Контроллер без ВЧ

[Levontay]

Здравствуйте.
Прошу просветить по вопросу формирования контроллером трёхфазки без ВЧ в ШИМ-е:
До сих пор я понимал что в контроллере и моторе существует две частоты: НЧ - частота оборотов, с поправкой на трехфазность и чередование, и ВЧ - частота ШИМ контроллера - при помощи чего он формирует нужную форму трёхфазки - трапецию или синус, и, собственно - регулирует подачу. Но один альтернативный мастер мне заявил, и есть в этом некий смысл, что ВЧ там нет, и что вентиля в двух фазах открываются сразу на полную, и разница потенциалов, соотношение "нуля" и "единицы", получается благодаря текущему распределению зарядов, что предстоит изменить. Я это понял так: при некотором положении ротора, потенциалы магнитопровода, относительно поступивших напряжений, получаются разные, и выступают нагрузкой с разным сопротивлением, в плоть до отрицательного, и разным направлением снимаемого тока. Естественно на это влияет третья фаза - которая вносит свой равнодействующий потенциал. Таким образом, два канала пытаются перезарядить  магнитопровод в направлении друг к другу, и выровняться по потенциалу, что приведёт к насыщению, обнулению, и очередному переключению на предмет следующего оборота моторчика. - Как-то так... - Прошу просветить эту мысль.

[дотошный_крендел(ь)]

Но один альтернативный мастер мне заявил

эта тема обсосана на 98%, есть даже графическая анимация где показаны фазы(3шт) и соответствующее открытие ключей(6шт)!



https://microkontroller.ru/components/kak-rabotaet-besshhetochnyj-bldc-dvigatel-postoyannogo-toka/
https://www.a-qualux.ru/index/baza-znaniy/articles/tryokhfaznyy-beskollektornyy-dvigatel/
https://inelso.ru/library/statyi/upravlenie-beskollektornym-dvigatelem-postoyannogo-toka-v-kombinirovannom-rezhime/

[Blik86]

До сих пор я понимал что в контроллере и моторе существует две частоты

Во первых нужно отделить контроллер от мотора. Мотор это индуктивная нагрузка и в ней все делает ток. В отрыве от токов, приложение напряжения к обмоткам двигателя особо ничего не делает.

НЧ - частота оборотов, с поправкой на трехфазность и чередование, и ВЧ - частота ШИМ контроллера - при помощи чего он формирует нужную форму трёхфазки - трапецию или синус, и, собственно - регулирует подачу

Во вторых, опираясь на первое и то что характеристика "частота", НЧ, ВЧ, СВЧ и завязанное на них применительно к  синусу. Крутизна фронтов напряжений ШИМ не зависит от частоты ШИМ и соответствует скорее СВЧ синусу...
Нужно разделять мух частоту фазного тока от "частоты" его шумов и частоты ШИМ количества переключений напряжения.
С частотой фазного тока вектор намагниченности вращается (изменяет направление).
Пульсация фазного тока вызванная частотой ШИМ практически не вращает веркор намагниченности, лишь сказывается на его амплитуде. И чем выше частота ШИМ тем меньше пульсации амплитуды.
Повышение частоты ШИМ особо не влияет на потери в железе, а контроллер без ШИМ не даст ожидаемого фантазерами снижения потерь в железе. 

[Levontay]

эта тема обсосана на 98%

Та-ты-шо!!!

По первой ссылке: ничего про ШИМ;

по второй:
"...Чтобы добиться управления оборотами двигателя нужно наложить сигнал ШИМ, на сигналы, подаваемые на ключи..."
- это что-ли твой ответ?

по третьей: И я всё это должен читать? И где там про мой вопрос? Там про комбинированный режим и его вариации.
Признайся - ты от фонаря ссылок накидал..

Я поражаюсь иногда ответчикам, что вбросили несколько ссылок и - читай, мучийся, и никого не еб..волнует - что это, мягко говоря, не обоснованно, а если не понял - так "это не я, это статьи, это вы не можете прочитать и понять, это вы - тупые..."

Молодой челочек - перечитайте топик-вопрос.

В отрыве от токов, приложение напряжения к обмоткам двигателя особо ничего не делает.

Я не представляю - как напряжение может быть оторвано от тока.

СВЧ

- "Сверх Высокая Частота"? - what?..

