Бесшумные контроллеры - зачем?

[Ленар0]

Производители контроллеров стремятся делать бесшумные контроллеры, но зачем?
Ведь даже на электромобилях ставят генераторы шума для безопасности, чтобы тебя хоть слышали немного.

[Sonar]

[user]Ленар0[/user], потому что, как показывает "статистика" (мои личные наблюдения) - мало кому нравится гудящая/свистящая электротяга. Я уж молчу про заметность на дороге, о которой задумываются единицы. Люди, в основном, думают в первую очередь о себе и своём комфорте во время передвижения и уж в последнюю очередь хотели бы постоянно слушать гудящий мотор рядом с собой.
Второй момент - это более высокий КПД всей системы, так как потери на акустический шум (а это тоже часть энергии) становятся гораздо ниже. Ну и, конечно, более равномерное, плавное распределение токов во время циклов смены фаз.

[Ленар0]

Я надеюсь не сильно падает КПД и токи задираются? Просто мне нравится , когда он гудит при старте. Он всем кажется мощнее остальных

[yurgen]

Второй момент - это более высокий КПД всей системы, так как потери на акустический шу

пруфы пожалуйста, и не ОБС а от спецов .

[Sonar]

[user]yurgen[/user], пруфы на что? На то, что акустический шум - это часть полезной энергии?

[Sonar]

Я надеюсь не сильно падает КПД и токи задираются?

Вряд ли вы заметите разницу.

Просто мне нравится , когда он гудит при старте.

И сколько таких, которым нравится? А рынок-то нацелен на массовую продажу и максимальную прибыль.

[Ленар0]

Значит мой выбор - китайские дишманские контроллеры))) Но он кстати гудит только вначале, а как разогнался - бесшумный(((
А бывают такие, чтобы всегда гудел?)))

[Иван Сусанин]

И сколько таких, которым нравится?

Мне нравица.  Дудок не нужен.
И вой такой породистый, прям как электричка на разгоне.

Но он кстати гудит только вначале, а как разогнался - бесшумный(((

[rx3avs]

 что-то начали плодить какие-то бестолковые темы в разделе
по моему с этим нужно сюда  https://electrotransport.ru/index.php?board=66.0

[Ленар0]

Мне нравица.  Дудок не нужен.
И вой такой породистый, прям как электричка на разгоне.

Блин, а интересно можно ли как-то сделать, чтобы постоянно гудел?

[Sonar]

Блин, а интересно можно ли как-то сделать, чтобы постоянно гудел?

Одну фазу отключите - вой будет конкретный Правда тяга упадет и не всегда будет стартовать.

[Ленар0]

Одну фазу отключите - вой будет конкретный Правда тяга упадет и не всегда будет стартовать.

Нет уж, нужен какой-то другой способ, без таких побочных эффектов)

[Valters]

У меня два контроллера KT было. Один синусный 35 ампер, второй трапеция 40 ампер. Так вот на синусном динамика разгона была заметно лучше, даже несмотря на меньший ток.
Это к вопросу о КПД

[yurgen]

yurgen, пруфы на что? На то, что акустический шум - это часть полезной энергии?

у синусника ( бесшумного по вашему)  тоже есть недостатки.
Он ( за счет специфики работы )  выдает гдето на 7-10%  меньше оборотов в сравнении с трапецией. Тоесть теряется скорость, незначительно, но заметно.
Лично для меня - это существенный недостаток.
Ну и собственно КПД системы с синусным контрооллером  и БЛДС заточенным под трапецию -  чейто я сомневаюсь что в таком варианте она будет выше .
Теоретически- для синусного контроллера нужен синусный БЛДС.
Вот только в таком случае КПД системы может быть выше .
Но беда в том что практически весь китайский МК ширпотреб - это трапеция.
Вот такая вот нестыковочка.
Отностельно звука , тут верно заметили ,  для езды в парках и пешеходных зонах  наличие шума это преимущество а не недостаток.
Пешеходы вас слышат издали, успевают подготовиться , взять заруку ребенка, отойти в сторону итд.
При бесшумном же  движении , вы вдруг проноситесь рядом , это многих пугает. А дети , они и вовсе могут от растерянности прыгнуть вам под колеса.

