аккумулятор для электромобиля

[tvv]

>quote author=Lexeich
>Резюмируя:
>Ребята, все эти описания аккумуляторов печатались в журнале "Юный техник" годов эдак 72-73 дабы заинтересовать,

ага, яйца бы оторвать тем кто печатал такие неграмотные статейки
и учил халявному подходу к разработке!!!

>научить уму разуму и наставить на путь подрастающее поколение. Которое подросло и разработало то, что мы видим
>сейчас на рынке технологий.

ага, научили - посмотри сколько тыс(или млн?) выпустили придурков с дипломами(хорошо если
только электрохимиков - тут хоть посмеяться можно и купить фирменный, а вот когда врачи такие
то это уже хуже и приходится принимать меры :E  )  и какой от них толк...


>Вы хотите в зрелом возрасте снова пройти этот путь?  :stop:
>Я и сам когда-то экспериментировал, в СССР это было несложно и недорого.

ну везде-же можно найти что-то полезное, конечно не стоит драть 1:1 то что там написано

В общем, мозги - они рулез :)

>Кстати по теме - собирал воздушно-цинковый элемент.

кстати, есть уже давно и такие для электротранспорта - но там вроде просто меняют на заправке
всю батарейку целиком и все, "зарядка" уже идет на заводе путем вторичной переработки :)
(кстати, поищите кто-нить?  Ключи для поиска - топливный элемент на металле, кажется
они нынче такие электроды к топливу приравляли...  Ну и "air" конечно в названии будет полезен :) )

А алюминиевые дак и ваще обосрали идею просто - сделали нечто что сравниться разве
что с солевыми батарейками, вместо их 15 квт-ч/кг теоретических...  Стыдно читать даже :)

>И еще кстати - в противогазах активированный уголь с какой-то присадкой, не чистый,
>в растворе соли дает зеленоватый оттенок.

уголь там похоже еще и с какой-то пропиткой - при промывке ушло на него много воды...

Может быть отдельную тему сделаете чтобы туда собирать все что известно про углеродные материалы?

>Он НЕ оказался лучше по параметрам, чем современный "Энерджайзер".

как сказать...  Считать надо - по цене квт-ч наверняка самые левые китайские солевые
батарейки будут круче, просто стоят они в десятки раз дешевле!..

>Думаю, буду прав, если посоветую энергию и ресурсы направить в более результативное русло.

точно-точно :)
Поискать надо сначала, потом че-нить и новенькое придумаем...

>P.S.Если кого обидел, уж простите старика.  :bn:
>P.P.S 2 tvv. Водород, хлор, фтор. Дружище, ты или взорвешься или отравишся! :stop: :shok:

ну если вспомнить что не так давно бензин был в баке с тетраэтилсвинцом,
то хлор в правильном баллоне будет куда как экологичнее и безопаснее...

Vladimir

[tvv]

>Для тех кто уже учит других но сам читать не соизволит: привожу страницу из "Химии и жизни" за 1976(кажется)
>год - читать то что подчеркнуто красным.
>Извините но велосипеды я изобретать не собираюсь.
>тема с "газовыми" акб для меня лично после подчеркнутого - мало интересна.

посмешить решили?  Отправьте это лучше в humor...

1)  угольные(ну на основе углерода точнее) электроды применяются - например в тех-же Li-ion.
   Правда там они уже не адсорбируют газ, а абсорбируют ионы лития, но это уже детали...
   (кстати, а тот-же кокс и графит из литевого аккума интересно кто-то пробовал для ад. газа в 1976? :) )

2)  а с чего вы взяли что я предлагал применять уголь для адсорбции водорода???
   Во-первых, я не просто так намекал в этом контексте на MH электроды,
   а во-вторых это по-моему должно быть очевидно после прочтения первой
   статьи с данными 1955 года - там ясно понятно(впрочем это ясно и из теории)
   что чем более летучий газ, тем хуже он адсорбируется...   
     А вот данные по другому электроду просто удивляют по емкости,
   особенно если учесть что уголь далеко не самый лучше адсорбент!!!

Ладно, разжую одну свою идейку (если че - (с) мой :) )

Тупо берем и скрещиваем ужа с ежом - берем для водорода MH-сплав от NiMH,
а вот (нынче очень дорогой) Ni уже можно заменить хоть и старым угольным электродом,
там можно подобрать тяжелый газ с очень высокой емкостью или ваще замахнуться
на flow электрод...

Vladimir

[tvv]

>quote author=Alex_Soroka

Немного психологического оффтопика :)   Но это надо, для правильной орг. работ...