Крутизна фронтов напряжений

- Это как?: напряжение, если буквально понимать, подаётся прямоугольником, а его мгновенная величина может просесть на делителе сопротивлений - нагрузки и ещё чего-нибудь. То-есть: если на обмотки подаётся напряжение - то как понять его фронт? И здесь нет высокочастотной генерации как в импульсных преобразователях, так - чтоб мосфет не успевал отработать, так - чтоб форма сигнала напряжения, изначально прямоугольная, превращалась в трапецию.

контроллер без ШИМ не даст ожидаемого фантазерами снижения потерь в железе.

- Вот это интересно.

Я помню фразу из какого-то объяснения про это: "без ШИМ-а вы не сможете стартонуть"...

Из статей и ответов суть ШИМ-а остаётся не проявленной.
Выводы можно сделать про необходимость удобного регулирования при разных оборотах ротора (в том числе - и про стартовый режим).

То-есть, что: высокая частота позволяет сделать возбуждение на электромагните - без необходимости вращения ротора; и ШИМ при этом, позволяет регулировать подачу. Естественно, если мотор нормально стартует без ВЧ - то при ВЧ ШИМ ставить не обязательно, - вполне можно регулировать обороты ШИМ-ом при НЧ. - Правильно-ли? А если обороты регулировать не надо - то вполне подойдёт ограниченный принцип - как в статье (1) - так-ли?

[дотошный_крендел(ь)]

Я поражаюсь иногда ответчикам, что вбросили несколько ссылок и - читай, мучийся, и никого не еб..волнует - что это, мягко говоря, не обоснованно, а если не понял - так "это не я, это статьи, это вы не можете прочитать и понять, это вы - тупые..."

ссылки кстати я выбрал там где доходчиво все обьясняется так как я прекрасно понимаю что нужно собеседнику "вкинуть" чтобы его хоть как то просветлить  

[дотошный_крендел(ь)]

а если вам какой то мастер что то сказал то с него и спрос   или пусть предоставит осциллограммы "ШИМ-а без ВЧ"  

[Blik86]

- Это как?: напряжение, если буквально понимать, подаётся прямоугольником, а его мгновенная величина может просесть на делителе сопротивлений - нагрузки и ещё чего-нибудь. То-есть: если на обмотки подаётся напряжение - то как понять его фронт? И здесь нет высокочастотной генерации как в импульсных преобразователях, так - чтоб мосфет не успевал отработать, так - чтоб форма сигнала напряжения, изначально прямоугольная, превращалась в трапецию.

Ключи не открываются мгновенно. При низком заполнении или медленных ключах (igbt) напряжение может быть и  трапецеидальным.  Включите любую лекцию про электромагнитную совместимость и ЭМИ, там вам расскажут что прямоугольник раскладывается на кучу синусоид... и фронты цифровых сигналов главный источник помех.

Выводы можно сделать про необходимость удобного регулирования при разных оборотах ротора (в том числе - и про стартовый режим).

То-есть, что: высокая частота позволяет сделать возбуждение на электромагните - без необходимости вращения ротора; и ШИМ при этом, позволяет регулировать подачу. Естественно, если мотор нормально стартует без ВЧ - то при ВЧ ШИМ ставить не обязательно, - вполне можно регулировать обороты ШИМ-ом при НЧ. - Правильно-ли? А если обороты регулировать не надо - то вполне подойдёт ограниченный принцип - как в статье (1) - так-ли?

С помощью ШИМ контроллер осуществляет ограничение токов входящих и выходящих, что решает две задачи.
1 Управление двигателем (непосредственно управление, а не коммутацию фаз). То есть заставляет двигатель работать по характеристике несоответствующей напряжению питания сети/батареи. Если в вашей задаче достаточно релейного управления (включено/выключено) можно попытаться обойтись без ШИМ.
2 Форсирование двигателя по напряжению питания и защита сети, ключей, мотора и всего остального от пусковых токов.
То есть позволяет отказаться от 10 кратного запаса по току сети/батареи, ключей, проводов, разъемов... и безопасно снимать с 50 летнего киловаттного мотора 10кВт. Если вас устроит привод с 10 кратный весом, за 10  кратный ценник  то можно отказаться от ШИМ. Но нужно понимать, что чем больше мотор, тем больше в нем железа и потерь на его перемагничивании, чем больше ключей тем больше потерь на их переключении.

