*3,88 и получает неверные 71.7 кВт.

Про формулы можно почитать: https://конвейер-транспортер.рф/raschet-i-vybor-rossiyskaya-metodi
Т= (Р х U х 9550 х КПД)/ n , где
Т - крутящий момент на выходном валу
Р - мощность двигательной установки, кВт
n - частота вращения входного вала редуктора, об/мин
U – передаточное число редуктора
Или тут: https://works.doklad.ru/view/PNs2M4EBX2w/5.html

[SMILE1]

На 1000 оборотах, что соответствует моменту 685 Нм получим 6 км/ч.

Продолжайте, надо ведь еще 6км/ч получить.

[velos]

[user]SMILE1[/user], так я на предыдущей страничке уже приводил расчет и для 1000 оборотов на валу и даже 1500 (9км/ч), а на графике и для 5000. Какая формула неверная?

[edw123]

[user]SMILE1[/user], так я на предыдущей страничке уже приводил расчет и для 1000 оборотов на валу и даже 1500 (9км/ч), а на графике и для 5000. Какая формула неверная?

В озвученном Вами соотношении 1000об и скорости 6км/ч уже "зашито"  передаточное. Поэтому ни на что 71.7 ещё не нужно делить.

[SMILE1]

SMILE1, так я на предыдущей страничке уже приводил расчет и для 1000 оборотов на валу и даже 1500 (9км/ч), а на графике и для 5000. Какая формула неверная?

Ну раз ответ у вас получается неверный, очевидно что где-то в расчетах ошибка.
Будем искать где, или уже не надо??

[velos]

В озвученном Вами соотношении 1000об и скорости 6км/ч уже "зашито"  передаточное. Поэтому ни на что 71.7 ещё не нужно делить.

Полную формулу приведите пожалуйста.
Про неверную формулу [user]SMILE1[/user] я уже пояснял (она для выходного вала, мы же говорим про входной вал).   

Графики по ДВС строились очень просто. Взята таблица мощности и момента на коленвалу, см. Таблица 1 (исходные данные). К ней есть замечания?
Далее для каждой передачи посчитан общий коэффициент редукции, например, для 1-ой это 5*3,88=19,4.
График первой передачи: Для каждого RPM в таблице момент для коленвала помножен на 19,4. По полученным значениям построен график.   
Для 1000 RPM получим: 35,31 Нм * 19,4 = 685 Нм. Сложно ошибиться.  КПД редукции пока не рассматриваем. 

[edw123]

...
Для 1000 RPM получим: 35,31 Нм * 19,4 = 685 Нм. Сложно ошибиться.  КПД редукции пока не рассматриваем.

Как из 1000 получили 6км/ч?

[velos]

Как из 1000 получили 6км/ч?

Значит свою секретную формулу так и не скажете? Значит снова про мой расчет.

Изначально мой расчет показан в шапке.
Второй раз привел тут: « Ответ #68 : 30 Янв 2021 в 18:21 »
Давайте в третий раз посчитаем.
Для одной тысячи RPM на коленвалу:
[2м / (5* 3,88)] * (60/1 000) * 1000 = (2 / 19,4) * 60 =  6 км/ч

Скорость автомобиля при 1 000 об/мин на выбранной передаче: Окружность колеса делим на произведение передаточного отношения главной пары и передаточного отношения выбранной передачи, полученное число умножаем на 60 (минут в часе) и делим на 1 000 (метров в километре), далее полученное число умножаем на число оборотов двигателя в минуту (в нашем случае 1 000 об/мин).

https://www.drive2.ru/l/8353667/
Кстати в табличке по ссылке на автомобиле получено 7 км/ч на 1000 оборотах двигателя. В чем проблема из 6 км/ч на первой передаче на 1000 оборотах двигателя?

[edw123]

Значит свою секретную формулу так и не скажете? Значит снова про мой расчет.