Если не секрет, кто вы(ну и вообще все кто тут и кому это интересно) по соционическому типу?
(это на основе типологии К.Г.Юнга)

Тесты вот:

=========
тесты:

1)   http://www.socionika.info/test.html

2)   http://internettrading.net/college/psycho/intro.html
   (прямая ссылка вот, если уж кому совсем в лом региться
      http://www.internettrading.net/college/tryyourself0754.html )

еще один :)

http://behappy.ru/ivankarnauh/228
- Экспресс-тест



а это если интересно что это такое: ;)

http://www.socionika.info/tabl.html
- Таблица отношений между соционическими типами

http://behappy.ru/ivankarnauh/2006/10/21/3120
- Базовые характеристики 16 психотипов.

а вот тут это все к сайту знакомств прикручено:
your-ideal.com

вот еще прикольная вещь - ну это так, для интересу :)
www.galler.ru
=========


Vladimir

[Alex_Soroka]

1)  угольные(ну на основе углерода точнее) электроды применяются - например в тех-же Li-ion.  Правда там они уже не адсорбируют газ, а абсорбируют ионы лития, но это уже детали...
   (кстати, а тот-же кокс и графит из литевого аккума интересно кто-то пробовал для ад. газа в 1976? )

Да при чем тут кокс ??? кокс это не "углеродные нанотрубки" спецом выращенные - так что да, уголь-графит этот кокс но не настолько уж революционно отличается.

сами народ не смешите - вот что есть по "актив.углю" - там и типы материалов:
http://karbon.spb.ru/c2/index.shtml
http://www.ukrgrafit.com.ua/products.html
http://grafitservis.ru/product/grafit/

и вот тут разжевано:
http://mtksorbent.ru/Categor1_id/1/Default.htm
ОБЩИЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О СТРУКТУРЕ И СВОЙСТВАХ АКТИВНЫХ УГЛЕЙ
КЛАССИФИКАЦИЯ И ПОДБОР АКТИВНЫХ УГЛЕЙ
...читайте...
Уголь активный (ОУ-А, ОУ-Б, БАУ-А, ДАК, АГ-3, АГ-5, АР-А, АР-Б, СКД-515 и др.) > [b-b]Активные угли на каменноугольной основе:[/b-b]
http://mtksorbent.ru/Categor2_id/2/Default.htm
...не вижу я там причин для особенно больших восторгов...

2)  а с чего вы взяли что я предлагал применять уголь для адсорбции водорода???
...
А вот данные по другому электроду просто удивляют по емкости,
особенно если учесть что уголь далеко не самый лучше адсорбент!!!

вы читаете только то что вам интересным кажется...
там-же в статье есть про то что этот "суперсорбент" водорода из-за циклов работы получает в поры кислород - и вся сказка заканчивается...

Тупо берем и скрещиваем ужа с ежом - берем для водорода MH-сплав от NiMH, а вот (нынче очень дорогой) Ni уже можно заменить хоть и старым угольным электродом, там можно подобрать тяжелый газ с очень высокой емкостью или ваще замахнуться на flow электрод...

нельзя брать от разных хим.процессов только ту их часть которая лично вам нравиться    все плюсы в мире имеют неприятный довесок в виде минусов - и взяв вместо никеля что-то другое вы получите совершенно другую реакцию, в которой схема рекуперации будет другая...

Сказано-же в статьях: народ уже все простые пути проверил - мины есть и непреодолимые - и решения есть - высокая температура и литий-серные и литий-хлорные АКБ. Стремно с хлором связываться ? ну так литий-серные есть - попроще...

Зебра вон не поленилась наладить производство своих горячих батарей - но мне уже неделю никто не хочет из них отвечать о том сколько сие чудо стОит... я могу тока догадываться об уровне цен швейцарской разработки ...

[tvv]

>quote author=Alex_Soroka
>>quote author=tvv

>>1)  угольные(ну на основе углерода точнее) электроды применяются - например в тех-же Li-ion.  Правда там они
>>уже не адсорбируют газ, а абсорбируют ионы лития, но это уже детали...
>>   (кстати, а тот-же кокс и графит из литевого аккума интересно кто-то пробовал для ад. газа в 1976? :) )

>Да при чем тут кокс ??? :) кокс это не "углеродные нанотрубки" спецом выращенные - так что да,
>уголь-графит этот кокс но не настолько уж революционно отличается.

