Частота при старте у асинхронника или Славянки

[Blik86]

а вот как сделать - чтобы ротор с обмотками "возбудил дикую страсть"?

Как я понял, вас интересуют мотор в котором обмотка ротора питается постоянным напряжением через токосъемные кольца, а статор изначально питали переменкой от сети.
Это синхронный мотор постоянного тока, для уверенного старта под нагрузкой и дальнейшего вращения в статоре нужно формировать магнитное поле в соответствии с текущим положением ротора (а не просто подать переменку)... создать через обмотки статора токи в  фазе соответствующей требуемому смещению относительно текущего положения ротора (с максимальной тангенциальной составляющей сил) и с началом вращения изменять фазу токов поддерживая  наиболее эффективный угол между полями ротора и статора.  В принципе делать тоже самое что при управлении BLDC + имеется возможность сравнительно просто изменять крутящий момент регулируя ток ротора.
Абы как мотор можно запустить бездатчиковым контроллером BLDC + питать ротор постоянкой. Если нужно выжимать максимум, то угол между магнитными полями нужно регулировать по более сложным зависимостям, попутно регулируя токи ротора и статора. В отличии от BLDC ротор имеет переменное магнитное сопротивление (в нем есть пазы), а значит для эффективного управления необходимо учитывать и реактивную составляющую (по аналогии того как это делается в новых моторах теслы).

[Cahes]

Как я понял, вас интересуют мотор в котором обмотка ротора питается постоянным напряжением через токосъемные кольца, а статор изначально питали переменкой от сети.

... - ПЕРЕМЕННЫМ напряжением через токосъемные кольца...

Будучи стоячим - ротор должен получить сильную тягу. Имеется ввиду: до того как, будучи коллекторным - он переключит ламели, или, будучи вентильным и синхронным - попадёт под следующую фазу (другими словами - стоИт). А если он "стоит" - то, питаясь постоянным током, он рискует попасть под насыщение и отруб по защите. Чтоб такого не происходило - я предлагаю питать его переменным током - который обезопасит от насыщения, но поддержит тягу. Смена полюсов будет гонять заряд "туда-сюда": магнитное поле с тягой - будет, а насыщаться магнитопровод - не будет.

Вы говорите об подобии конструкции автомобильного генератора - где ротор представляет собой постоянный электромагнит. - Да, но эффективность этого способа мала...

в статоре нужно формировать магнитное поле в соответствии с текущим положением ротора

- который "стоит", а значит - постоянка и насыщение.

Я вас понял. Очевидно - если-бы это было возможно - это-бы было.
Я, вобщем, кое-что от вас получил, спасибо.

Данный принцип похож на использование обычных коллекторных моторчиков - только частота там должна быть больше типичной частоты вращения ротора (10кГц) - а десятки килогерц будут плохо работать с железом.

А если через кольца - то, как я понимаю - частота ротора и статора будет разной: как вы заявили - нужно соблюдать какие-то "углы взаимодействия", то-есть - в стоячем положении частота статора и ротора будет одинаковой,  во вращательном режиме - разной. Здесь мы плавно переходим к идее асинхронного мотора - которому "перепиливают старт". То-есть: вместо беличьей клетки надо использовать питаемые катушки, и, регулируя частоту - поддерживать в роторе нужный режим. К статору меньше требований.

[Blik86]

он рискует попасть под насыщение и отруб по защите

При правильно настроенном контроллере ничем он не рискует.
Вы поймите защита и ограничение по току  это совершенно разные вещи!!!! Защита на неопределенное время отключает питание мотора. В то время как ограничении тока не дает току нарасти выше заданного, при этом продолжая формировать в фазах синусоидальные токи (или любую другую форму) в нужной  фазе.

Чтоб такого не происходило - я предлагаю питать его переменным током - который обезопасит от насыщения, но поддержит тягу. Смена полюсов будет гонять заряд "туда-сюда": магнитное поле с тягой - будет, а насыщаться магнитопровод - не будет.

Зачем что то куда то гонять если можно всего раз измерить ток насыщения и на этом уровне ограничить ток? Перегонка из пустого в порожнее это лишние потери, единственный плюс которых  равномерный прогрев всех фаз.