Если же вы едите по трассе в потоке машин , то слышите только лишь  шум соседей и шум ветра.

[rx3avs]

При бесшумном же  движении , вы вдруг проноситесь рядом , это многих пугает.

Нефига проноситься рядом, нужно двигаться чуть быстрее скорости пешехода. А то и вовсе с его скоростью. Хотите совсем завоевать все возможные пространства. Оставьте эту бестолковую тему, пусть она утонет в недрах форума. Тут ей не место, как и остальным трём этого автора.

[Valters]

Он ( за счет специфики работы )  выдает гдето на 7-10%  меньше оборотов в сравнении с трапецией

откуда вы это берете ? обороты абсолютно одинаковые! проверял

[edw123]

Второй момент - это более высокий КПД всей системы, так как потери на акустический шум (а это тоже часть энергии) становятся гораздо ниже.

Это всё идеи. Может и правильные. Только фактов, с нужной надежностью данных, нет. А на шум уходит, например, 0.1Вт, потому как 1вт динамик орет на весь район.
Добавлено 14 Май 2023 в 11:22

откуда вы это берете ? обороты абсолютно одинаковые! проверял

Ну частный случай. И есть несколько других, противоположных частных случаев. Придется читателю выбрать самому.

[Surf_el]

http://youtu.be/GsoXKJDaWRU
Имитация звука мотора, смотреть со звуком
Чел в китае продает

Добавлено 14 Май 2023 в 11:51
https://electrotransport.ru/index.php?msg=536683

[Sonar]

Это всё идеи. Может и правильные. Только фактов, с нужной надежностью данных, нет. А на шум уходит, например, 0.1Вт, потому как 1вт динамик орет на весь район.

Да, к сожалению таких точных тестов я ещё не делал. Это лишь логические выводы. На практике я разницы не ощутил между трапецией и табличным синусом. Возможно FOC дал бы выигрыш заметнее, но он у меня не реализован. И с потерями на акустический шум я, конечно, согласен. Они действительно мизерные. Правда к ним, хорошо бы, ещё прибавить затраты на вибрации. Тоже часть полезной энергии.

Он ( за счет специфики работы )  выдает гдето на 7-10%  меньше оборотов в сравнении с трапецией. Тоесть теряется скорость, незначительно, но заметно.
Лично для меня - это существенный недостаток.

Возможно вам попадались некорректно настроенные синусные контроллеры, либо не умеющие работать в SVPWM типе модуляции, при которой используется полное напряжение батареи.

Теоретически- для синусного контроллера нужен синусный БЛДС.

Безусловно речь идёт о совместимых системах контроллер-мотор. В ином случае сравнение было бы, мягко говоря, не корректным.

Но беда в том что практически весь китайский МК ширпотреб - это трапеция.

Странно. Даже моё, дешевое, 350-ваттное мотор-колесо от самоката, при вращении рукой, выдает нормальную синусную ЭДС (специально смотрел осциллографом).

Вообще я и сам катаюсь на трапеции для заметности. С этим я согласен. Но заехав в тихое место и двигаясь со скоростью 5-15 км/ч, рука так и тянется нажать кнопочку и переключиться в синусный режим, благо у меня есть такая возможность.

[edw123]

Странно. Даже моё, дешевое, 350-ваттное мотор-колесо от самоката, при вращении рукой, выдает нормальную синусную ЭДС (специально смотрел осциллографом).

А как должна выглядеть эдс "трапеция"?

[Sonar]

[user]edw123[/user], видимо как-то так https://electrotransport.ru/index.php?topic=17093.msg824298#msg824298 Лишь однажды видел, кем-то выложенную, фотографию осциллограммы подобной формы ЭДС, но найти сейчас не могу. Сам до некоторого момента не верил, что бывают двигатели с трапециевидной формой сигнала.

Не уверен, что информации по этой ссылке можно смело доверять, но там объясняется разница между BLDC и PMSM моторами и генерируемой ими формы ЭДС https://electronics.stackexchange.com/questions/395219/can-3-phase-ac-current-be-applied-to-a-bldc-and-vise-versa?rq=1

Нашёл сравнение по КПД https://cselectricalandelectronics.com/difference-between-bldc-and-pmsm-motor-brushless-dc-motor/ Уж не знаю, на сколько там "спецы".