[Levontay]

ссылки кстати я выбрал там где

Но ты не ответил на вопрос.

[Levontay]

решает две задачи. ... Если в вашей задаче достаточно релейного управления (включено/выключено) можно попытаться обойтись без ШИМ...защита ...от пусковых токов.
То есть позволяет отказаться от 10 кратного запаса по току

Так это делается на высокой или низкой частоте? СВЧ тут не участвует (давайте так;), превышение по току, я полагаю, произойдёт на низкой частоте. То-есть - из всего выше написанного (и в других постах) не видится - для чего высокая частота.

Или это возможно и там и там (что, в принципе - логично): Просто на высокой частоте, кроме защиты, можно выполнить и другую функцию - нестандартный режим с пусковыми токами - да? Просто не понятно выше заявление на счёт десятикратного превышения: ну привысили - сработала защита - и што?.. Я-бы понял так: не используется пусковой режим как типичный для вращения колеса: там именно накачиваются электромагниты без учёта работы железа.

Вы пишете об следствиях - а мне не понятны причины.

[дотошный_крендел(ь)]

Так это делается на высокой или низкой частоте? СВЧ тут не участвует (давайте так;), превышение по току, я полагаю, произойдёт на низкой частоте. То-есть - из всего выше написанного (и в других постах) не видится - для чего высокая частота.

Или это возможно и там и там (что, в принципе - логично): Просто на высокой частоте, кроме защиты, можно выполнить и другую функцию - нестандартный режим с пусковыми токами - да? Просто не понятно выше заявление на счёт десятикратного превышения: ну привысили - сработала защита - и што?.. Я-бы понял так: не используется пусковой режим как типичный для вращения колеса: там именно накачиваются электромагниты без учёта работы железа.

Вы пишете об следствиях - а мне не понятны причины.

я просто в шоке от ваших знаний   СВЧ хоть сюда не клейте...

[Blik86]

Так это делается на высокой или низкой частоте?

Это делается на любых оборотах.

превышение по току, я полагаю, произойдёт на низкой частоте.

При форсировании мотора напряжением питания, превышение по току фактически может быть во всем диапазоне оборотов. Если питающее напряжение сильно выше противоэдс оборотов что выдерживает мотор, то мотор будет брать ток больше чем может выдержать и без ограничения тока и оборотов контроллером он выйдет из строя.

Просто не понятно выше заявление на счёт десятикратного превышения: ну привысили - сработала защита - и што?

ШИМом регулируется ток, ток поддерживается на заданном/безопасном уровне! С какого перепугу срабатывать защите???

Вы пишете об следствиях - а мне не понятны причины.

Это ПРИЧИНЫ!!! Следствием решения которых является применение ШИМ - простого, дешевого и эффективного способа изменения эквивалентного сопротивления мотора.
Возьмем щеточный мотор. Если тумблером подавать безопасное для него питание от аккумулятора - мотор будет работать по соответствующей напряжению механической характеристике. То есть его обороты жестко связаны с моментом нагрузки. Тумблером вы можете включать и выключать мотор, но не управлять его оборотами. Что бы изменить обороты нужно менять питающее напряжение или сопротивление мотора...
   

[edw123]

Что бы изменить обороты нужно менять питающее напряжение или сопротивление мотора...

Не совсем понятно написана часть про "сопротивление мотора". Что имеется ввиду? Нагрузку изменить? Или в понятие "мотор" включаются и ключи контроллера?

[Blik86]

Не совсем понятно написана часть про "сопротивление мотора". Что имеется ввиду? Нагрузку изменить? Или в понятие "мотор" включаются и ключи контроллера?

Можно мотор перемотать, скоммутировать обмотки по другому или реостат воткнуть...
Применительно к электротранспорту, как изменять нагрузку? Наклон дороги будете менять тормозами тормозить 100кВт мотор?)))

[edw123]

Можно мотор перемотать, скоммутировать обмотки по другому или реостат воткнуть...
Применительно к электротранспорту, как изменять нагрузку? Наклон дороги будете менять тормозами тормозить 100кВт мотор?)))

А... понятно. Только это уже не к управлению, к переделке. А как "изменять нагрузку" - это и меня удивило,   как и "менять сопротивление". Хотя можно менять передаточным, но речь была чисто про понять Вашу часть про "изменение сопротивления".