Мотоциклы ДВС и BLDC на одном графике мощности и момента (ИЖ vs QS 273 \ QS 138)

[SMILE1]

Как это? На каком валу? Выходном, т.е. на колесе? Один рисунок (график) для колесного момента на первой передаче, второй график для колесного момента на второй и т.д. Сколько отдельных рисунков понадобятся? Вся идея - получить общую картинку на Одном рисунке - графике.

Народ, спорим он сейчас опять напишет что не понимает
Вот так это.
Еще раз:

Сколько отдельных рисунков понадобилось?? 
И ДА, если вы моменты сравниваете "на колесе", то и скорости при этих моментах надо сравнивать "на колесе". Иначе получаете сказочного киргуну, не имеющего ничего общего с реальной картиной.

[velos]

Народ, спорим он сейчас опять напишет что не понимает

"Конечно, не понимает", и не только я, еще видимо и толпа других, кто с математикой дружит.
Я не встречал графиков, подобных Вашим, а как у меня - встречал.
Неоднозначность Вашего подхода в том, что по оси абсцисс откладываются "попугаи": для одних графиков попугай = оборот на валу, в другом попугай = оборот на колесе. Это допустимо, если в попугаях мерить не ось абсцисс, а ось ординат. Для этого вводятся понятия основная и дополнительная (вспомогательная) ось. Классическая комбинированная диаграмма "момент-мощность от RPM": ось "момент" основная, т.е. левая и ось "мощность" - дополнительная, т.е. правая. 
Основная и дополнительная ось абсцисс - что то новенькое в прямоугольной системе координат (декартовой). Может я, конечно, отстал от времени. В одном случае, по ней - откладываем обороты двигателя, в другом - обороты колеса и все на одной шкале с цифрами из "попугаев".

Вопрос даже не в том, что сложно понять смысл Вашего графика, а в том, что так не принято строить графики. Посмотрите даже на графики от QS - там много вертикальных осей (Мощность, A, V, RPM), но всегда одна горизонтальная с единственной характеристикой. Кстати, мне более по душе такие как для 138-го (от RPM). Когда по оси Нм - как на фирменном графике QS для 273-го - уже понимание усложняется: горизонтальные параболы какие-то. Но даже в этом случае, обычная логика координатной плоскости применима. В Вашем же случае, появляется "необычная" логика. 

Уфф. Все-таки формулы у меня оказались верные.
Но я всё-таки подумаю, как Вашей идеи математическую форму придать. 

[SMILE1]

Неоднозначность Вашего подхода в том, что по оси абсцисс откладываются "попугаи": для одних графиков попугай = оборот на валу, в другом попугай = оборот на колесе.

Это у тебя в графике попугаи.
А вот так на самом деле выглядят момент и обороты на ОДНОМ И ТОМ ЖЕ валу ИЖа.
(не надо включать тролля и писать что этого не понял    )
И вот из такого графика ВНЕЗАПНО становится видно в чем разница между передачами и почему их нужно много и из-за чего нельзя стартовать на верхних передачах.
Поэтому именно такие графики строят на термехе при изучении редукторов.

Ну и заодно на нем же видно в чем и почему ИЖ проигрывает электродвигателям. И, жаль тебя разочаровывать, но это соответствует реальному положению вещей в отличии от тех выводов, которые ты сделал из своего графика.

Вопрос даже не в том, что сложно понять смысл Вашего графика, а в том, что так не принято строить графики.

Ну что сказать... иди в институт, научат. Сложно - не сложно в нем ЕСТЬ смысл, а в построенном тобой его просто нет. Отсутствует.

[velos]

Если найдете у себя графики момента \ мощности с двумя осями абсцисс (которые на "термехе при изучении редукторов"), мне покажите, правда интересно.

Заодно может быть это прокомментируете?

Молодец, красиво совокупил.  И какая же мощность получается при 685Нм и 1000об. ??=685*1000/9549=71,7кВт.Ух ты, оказывается движки-то на ИЖах - прям огонь были.

Или и тут Вы правы?

[SMILE1]

Или и тут Вы правы?

Как ты нарисовал график так так я по  нему и посчитал.   

Если найдете у себя графики момента \ мощности с двумя осями абсцисс (которые на "термехе при изучении редукторов"), мне покажите, правда интересно.

Скачай учебник и найдешь.