[yurgen]

Возможно вам попадались некорректно настроенные синусные контроллеры, либо не умеющие работать в SVPWM типе модуляции, при которой используется полное напряжение батареи.

Не знаю у кого как, но конкретно мое МК Кваньшунь  и Келли контроллер серии КБС  едет заметно быстрее чем с контроллером КЛС.
Настройки естессно без каких либо ограничений .

[Ленар0]

Возможно FOC дал бы выигрыш заметнее, но он у меня не реализован.

А это что такое?

[yurgen]

ефига проноситься рядом, нужно двигаться чуть быстрее скорости пешехода. А то и вовсе с его скорость

ниразу таких не видел 

[Valters]

но там объясняется разница между BLDC и PMSM моторами и генерируемой ими формы ЭДС

вся разница по их мнению состоит в том, что у PMSM обмотка на статоре намотана в синусоидальной манере, а не в трапецеидальной как у BLDC.
Кто нибудь видел синусоидальную намотку ?   Может мы перемотаем свои моторы да и дело с концом  повысим КПД аж до 97%

[Sonar]

А это что такое?

https://engineering-solutions.ru/motorcontrol/vector/ "Field Oriented Control" или "векторное управление по полю". В двух словах - точно следит за положением ротора и эффективно управляет током в обмотках для поддержания постоянного момента на двигателе.

Не знаю у кого как, но конкретно мое МК Кваньшунь  и Келли контроллер серии КБС  едет заметно быстрее чем с контроллером КЛС.

Не могу сказать, что это правильное сравнение. Что бы попытаться заметить разницу - надо, хотя бы, на одной и той же скорости и при тех же внешних условиях замерить потребляемую мощность от батареи в обоих режимах. Тогда уже можно будет говорить о том, у кого выше КПД.

[yurgen]

Не могу сказать, что это правильное сравнение...Что бы попытаться заметить разницу - надо, хо

тоесть , показания спидометра вам мало? 

[Sonar]

[user]yurgen[/user], быстро - ещё не значит эффективно. Мы же об эффективности говорим, а не о максимальных оборотах.

[yurgen]

Мы же об эффективности говори

я лично о скорости говорю.
мне она в приоритете.

[yurgen]

А

об эффективности

к тому же это понятие очень эфемерное.
Маршрут движения, скорость, погодные условия, качество дороги, давление в шинах, ....гораздо сильнее влияют  на потребление , чем ваши 1-2% выигрыша в КПД.
( если он таки действительно есть)

[Sonar]

я лично о скорости говорю.
мне она в приоритете.

А, ну если нужна скорость - то могу порекомендовать синусные контроллеры с режимом 120%, он же в простонародии называется "ослабление поля".  Там максимальную скорость можно поднять (на сколько - зависит от двигателя) существенно. Правда потребление будет заметно больше, чем простое поднятие напряжения батареи, но для кратковременного ускорения - вполне.

Возвращаясь к последнему вопросу топикстартера:

Блин, а интересно можно ли как-то сделать, чтобы постоянно гудел?

Ответ - да, можно, но я не видел, что бы кто-то специально усиливал пульсации тока, так как это ухудшит КПД системы и, как следствие, вызовет меньший пробег и больший нагрев. Оно вам точно надо? Способ, предложенный [user]Surf_el[/user], выглядит гораздо проще и эффективнее.

[rx3avs]

Ушли от перделок и радовались. А теперь хотим обратно. 

https://youtu.be/4KdQY-79wY8

[Ленар0]

Ушли от перделок и радовались. А теперь хотим обратно. 

https://youtu.be/4KdQY-79wY8

Да, это выглядит несуразно.
Нужно, конечно производить устройства для самокатов с имитацией звука электромотора, а не ДВС и тому подобного.)
Кстати, знает кто, есть такие в продаже?

[rx3avs]

Да, это выглядит несуразно.

Несуразно выглядит твоё желание озвучить электромотор.

Спойлер

Ты ещё электробус предложи озвучить

А так же увеличить скорость с помощью "паяльника".
Научись подбирать нужные компоненты сразу, а не выжимать невыжимаемое из ширпотреба.

[Ленар0]

Несуразно выглядит твоё желание озвучить электромотор.