об чем и реч - не так уж сильно отличается, но на практике применяется...
Наверняка если обработать древесный уголь как-то(сварочной дугой, например),
то и его можно будет применить.
(графит от угля серьезно отличается по внутр структуре, хотя по внешним
параметрам вроде адсорб. емкости может быть и не большая разница)

>сами народ не смешите - вот что есть по "актив.углю" - там и типы материалов:
>http://karbon.spb.ru/c2/index.shtml]http://karbon.spb.ru/c2/index.shtml
>http://www.ukrgrafit.com.ua/products.html]http://www.ukrgrafit.com.ua/products.html
>http://grafitservis.ru/product/grafit/]http://grafitservis.ru/product/grafit/

за ссылочки по углеродным материалам sanx,
но не могли бы вы их сразу складывать в соотв. раздел wiki или хотябы тему по углеродным
материалам?

...
>...не вижу я там причин для особенно больших восторгов...

а какие еще могут быть, кроме низкой цены и высокой доступности?..
Для практики это наипервейшие требования, думаю врядли вы согласитесь
платить в 10 раз дороже ради 10% улучшения характеристик, так что
все эти нанотрубки идут лесом...  (впрочем, многое из новых материалов
тоже может быть сделано и дешево и на коленке)


>>2)  а с чего вы взяли что я предлагал применять уголь для адсорбции водорода???
...
>>А вот данные по другому электроду просто удивляют по емкости,
>>особенно если учесть что уголь далеко не самый лучше адсорбент!!!


>вы читаете только то что вам интересным кажется...

конечно!
А зачем мне выводы на основе данных 50-летней давности???
Но что-то интересное всегда и везде можно найти...

Вы это, учитесь разделять виды работ, так сказать.  Если говорим о теории - дак
и ищите все полезное по теории, а что там у них получилось или не получилось
на практике - это чисто их проблемы, нас они не волнуют...   А вы и к теории подходите
с теми-же подходами, как и при выборе готового товара в магазине!..

>там-же в статье есть

ну, во-первых, смотря где статья :)

А во-вторых смотря кто писал - не все следует читать даже
серьезных ученых в н. журналах, а уж с этой мурзилки и малограмотных
журналюшек и вообще какой спрос...   А вы ведетесь на эту дезу,
вместо того чтобы изюминки повыковыривать и идти дальше...


>про то что этот "суперсорбент" водорода из-за циклов работы получает в поры кислород - и вся сказка заканчивается...

какой этот?   Вы уж тогда дочитайте ее всю до конца чтоли...

Там реч идет про титановые сплавы, которые уже давно не применяются, да и насколько я знаю дальше
экспериментальных ячеек и не применялись никогда тк все перспективы не сложно рассчитать
и по общим теор. данным, полученным на эксп. ячейке...

Кстати, у адсорбентов на основе углей как раз этой проблемы нету!   Это фича только титановых
интерметаллидов, ну может быть еще какой-то экзотики...   А вы уже целое перспективное направление
сразу забраковали!..


>>Тупо берем и скрещиваем ужа с ежом - берем для водорода MH-сплав от NiMH,
>>а вот (нынче очень дорогой) Ni уже можно заменить хоть и старым угольным электродом,
>>там можно подобрать тяжелый газ с очень высокой емкостью или ваще замахнуться на flow электрод...

>нельзя брать от разных хим.процессов только ту их часть которая лично вам нравиться :)   

а кто не велит, маркетологи чтоли? :)

>все плюсы в мире имеют неприятный довесок в виде минусов - и взяв вместо никеля что-то другое
>вы получите совершенно другую реакцию, в которой схема рекуперации будет другая...

дак вот в электрохимии этот метод прокатывает наверно в половине случаев, и очень сильно
жизнь упрощает!  Это я вам как старый "собаковод" говорю :)
  Вы только представьте, сколько пришлось бы проводить экспериментов, если бы пришлось
перебирать все комбинации!   Число вариантов перебора растет как произведение вариантов
катода, анода, и электролита...  Учитывая что их десятки, то методом тыка и до пенсии не переберете,
а тут уже по данным 1955 года можно кое-о-чем догадаться и уже сделать выводы куда копать...

>Сказано-же в статьях: народ уже все простые пути проверил - мины есть и непреодолимые :( - и решения

ну-ну
Они даже просто те материалы что появились позже не пробовали!

Кстати, вон, у лития на углеволокне еще в несколько раз лучшие характеристики,
но проблема с КПД...   А кто-нить пробовал эти электроды хотябы для этой древней газовки на соли???
То-то же...   В общем искать и проверять надо.

Кстати, вы разобрались что там за процессы идут и почему рекомендуют менять электролит?..
Может быть это и не проблема вовсе, и легко обходиться?  То-то же...