[velos]

Цитата: xdforce писал 29 Янв 2021 в 00:31А если сразу старт на нужных оборотах? К примеру макс. крутящий момент у 50сс двс -- 6Нм при 6500 об. Тогда как понять половинный?

Потому что старт не возможен на оборотах колеса, сильно больших 0 - сразу будет срыв в юз.  С юзом тоже можно стартовать, но сам факт юза уже означает, что приличная часть момента "улетает в трубу и пыль". Соответственно мотор, с учетом проскальзывания в сцеплении, должен быть в момент старта на небольших оборотах. С учетом редукции в кпп, разумеется, поскольку без кпп на вменяемой мощности мотора вообще не стартануть - это как на высшей передаче.Т.е. на двс вообще без юза стартовать невозможно, если рассматривать "юз" во всей трансмиссии, включая сцепление. Поскольку у двс момент=0 при низких оборотах, годных для безюзового старта. А для электромотора это совершенно нормальный режим, более того - режим с максимальным моментов. Если конечно контроллер достаточно приличный.

Немного не сочетается с практикой. На ИЖе я могу стартовать при хорошем сцеплении с поверхностью с отрывом переднего колеса от земли (одним "газом" козлить ИЖу тяжело, но с сцеплением - можно).
В то же время даже на 2хQS 273 (МТТэ) с соизмеримым моментом с ИЖ на первой передаче - отрыва переднего колеса пока не наблюдал. Думаю, что дело в сцеплении (как механизме), которое дополнительно увеличивает колесный момент. Дополнительно к моторной передаче, КПП и цепной. Причем, дело думаю не только в увеличении коэффициента редукции за счет проскальзывания дисков сцепления, но и в использовании инерции уже раскрученных элементов.
Интересно на МК DD можно сцепление как-то "прикрутить"?  И мотоциклы на МК DD в принципе способны "козлить" (без оттяжки за заднее колесо)?

[edw123]

Немного не сочетается с практикой. На ИЖе я могу стартовать при хорошем сцеплении с поверхностью с отрывом переднего колеса от земли (одним "газом" козлить ИЖу тяжело, но с сцеплением - можно).
В то же время даже на 2хQS 273 (МТТэ) с соизмеримым моментом с ИЖ на первой передаче - отрыва переднего колеса пока не наблюдал. Думаю, что дело в сцеплении (как механизме), которое дополнительно увеличивает колесный момент. Дополнительно к моторной передаче, КПП и цепной. Причем, дело думаю не только в увеличении коэффициента редукции за счет проскальзывания дисков сцепления, но и в использовании инерции уже раскрученных элементов.
Интересно на МК DD можно сцепление как-то "прикрутить"?  И мотоциклы на МК DD в принципе способны "козлить" (без оттяжки за заднее колесо)?

Всё согласуется. Сцепление как раз и берёт на себя всё проскальзывание. При правильной передаче - особенно. Если на первой, при должном умении, можно позволить себе "бросить" сцепление, то попробуйте так хотя бы на второй. Оно не "увеличивает" момент, оно не даёт упасть моменту мотора из-за резкого снижения оборотов от резкого увеличения нагрузки при старте.
У электромотора момент не падает до 0 оборотов и сцепление вообще не нужно для этой функции. Теоретически  , сцепление поможет плавнее регулировать тягу электромотора, но это надо нормальной ручкой газа решать, а не введением дополнительного проскальзывания.

[velos]

Оно не "увеличивает" момент, оно не даёт упасть моменту мотора из-за резкого снижения оборотов от резкого увеличения нагрузки при старте.

С этим согласен.

У электромотора момент не падает до 0 оборотов и сцепление вообще не нужно для этой функции.

Однако, "резвый" старт, соизмеримый с ДВС, у МК (8 или 2х8kW) невозможен видимо потому, что даже если Ваттметр показывает "много", то механическая мощность при старте все равно очень мала. КПД на единицах - десятках RPM настолько мизерное, что не позволяет этого.
Чтобы МК с диаметром R17 резко стартовал (как ДВС), нужны какие - то ухищрения (только ручка газа не поможет).

Хорошо бы найти табличку с мощностью или КПД для QS273 для RPM от 0 до 200 оборотов\мин. Обычно стандартные таблички не дают информации в этом диапазоне, по графику лишь видно: RPM = 0, КПД = 0 и далее набор значений.
В этом диапазоне только одна строка: момент на 71 RPM максимальный (298 Нм), выходная мощность всего 2,2 кВт из-за КПД = 20%, а при более меньших оборотах картинка еще слабее.