Изначально мой расчет показан в шапке.
Второй раз привел тут: « Ответ #68 : 30 Янв 2021 в 18:21 »
Давайте в третий раз посчитаем.
Для одной тысячи RPM на коленвалу:
[2м / (5* 3,88)] * (60/1 000) * 1000 = (2 / 19,4) * 60 =  6 км/ч
https://www.drive2.ru/l/8353667/
Кстати в табличке по ссылке на автомобиле получено 7 км/ч на 1000 оборотах двигателя. В чем проблема из 6 км/ч на первой передаче на 1000 оборотах двигателя?

Вот в Вашей же формуле видите цифру 19,4? Это Вы редукцию учли. С какой стати Вы ещё раз её учитываете, когда делите 71,7/19,2 ?

[velos]

так будет график с 2 кривыми?

Про какие кривые речь?
Если про выходную мощь, то они давно добавлены для 273 и 2х273.

[velos]

[user]Сергей373[/user], График под ось скорости перестроить не так сложно. Но если обсуждаемый график якобы неверный, то зачем строить новый еще более неверный? Надеюсь услышать конкретику, в чем неверный этот. Покажет кто-то на ошибки? 
Пока только вижу: Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.

По поводу скорости и разгона. Вывод и по указанному графику легко сделать.
Смотрим четыре графика в правом верхнем углу.
Для указанного 138 приведена максималка на 72 км/ч. Это можно и считать осью скорости для него (72 км\ч как 6000 RPM).
Для перекрытия 72 км/ч ИЖу понадобится примерно две с половиной передачи.

Видно, что почти весь участок первой передачи имеет момент, превосходящий момент 138-го.
По грубой оценке и вторая передача по моменту окажется у ИЖ выше.
Далее, начальный участок третей передачи также явно выше, чем "хвост" момента для 138-го.
Поэтому по моменту - победа за ИЖ, несмотря на то, что  по графику на валах они во многом паритетны.
Например, на 1000 оборотах: ИЖ = 35 Нм, QS138 = 54 Нм. Приличный отрыв.
Но передаточное отношение у ИЖ в почти 20 раз на первой передаче, делает крутящий момент "круче", чем постоянный 1:10 у "кроссового" 138-го.
Временем на переключение пренебрегаем (это быстро и просто, особенно если полуавтомат).
Графики разве не просто читаются? Какие сложности?

[DragonTM]

[user]Сергей373[/user], а где учет температуры воздуха?

[velos]

Вот в Вашей же формуле видите цифру 19,4? Это Вы редукцию учли. С какой стати Вы ещё раз её учитываете, когда делите 71,7/19,2 ?

Этой формулой я считаю скорость.
Какой формулой Вы считаете мощность? Вы через скорость ее считаете? Формулы покажите и подстановку в них.

[user]Сергей373[/user],  по Вашей просьбе переделал ось RPM на скорость (в шапку добавил). Наглядно виден момент на каждой скорости. Можно делать выводы.
Переделать ось момента в секунды разгона - видимо можно, но ведь график крутящего момента информативнее (сравнивать моменты логичнее).

[edw123]

Этой формулой я считаю скорость.
Какой формулой Вы считаете мощность? Вы через скорость ее считаете? Формулы покажите и подстановку в них.

1000 - это же у Вас не обороты колеса, а тем не менее момент берете на оборотах колеса, после редуктора.
Скорость - из оборотов на оси колеса. Момент - тоже из оборотов на оси колеса. Зачем ещё формулы, когда уже видно, что редукция учтена? Но если хотите - N=F*V.

[velos]

Снова не понял ошибок, поэтому уходим на "повторный круг".

1000 - это же у Вас не обороты колеса, а тем не менее момент берете на оборотах колеса, после редуктора.

1 Крутящий момент. График момента. График коленвала построен из таблички (Таблица 1). Если ошибки в исходных данных (Таблица 1), то то точно не в разы. Далее для каждой передачи ДВС график момента поднят на соответствующий общий коэффициент редукции. К такому подходу есть замечания? ДА\нет?
При построении графика я не использую ни расчет скорости и даже не вычисляю момент из мощности. 