- ПЕРЕМЕННЫМ напряжением через токосъемные кольца

3 фазами?

[yurgen]

то-есть - в стоячем положении частота статора и ротора будет одинаковой,  во вращательном режиме - разной. Здесь мы плавно перехо

чтож вы никак не можете уяснить простые вещи,
В стоячем положении нету никакого вращения.
а значить и смены полюсов и частоты никакой тоже нету.
 

[edw123]

который "стоит", а значит - постоянка и насыщение

Сдаётся, что "насыщением" Вы что-то иное называете...Вероятность и условия насыщения одинаковы и на постоянном и на переменном.

[Cahes]

Сдаётся, что "насыщением" Вы что-то иное называете...

Это интересно, давайте об этом поговорим:
Я с моторчиками имел дела мало, больше - с трансформаторами, так-вот, я понимаю:
Когда электромагнит заряжается - он наводит самоиндукцию - которая противодействует току - поданному на катушку и уменьшает его Вследствие этого в электромагните есть некое внушительное сопротивление, а, когда развивать больше нечего - самоиндукция ослабевает - и перестаёт увеличивать сопротивление, - сопротивление уменьшается, - проводимость и сила тока увеличиваются. Очевидно там происходит какое-то совмещение фаз активных и реактивных токов, и, когда они расходятся по фазе - пропадает гармония, появляются всякие "ненормальности сигнала", синусоида (касательно реактивных взаимодействий) теряет свою нормальность. В нашем случае - насыщение может происходить при разных силах тока в зависимости от частоты. Конечно - полной защиты от насыщения можно добиться, разве-что - в блокинге, - где она используется на благо народу и возможности магнитопровода используются "наполную".

[Blik86]

Когда электромагнит заряжается - он наводит самоиндукцию - которая противодействует току - поданному на катушку и уменьшает его

Подают на катушку все же напряжение, ограничивается не сам ток, а скорость его нарастания... задача контроллера подбирать время нарастания/спада тока так что бы ток держался на требуемом уровне (так как работает ток).

В нашем случае - насыщение может происходить при разных силах тока в зависимости от частоты.

В нашем случае питающее напряжение является постоянным, как и его частота. Боюсь порвать вам шаблон, но эта "частота" не частота тока и даже не частота ШИМ 10-20кГц, по факту это частота соответствующая крутизне нарастания напряжения - 100кГц-10МГц.
Работа до насыщения железа важна не тем что что то ограничивается, а тем что каждый лишний ампер свыше тока насыщения не эффективен - не "усиливается" железом, то есть работает будто сердечника нет.

[edw123]

Это интересно, давайте об этом поговорим:

Ясно. Как же вы, пытливые умы с гуманитарным образованием и интересом к непрофильным областям, быстро начинаете создавать свою собственную науку и теорию.  Образную.
Изобрести велосипед - это великое дело. Никаких претензий к заслугам. Проблема только в том, что второй раз это уже просто бессмысленная трата "соображательного ресурса", хотя часто всплывают очень интересные взгляды и идеи. Образность мышления и острота рационального познания - штука великая. Но чтобы не изобретать всё заново и не туманить мозги людям с более профильными знаниями, всё таки стоит почитать хотя бы научпоп из интернета, чтобы на одном языке говорить. Да и куча вопросов сразу выясняется без дискуссий.

Вот у Вас основной вопрос-то в чём? Найти наиболее эффективный мотор для своего экипажа? Или получить общее образование по электроприводной тематике?
Что касается именно "Славянки": широко распиарена, но это неэффективное решение для современной электроники. Для одночастотного сетевого питания больше преимуществ, а для электронного частотного управления никаких выдающихся преимуществ, окупающих более сложное изготовление. КМК.
Насыщение железа магнитным потоком... для того же МАСа при интенсивном охлаждении оно не достигается даже при 20 кратном превышении номинальной мощности - у Чупы вроде работало до 10КВт. Т.е. до этого предела в нормальной эксплуатации существенно дальше, чем до теплового перегрева от обмотки, чем до превышения силы магнитов, чем до механического повреждения конструкции.