>есть - высокая температура и литий-серные и литий-хлорные АКБ. Стремно с хлором связываться ?

а что, разве я против и этих вариантов? :)
Тока сначала выудим максиум пользы из того что уже нашли...

Вообще, электрод в виде расплава и тп решения - это не поиск чего-то крутого, а тупой метод
обхода всех проблем...   Умный в гору не пойдет :)   Так что если хотите экономить на исследованиях,
то вполне себе метод...

>ну так литий-серные есть - попроще...

я бы сначала все про полисульфиды нашел...   Там могут быть хим. грабли :)

>Зебра вон не поленилась наладить производство своих горячих батарей - но мне уже неделю никто не хочет

не забудьте кинуть инфу...

>из них отвечать о том сколько сие чудо стОит... :( я могу тока догадываться об уровне цен швейцарской разработки :(

да нормальные цены будут, как везде, не сомневайтесь...
Считайте по зарплатам - 1-2 руб за бакс.

Vladimir

[tvv]

>quote author=Alex_Soroka
>короче - не зря газовые акки не получили распространения :(

ага, ага :)

>читаем:

не, лучше пишем - чукчи ведь не читатели, а писатели :)

>Готовый газовый аккумулятор заряжается постоянным током при напряжении 4,4 В на каждую банку (элемент).
>Зарядка аккумуляторов продолжается 10-12 часов (до появления газообразования).

гы.
Ну спасибо, хоть посмешили - давно так не смеялся...

1)  газовка это один из немногих, кого можно зарядить буквально за несколько секунд(конечно для
  этого он должен иметь нормальную конструкцию, а не "кулек угля в банке" :) ), кстати, это хорошая
  замена ионистору для разгона и рекуперации...  (за счет этого можно съэкономить мощность основного
  постоянного источника в несколько раз!  )


>Емкость аккумулятора зависит только от количества активированного угля – примерно 1 а/ч
>на каждые 50-65 г угля, при этом количество электролита должно быть 5-6 л...

кстати, для адсорбции - это просто ахрененные характеристики, удивили, никак не думал
что их можно было получить из подножного дерьма в 1955...

Емкость у него и должна быть не большая - аДсорбция же, то есть работает только поверхностный слой...

>Ребята, вы меня извините - но 5-6 литров на 1Ач - это конец :(

да уж, это точно - это полный пипец, савэцкой школы обучения...

>Кто помнит химию? количество ионов примерно посчитать - что в результате реакции получается.

о да, ну наконец-то решили вспомнить хоть школьный курс :)

Про число Фарадея и таблицу Менделеева сами найдете и посчитаете, или еще и это разжевывать? :)

1 моль соли это примерно(если не ошибаюсь у хлора 35, а у натрия 23 = 58 грамм)  26 ампер-часов,
вот и считайте...   2 грамма при 15% это примерно 15 мл раствора, теоретически.  Даже с 6-кратным
запасом получается в 50 раз меньше...

Там таку фигню применили скорее всего чтобы не было высокой концентрации взрывоопасных
перхлоратов, которые в обяз будут если так халтурно заряжать без точного контроля напряжения...
Они бы еще литиевые так заряжали :)


гы, как раз в тему попалось :)
http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=6043&p_page=2

Может нам еще про школьную химию отдельную ветку сделать? :)


> (до появления газообразования).

гы
А вот это надо патентовать, срочно! :)

Только представьте - мучаются глупые со всякими там контроллерами зарядки,
а тут сделал окошко в аккуме - как пузырьки пошли, так выключай!
(или беги подальше с криками "атас - перхлоратная бомба!" :) )


>и вот еще - нашел статью в "Химия и Жизнь" за 1973 год. привожу скрины.
>Короче - тема с графитом - закрываем - все уже проверено до нас.

да, правильно - и срочно бежим занимать очередь на фирменными ионисторами...
(впрочем, я бы еще попробовал пневматическую схему вместо них)

>и вообще - сама тема по газовым получается пшиком - читаем -окончание статьи - там не более 100 циклов :(

ну уголь угробить довольно сложно, вообще...
На крайняк придется немного досыпать :)

Vladimir
PS  кстати, ты меня на мысль навел - похоже то из-за чего их забраковали является на самом
деле офигенным преимуществом, позволяющим сделать офигенный аккум с близкими к теоретич. характеристиками...
Думайте - задачка на сообразительность.

[i]

 :bo:Веселуха!
Два гиганта мысли вертятся вокруг желания узнать чужие тайны не выдав свои. В надежде на коммерческие выгоды.  :ap:
Если бы одного из вас звали Менделеев  - хрен нам вместо таблицы Менделеева.