[DragonTM]

мотоциклы на МК DD в принципе способны "козлить"

Да. Просто рассчитай тягу сопоставимую с весом системы чтоб была!

[andruxxa]

Моя рига-7 сейчас способна козлить, а на двс такого не было) Небольшое наблюдение- мощность что двс, что мк в номинале примерно равны( 1л.с. на родном двс и 750вт номинал мк). Едет примерно одинаково, если сравнивать с исправным двс, немного выигрывая. Соответственно, для замены двс нужно подбирать электромотор с такой же номинальной мощностью.

[edw123]

С этим согласен. 
Однако, "резвый" старт, соизмеримый с ДВС, у МК (8 или 2х8kW) невозможен видимо потому, что даже если Ваттметр показывает "много", то механическая мощность при старте все равно очень мала. КПД на единицах - десятках RPM настолько мизерное, что не позволяет этого.
...
Хорошо бы найти табличку с мощностью или КПД для QS273 для RPM от 0 до 200 оборотов\мин. Обычно стандартные таблички не дают информации в этом диапазоне, по графику лишь видно: RPM = 0, КПД = 0 и далее набор значений.

Вы, похоже, не понимаете смысла кпд, а точнее метода его расчёта. У ЛЮБОГО мотора под номинальной нагрузкой кпд на малых оборотах будет мало - просто в силу формулы кпд, не учитывающей статические явления. Т.е. держите вы в руке гирю в 16кг, пОтом обливаетесь, а кпд=0.
У электромотора на низах тяга/момент/козление выше чем у двс, потому что у него статический момент равен максимальному. Отсюда и неправильная мысль, что раз мы тратим 1000вт и не едем, то кпд=0. ДВС в это время вобще и тяги-то не имеет, поскольку не имеет статического момента, только инерционный через проскальзывание сцепления - на сколько хватит запаса вращения.

[velos]

Соответственно, для замены двс нужно подбирать электромотор с такой же номинальной мощностью.

т.е. для замены Мотоцикла Минск с 12 лс нужен QS273 8,8kW (max > 20 kW),
а для замены ИЖ 24 лс нужен 2хQS273 8,8kW (max > 40 kW)?
Для mid какая зависимость будет от номинала?

Отсюда и неправильная мысль, что раз мы тратим 1000вт и не едем, то кпд=0.

Это не совсем моя мысль, т.к. значение КПД в таблицах QS написано (20%, т.е. совсем небольшое при 71 обороте) и с падением оборотов падает и КПД вплоть до 0. Или речь про другой КПД, не тот, который в табличках QS? Там ведь электромагнитный момент, создаваемый двигателем, оценивается.

[edw123]

т.е. для замены Мотоцикла Минск с 12 лс нужен QS273 8,8kW (max > 20 kW),
а для замены ИЖ 24 лс нужен 2хQS273 8,8kW (max > 40 kW)?
Для mid какая зависимость будет от номинала? Это не совсем моя мысль, т.к. значение КПД в таблицах QS написано (20%, т.е. совсем небольшое при 71 обороте) и с падением оборотов падает и КПД вплоть до 0. Или речь про другой КПД, не тот, который в табличках QS? Там ведь электромагнитный момент, создаваемый двигателем, оценивается.

Мощность - она и в Африке мощность (с)  Что мид, что м-к, мощности надо 1 в 1 с двс сравнивать. С моментами хитрее.

Что за табличка?

[velos]

Что за табличка?

В шапке я привожу исходные данные по QS - Testing List, там таблички и графики. В них амперы, вольты, мощности (входная и выходная), моменты и ... КПД.

Что мид, что м-к, мощности надо 1 в 1 с двс сравнивать.

У МК и mid разное отношение номинальная \ максимальная мощность (в разы). Поэтому должна быть разница. 

[andruxxa]

Да, всё верно.  Для мид-нужно считать передаточное от мотора на колесо, чтобы получить момент на колесе, как было на двс. Тут на форуме ведь даже есть проекты с 273 мотором, весьма интересные. Но как видим, они едва догнали мотоцикл минск или восход по скорости и динамике. Вообще трудностей с расчётом не должно быть- знаем момент на колесе мотоцикла- примерно такой и должен обеспечить электромотор, мид- через передачу но суть та же.
Пример- планета. 20Н*м х 2.17(сцепа) х 4 с чем то (1 передача) х 2.33 (звёзды 42/18 для одиночки)= 350 Н*м на колесе 19 дюймов.
Вот и мк должно развивать в пике не меньше этого момента, и в номинале переваривать 12...15кВт длительно.
Для мид- высчитываем нужный момент через передачу, сколько там выйдет, эти моторы тож сильно отличаются между собой.
Батареи займут всю люльку наверное)

[DragonTM]

шапке я привожу исходные данные по QS - Testing List, там таблички и графики. В них амперы, вольты, мощности (входная и выходная), моменты и ... КПД.