2 График скорости. Для него рассчитываем скорость.
Да: "Скорость - из оборотов на оси колеса". Берем RPM вала (входного вала) через передаточное отношение переходим к оборотам колеса (выходного вала) и далее через длину окружности колеса на скорость движения в км/ч. Формулу с подстановкой значений приводил не однократно. К такому подходу есть замечания? ДА\нет?
Значения момента брались из ранее построенного графика для момента на колесе (выходном валу), точнее и на колесе и на валу (коленвалу или валу QS) - все в одном графике (момент на колесе, но ось абсцисс - обороты двигателя - входного вала). Общий коэффициент указан в легенде к графику. 

3 Вы делает проверку через:

Но если хотите - N=F*V. 

Значение скорости используете рассчитанное мной. Остальная подстановка значений какая?

4 "Формула SMILE1" vs "Формула velos":

[SMILE1]

Снова не понял ошибок, поэтому уходим на "повторный круг".

И снова, ошибка в том что график составлен некорректно.
Некорректно потому что в нем сравниваются параметры взятые с разных концов рассматриваемых систем.
Из этого графика даже сравнения самого ИЖа на разных передачах сделать нельзя.
Из него совершенно непонятно зачем вообще в ИЖе несколько передач, из него не видно почему надо стартовать с 1й, а не с 4й. и.т.д.

Спойлер

А вот если сделать график корректно (т.е. брать моменты и скорости на одном валу) все встает на свои места и все ответы "откуда" и "почему" будут видны НАГЛЯДНО.

Если вам все еще непонятно.... ну в конце концов - это ваши проблемы.
Успехов вам в будущем.

[velos]

[user]SMILE1[/user], по стилистике Вашего ответа, я делаю вывод что Вы признали свою ошибку, а в моих формулах ошибок нет:

И снова, ошибка в том что график составлен некорректно.

Т.е. формулы то оказались верные? В какой точек Х не соответствует Y? Нет такой?
Если по содержанию:

Некорректно потому что в нем сравниваются параметры взятые с разных концов рассматриваемых систем.Из этого графика даже сравнения самого ИЖа на разных передачах сделать нельзя.Из него совершенно непонятно зачем вообще в ИЖе несколько передач, из него не видно почему надо стартовать с 1й, а не с 4й. и.т.д.

Напротив. На одном единственном графике мы видим сразу: по ДВС (другому транспорту с КПП) и момент (и кстати мощность) на коленвалу и моменты на каждой передаче в зависимости от оборотов двигателя (RPM). Как раз из этой картинки отчётливо видно, что с моментом на коленвалу делает КПП (вместе с другой редукцией) и какой итоговый момент получается на колесе (колесный крутящий момент). В легенде к графику (прямо на графике) указаны и мультипликатор редукции и скорость в крайней правой точке кривой (максимальная скорость в зависимости от редукции).

Куда еще более информативнее показать эффект КПП? С первой передачи нужно стартовать именно потому, что там максимальный крутящий момент, что отчетливо видно на графике. Сравните момент на первой (самый верхний график в правом углу) и на четвертой передаче. Кривые четко показывают преимущество первой передачи - аж под 741 Нм.

График скорости смотрится привычнее (см. шапку), но из него нельзя сделать вывод по моменту в зависимости от оборота двигателя. Из графика момента (мощности) можно четко увидеть как изменяется момент в зависимости от RPM, а по записи в легенде оценить сразу уровень редукции и скорость.   

А вот если сделать график корректно (т.е. брать моменты и скорости на одном валу) все встает на свои места и все ответы "откуда" и "почему" будут видны НАГЛЯДНО.

Как это? На каком валу? Выходном, т.е. на колесе? Один рисунок (график) для колесного момента на первой передаче, второй график для колесного момента на второй и т.д. Сколько отдельных рисунков понадобятся? Вся идея - получить общую картинку на Одном рисунке - графике.

Поэтому и взят "один вал", - это и есть ось RPM, а колесные моменты посчитаны через коэффициент редукции от момента на входном валу.
Понятно, что для вала двигателя и коленвала редукция будет 1:1, впрочем, как и для МК. Также понятно, что не убедил Вас, но хотя бы попытался.