Спойлер

Ты ещё электробус предложи озвучить

А так же увеличить скорость с помощью "паяльника".
Научись подбирать нужные компоненты сразу, а не выжимать невыжимаемое из ширпотреба.

Электробусы по тротуарам не гоняют
А по поводу увеличить скорость, сотни людей заливают масло в мотор и спокойно выжимают из него до 10 раз больше мощей.

[Mike 372]

Он ( за счет специфики работы )  выдает гдето на 7-10%  меньше оборотов в сравнении с трапецией. Тоесть теряется скорость, незначительно, но заметно.
Лично для меня - это существенный недостаток.

У Вас в подписи 80 км/ч. Неужели не хватает и идет борьба за каждый километр? 
Самый простой способ увеличить шум, это поставить шины потолще с протектором позлее.    Еще можно перейти на мид. Трансмиссия тоже звуков добавит.
Если мотор мощный, можно поэкспериментировать с металлическими пластинками возле мотора. Возможно удастся заставить их резонировать от магнитного поля.

Электробусы по тротуарам не гоняют

Так и СИМам не положено гонять. 

[Иван Сусанин]

КАЛонка на руль вам в помощь. 

[Ленар0]

КАЛонка на руль вам в помощь. 

Как вариант!
Как бы ее еще надежно присобачить)
И чтобы быстро снималась и ставилась)

[edw123]

кем-то выложенную, фотографию осциллограммы подобной формы ЭДС, но найти сейчас не могу. Сам до некоторого момента не верил, что бывают двигатели с трапециевидной формой сигнала.

Не слишком ли неуловим этот Джо, чтобы практически все китайконтроллеры делались много лет ранее трапециями? Контроллер же не на единственную фазу подает ток, осцилограммы "жопы" выглядят близкими как раз к трапеции, кмк.

[kor]

На практике я разницы не ощутил между трапецией и табличным синусом. Возможно FOC дал бы выигрыш заметнее, но он у меня не реализован.

У вас в варианте с табличным синусом подаваемое на мотор синусоидальное напряжение жестко привязано по фазе к сигналам с холлов, или еще дополнительно добавляете опережение, величину которого оперативно рассчитываете и корректируете по некоей формуле в зависимости от фазного тока и оборотов? Подозреваю, что если для конкретного мотора подобрать такую формулу то результат будет такой-же как у FOC. (А возможно даже лучше)

[Sonar]

[user]kor[/user], вроде как мы этот вопрос уже разбирали https://electrotransport.ru/index.php?topic=56994.msg2227887#msg2227887
Лучше точно не получится, так как FOC точнее следит за положением двигателя благодаря датчикам тока на фазах. К тому же холлы, как правило, расположены не абсолютно точно.

[user]edw123[/user], не совсем понимаю ваш последний вопрос. Почему китайцы много лет штампуют контроллеры с трапецией - я понятия не имею. Микроэлектроника уже давным-давно позволяет генерировать синус. Возможно ответ кроется в разнице цены разработки. Тут я могу только гадать.
И что вы подразумеваете под

осцилограммы "жопы"

?

[kor]

Лучше точно не получится, так как FOC точнее следит за положением двигателя благодаря датчикам тока на фазах. К тому же холлы, как правило, расположены не абсолютно точно.

Есть подозрение что просто FOC не отслеживает "поперечную реакцию якоря", тоесть и для FOC надо добавлять дополнительно формулу опережения для компенсации этой "реакции" под конкретный двигатель.

[Sonar]

[user]kor[/user], хм.. Мысль интересная, конечно. Тут, думаю, лучше спросить у тех, кто хорошо разбирается в FOC управлении. Либо, кстати, просто провести тест на стенде на крутящий момент при значительной нагрузке. Но у меня, к сожалению, нет на руках контроллера с FOC.

[edw123]

[user]edw123[/user], не совсем понимаю ваш последний вопрос. Почему китайцы много лет штампуют контроллеры с трапецией - я понятия не имею. Микроэлектроника уже давным-давно позволяет генерировать синус. Возможно ответ кроется в разнице цены разработки. Тут я могу только гадать.

Китайцы штамповали копии японцев-американцев, сделанные по "примерам использования микроконтроллеров". Звуковые усилители класса Д существуют вообще уже лет 50, с шим на синусоиду. Так что не думаю, что была проблема с недостатком ресурсов мк. Конечно они не векторные, но это как минимум значит, что вполне удовлетворительно было.
Я имею ввиду сумму 2х синусоид со сдвигом 120грд.