Проблема этих графиков во первых в отсутствии фазного тока, а во вторых не понятно что за контроллер используется. Современные foq контроллеры могут значительно повышать КПД системы на малых оборотах и давать больше момегт на максимальных оборотах, т.к. могут ещё повысить эти обороты за счёт ослабления поля.
Пысы я не спец в этом, описал примерно как сам понимаю. Подтаерждения искать на видео чупы с самодельного стенда!

[edw123]

В шапке я привожу исходные данные по QS - Testing List, там таблички и графики. В них амперы, вольты, мощности (входная и выходная), моменты и ... КПД.У МК и mid разное отношение номинальная \ максимальная мощность (в разы). Поэтому должна быть разница.

Что за ...  нет никакой разницы. Если моторы подобраны правильно по рпм и номинальной мощности.
Там графики совершенно разные, один от момента, второй от оборотов. На какой смотрите? На малых оборотах нет полезной работы, есть только затраты на вращение. Отсюда и кпд=0. У двс кпд=0 на оборотах хх - не удивляет?

[velos]

Про соотношение мощностей МК и mid (номинал \ max)

Что за ...   нет никакой разницы. Если моторы подобраны правильно по рпм и номинальной мощности.

Для 273 8kW номинал 8 кВт, по табличке 13,6 (in) и 11 кВт (out), но обычно пишут max = 16 кВт, т.е в два раза.
Для 138 3kW номинал 3 кВт, по табличке 10,8 и 10,6 кВт (обычно продавцы пишут max = 10 или 15  кВт, т.е. совсем не в два раза).
Сам QSMOTOR вроде как на своих сайтах и говорит о мах = 6 kW (138), но тут же добавляет про пиковый ток 140А и таблички мощности с явно более высокими значениями. Понятно, что охлаждение, ослабление поля и т.п., но то, что у mid соотношение (номинал \ max) более высокое, чем у МК - это однозначно. 
Кстати, можно вернуться к представленному в шапке График мощности и крутящего момента в зависимости от оборотов (RPM) мотора для древнего ДВС 350 и современных: QS 273 8kW, QS 273 2х8kW, QS 138 3kW
Из него видно, что графики мощности QS273 и QS138 примерно на одном уровне, а номиналы у одного 8, а у другого 3 kW.

Про графики.

Там графики совершенно разные, один от момента, второй от оборотов.

Если по - простому, сначала смотрим не графики, а таблички к ним. Смотрим табличку и выбираем любую строчку. На этой строчке находим поле PRM и смотрим для этого RPM значения мощности, момента и КПД.

Далее можно смотреть графики. Смотрим на график 138, т.к. он простой и интуитивно понятный, т.к. ось абсцисс - RPM. С ним должно быть тоже понятно: смотрим X=RPM и находим на  осях ординат (Y) нужную характеристику нужного цвета (соответственно и шкалу нужного цвета). Естественно график построен по табличке.

Далее смотрим на "сложный" график QS273. Там уже ось абсцисс - момент (наверное, чтобы нас запутать). Для того чтобы его "слету читать", нужно опираться на поведение нужной кривой от RPM (т.е. смотреть хотя бы на QS138 для понимания формы кривой мощности, КПД, момента от RPM). Видимо для этого и табличку подробную приводят: в табличке понятнее, чем в графике.
Может кто-то пояснит, как легко читать графики типа QS273, т.е. в которых по Х не RPM (также легко как и QS138, т.е. от RPM), т.к. самому хотелось бы научиться быстро находить по такому "запутанному" графику значения функций от RPM (кроме значений момента).   

На малых оборотах нет полезной работы, есть только затраты на вращение. Отсюда и кпд=0. У двс кпд=0 на оборотах хх - не удивляет?

Полагаю, что даже при одном обороте (даже пол-обороте), КПД уже не 0 будет. То КПД, которое в табличке к графикам.
Что при RPM=0 есть отличные от 0 значения входной мощности и момента - это понятно.