[yurgen]

нашем случае питающее напряжение является постоянным

Боюсь порвать вам шаблон, но эта "

рвать шаблон , дык до конца.
напряжение тоже ведь не постоянно, с повышением оборотов появляется противоЭДС, которая как бы уменьшает действующее напряжение.
в действительности там все иначе чем на самом деле 

[Cahes]

Подают на катушку все же напряжение, ограничивается не сам ток, а скорость его нарастания... задача контроллера подбирать время нарастания/спада тока...эта "частота" ...- 100кГц-10МГц.

То-есть, выражаясь электронщиковым языком - это фронт подъёма на "затворе мосфета", который, дествительно, на порядки больше чем рабочая частота. Однако, сток/коллектор пропускает ток в электромагнит - ёмкость которого соответствует рабочему периоду, то-есть, с дополнением паузы - полному колебанию тока с частотой 10-20кГц.
- Это я просто поправляю, - просто я увидел у вас грубую ошибку. Признаться..: вы так общаетесь - что выражаетесь необоснованно и вами можно легко обмануться. Вы, наверное, любите заставлять людей страдать. Если я выражаюсь - я обосновываю, привожу "предметы" - на которых можно определить правильность и ложность суждений. Вы такого не делаете - я разочарован.

Работа до насыщения железа важна ... тем что ... свыше тока насыщения

- э-э... - чё?

Переведу на свой язык:

Работа до насыщения железа важна тем что каждый ампер до насыщения эффективен - "усиливается" железом...

работает будто сердечника нет.

- А если "трансформатор" воздушный? - то заряжание будет бесконечным?
- то-есть - "работает", значит - передача во вторичку/магнит продолжается... Странно..: почему тогда происходит эффект опрокидывания, и эффект повышения силы тока в цепи?... - это не вопрос.

Сюда добавить-бы:
Напряжение и сила - просто внешние признаки "гранёного стакана": посмотришь по длине - будет длинным, посмотришь вглубь - будет наполненным. Опять срабатывает игра слов "сила" и "напряжение". Конечно - подают, естественно, напряжение, и оно, естественно, наростает пренебрежительно быстро - с вашими десятками мегагерцов, но моторчику это до лампочки - потому как ему нужна сила, которая (тока) напрямую соответствует силе на валу. Так-что нам с вами преходится рассматривать силу, и, а промежуточный момент времени, она, умноженная на индуктивное сопротивление нагрузки, даёт текущее напряжение - которое совсем не то - которое питающее, и которое соответствует вашим 10МГЦ, а оно соответствует тому - чему соответствует сила, то-есть - 20кГц.

Но чтобы не изобретать всё заново и не туманить мозги людям ...

Так выж сами этого хотите... Тока данный пост - скока текста занимает... Вас ни кто не заставляет писать, другие люди - вообще не пишут, а ещё больше - и не читают, а нормальные, соответствующие массе - вообще не заходят на форум. - я вас не заставляю. - Вы сами выбрали этот путь - туманить себе мозги, не понимать "других", мучиться и обвинять в этом... - кого угодно - только не себя.

Вот у Вас основной вопрос-то в чём?

Та у меня бесконечность вопросов. В развитии топика, я, благодаря вам (форумчанам) надумал ещё вопросов (хотя не собирался). Мне надо получить общий образ, развить мышление - тогда я смогу принять правильное решение. Например, я уже почерпнул - что частота в оном моторе будет выше частоты ротора, а возможно и его переключения (в случае коллекторного), да с поправкой на полюсность, короче - десять тысяч оборотов синхронного моторчика преобразуются в десятки тысяч килогерц работы электромагнита на железе.

"Славянки": широко распиарена, но это неэффективное решение для современной электроники.

- согласен: для меня не удобно мотать двойные обмотки. У Теслы нашли проще решение.

противоЭДС, которая как бы уменьшает действующее напряжение

- Во-во!, то-есть: о чём я и писал - обратный ток, который уменьшит эффективность питающего тока, увеличится потребление (если не спадёт мощность), и повысится резко сила тока со снижением заряда магнитопровода.
Вы первый - кто поддержал моё понимание.