[Sonar]

Я имею ввиду сумму 2х синусоид со сдвигом 120грд.

Всё равно не понимаю
Если сложить две синусоиды со сдвигом в 120 градусов, то получим сигнал такой же синусоидальной формы, но больший по амплитуде. Или вы про метод пространственно-векторной модуляции (он же SVPWM), при котором в синусоидальный сигнал добавляется третья гармоника?



Он же в другом исполнении:


Дак эти методы так же дают чистый синус между фазами и не имеют ничего похожего на трапецию.
Или вы о какой-то другой форме сигнала говорите?

Те осцилограммы, что я упомянул ранее, получились у человека из-за неправильной намотки одной из фаз. Там часть амплитуды вычиталась из-за этого.

[Surf_el]

В детстве на вилку вела карточку прицепляли и она по спицам так славно тарахтела

[Иван Сусанин]

по спицам так славно тарахтела

Для лисапедистов -выход. А как быть остальным симошникам?

[Surf_el]

Для лисапедистов -выход. А как быть остальным симошникам?

А остальным не надо заниматься ерундой. Я ж говорю, это были детские фантазии

[edw123]

Он же в другом исполнении:

Дак эти методы так же дают чистый синус между фазами и не имеют ничего похожего на трапецию.

А если нарисовать в разложении на импульсы шим да ещё не очень большой частоты?

[Sonar]

[user]edw123[/user], индуктивность двигателя всё прекрасно сглаживает, даже на частотах в 10-15 кГц. Ниже, обычно, в легком транспорте и не используется.

[Капитан Немо]

КАЛонка на руль вам в помощь. 

можно просто под ноги две колонки с отличным басом

[edw123]

[user]edw123[/user], индуктивность двигателя всё прекрасно сглаживает, даже на частотах в 10-15 кГц. Ниже, обычно, в легком транспорте и не используется.

Это синусоида или трапеция?

[Капитан Немо]

Это синусоида или трапеция?

ток надо мерять, а не напряжение

[Sonar]

[user]edw123[/user], для начала было бы не лишним объяснить, что это за сигнал, откуда он был взят и в каком режиме.

[edw123]

[user]edw123[/user], для начала было бы не лишним объяснить, что это за сигнал, откуда он был взят и в каком режиме.

Межфазное напряжение. Мы вроде про него? В режиме небольшой нагрузки на оборотах повыше 1/2. Мотор редукторный.

[Sonar]

[user]edw123[/user], странные у вас измерения получились.

Нормальная трапеция между фазами выглядит так:


Синус - так:


Тоже самое, но без фильтров:

[edw123]

[user]edw123[/user], странные у вас измерения получились.

Ну какие есть. Контроллер ku63, 2012года, мотор q100.

В принципе если напряжение отличается от эдс в конкретный момент, то видимо ток должен это отразить, т.е. на участках, где трапеция опережает-отстает, должно быть большее потребление тока. И как форсаж пойдёт. Форсирующие предымпульсы часто подают на электромагниты для ускорения срабатывания.
[user]Капитан Немо[/user], мерить надо всё.

[kor]

Это синусоида или трапеция?

Подключитесь осциллографом к фазам контроллера не напрямую а через интегрирующую RC цепь 20К 0,01мкф, и увидите.

[edw123]

Подключитесь осциллографом к фазам контроллера не напрямую а через интегрирующую RC цепь 20К 0,01мкф, и увидите.

Мне интересно на работающем моторе - на сколько оправдано изменение формы выходного напряжения. Ну для конкретного комплекта, ясное дело.

[amaora]

Мне интересно на работающем моторе - на сколько оправдано изменение формы выходного напряжения. Ну для конкретного комплекта, ясное дело.

Мотору безразлична форма напряжения (межвитковая ёмкость мала, изоляция выдерживает с большим запасом), важна форма тока.

[edw123]

Мотору безразлична форма напряжения (межвитковая ёмкость мала, изоляция выдерживает с большим запасом), важна форма тока.

"Форма тока" - генератор тока с ограничением по максимуму, кмк. В обоих случаях.