рвать шаблон , дык до конца.

Та там ващщее...

[edw123]

Та у меня бесконечность вопросов.

Вы выбрали плохой способ изучения этой темы.   Точно есть не плохие статьи по принципам работы разных видов моторов. С анимациями, с графиками токов, полей... Без этого с каждым новым ответом у Вас будет по пять новых вопросов, потому как ответ надо понять. Видно же, что многие ответы Вы истолковываете совершенно "по своему".

[Blik86]

Во-во!, то-есть: о чём я и писал - обратный ток, который уменьшит эффективность питающего тока, увеличится потребление (если не спадёт мощность), и повысится резко сила тока со снижением заряда магнитопровода.
Вы первый - кто поддержал моё понимание.

Это два независимых явления. ПротивоЭДС наводятся в обмотках вращающимся полем ротора, пока ротор не вращается ЕГО НЕТ. Зато если есть вращение, оно есть несмотря на то что обмотки висят в воздухе и тока нет. Вы со стартом разобраться не можете, рано вам голову этим забивать.

это фронт подъёма на "затворе мосфета"

Время открытия мосфета и его подстраивают ограничивая ток затвора.

просто я увидел у вас грубую ошибку

Если видите то ткните в нее, а то из этого бессвязного месива нельзя понять  это ваши заблуждения или она действительно есть.

Так-что нам с вами преходится рассматривать силу, и, а промежуточный момент времени, она, умноженная на индуктивное сопротивление нагрузки, даёт текущее напряжение - которое совсем не то - которое питающее, и которое соответствует вашим 10МГЦ, а оно соответствует тому - чему соответствует сила, то-есть - 20кГц.

Ну давайте рассмотрим, на заблокированном моторе по фазе течет 100А модулированные 100мА частотой 20кГц.  Какой должна быть индуктивность, что бы на эти 100мА всем было не насрать?))))

[edw123]

Какой должна быть индуктивность, что бы на эти 100мА всем было не насрать?))))

Вопрос, кстати, интересный. Там заполнение шим будет самое маленькое, что плохо, но фазовые ёмкости будут играть в плюс. Типа RLC фнч, но сигнал импульсный с резкими фронтами...

[yurgen]

офигительно забавная тема.
Все это мне напоминает Шкондина,
его двигатель, его взгляды на электродинамику, теорию электрических машин, и прочее.
Кстати, он тоже гуманитарий по образованию.
В конце своей изобретательской карьеры он пытался закольцевать электропитание, установив на одно колесо мотор, а на другое генератор.
Потом ему в голову пришла геннииальная идея, совместить в одном корпусе и мотор и генератор,  соединив их проводами и раскрутив - получить вечное движение.
Но опыт не задался, одного АмпЭра не хватило.

[Cahes]

Всем привет.
Прошу развить ещё один момент про высокую частоту:
Если на мотор с беличьей клеткой подавать ток повышенной частоты - стартовый момент усиливается? - правильно? Просто, почему этого не делают: потому-что всё зависит от пятидесяти герц сети, и от железа - которое выше нескольких сотен герц (плюс чередование) не прыгнет. Если, воображаемо, использовать на статоре ферриты - наверноеж возможно будет загнать мотор в повышенную частоту?

Шкондина... пытался закольцевать электропитание...одного АмпЭра не хватило.

Поддерживаю мнение.

[edw123]

Если на мотор с беличьей клеткой подавать ток повышенной частоты

Ищите зависимость момента от скольжения.
Максимальный момент не абы при каком и точно не при высоком.

[бурелом]

Почитал я эту тему, ржал часа два. Тут вообще кто нибудь знает как работает эл. двигатель? Или у вас тут своя местная терминология которой я не понимаю? Как можно *зарядить* магнитопровод. Или как железо может что то усилить. Ребята срочно учите физику, начните с *силы действующей на проводник с током в магнитном поле*.

[edw123]

Ребята срочно учите физику,

У нас - своя. И + "терминология", адаптированная для не учивших.