Думайте - задачка на сообразительность.

На мой взгляд, это удар ниже пояса. 

[tvv]

>Веселуха!

и не говори - все никак все полезное из статьи 1955 года выудить не можем :)

>Два гиганта мысли вертятся вокруг желания узнать чужие тайны не выдав свои. В надежде на коммерческие
>выгоды.  Если бы одного из вас звали Менделеев  - хрен нам вместо таблицы Менделеева.

ага, секретам уж 50 лет прошло :)

Думайте - задачка на сообразительность.

На мой взгляд, это удар ниже пояса.  :(
[/quote]

ничего подобного - тут особых знаний электрохимии не требуется,
так что думайте, а то прям болото какое-то, никто мозгами шавелить не хочет...

Итак, первый наводящий вопрос - что именно могло не понравиться в угольном электроде?
(Только pls без всяких там "общих выводов" 50-летней давности, разбираем конкретно по делу...)

Vladimir
PS  ну хоть ТРИЗовцев позавите чтоли - даже они не зная толком предмет думаю
за несколько минут найдут десятки практических решений...

[Alex_Soroka]

1) если кто-то лучше меня знает химию - то ему и флаг в руки
есть что сказать - говорите - а не тонкие намеки на толстые обстоятельства

2) почитайте:
http://www.iloveebikes.com/batteries.html
Advancing technology to change the world
lithium iron phosphate as cathode (LIFEPO4 technology)

[b-b]80% Cycle life = 2000 (Number of Cycles using 80% of rated capacity)[/b-b]
данные отсюда:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lithium_iron_phosphate_battery

[Alex_Soroka]

1)  газовка это один из немногих, кого можно зарядить буквально за несколько секунд(конечно для    этого он должен иметь нормальную конструкцию, а не "кулек угля в банке" ), кстати, это хорошая
  замена ионистору для разгона и рекуперации...  (за счет этого можно съэкономить мощность основного постоянного источника в несколько раз!)

пока что это только ваши умозаключения
Петр первый от линейки прочертил путь Москва-Ленинград не взирая на болота и овраги об этом надо помнить когда на уровень практики спускаемся...

Емкость аккумулятора зависит только от количества активированного угля – примерно 1 а/ч  на каждые 50-65 г угля, при этом количество электролита должно быть 5-6 л...

кстати, для адсорбции - это просто ахрененные характеристики, удивили, никак не думал что их можно было получить из подножного дерьма в 1955...
Емкость у него и должна быть не большая - аДсорбция же, то есть работает только поверхностный слой...

уж если про аДсорбцию говорим - то тогда получается что из углей (я приводил ссылки на пром-производство и стандарты угля) нам нужен только самый мелкий порошок причем по-моему кокосового, потому что у него самые лучшие тогда получаются параметры по "пористости"...

но все равно - табличка по "поглощению" имени Юного техника - она-же не может измениться в разы только потому что мы другой уголь взяли
и водород надо куда-то девать - он везде вылазит

я уж было подумал насчет применения синтетики(масла?) вместо воды в электролитах - само масло - "углеводород", но с электропроводностью проблема получается... в Ионисторах новых высокоемких, кстати, вода не применяется (по описаниям) а применяется какие-то "органические" жидкости... нам ведь в принципе пофигу - АКБ это или ионистор - главно запасти туда энергии на поездку - да и чтоб подешевле и полегче весом...

Кто помнит химию? количество ионов примерно посчитать - что в результате реакции получается.

о да, ну наконец-то решили вспомнить хоть школьный курс
Про число Фарадея и таблицу Менделеева сами найдете и посчитаете, или еще и это разжевывать?

а можно по теме и без наездов ?
а то вы у нас какой-то прям Юлий Цезарь - во всех областях знаний он спец высокого уровня ...настораживает это...   :bl: а как классика нас учит: "специалист подобен флюсу - полнота его одностороняя" (с) Козьма Прутков. "нельзя обять необьятное" - иными словами - надо специализироваться...

вот раз химию хорошо знаете и просчитали-бы - что по вашему мнению надо замесить и сколько чтобы получить например 100Ач банку 2Вольта. сколько жидкости, сколько угля (по газу) надо, хватит-ли одного электрода на полюс (в чем я сомневаюсь) или надо будет лепить "стержневую соту"...

Кстати по газам - если процесс настолько обратимый - то можно пойти по пути герметизации и работы банки АКБ под высоким давлением - это даст большее растворение газов в электролите без "пузырей". Но водород мы так не удержим он даже сквозь сталь утекает... так что обслуживание получается неизбежным - сбросить давление, открыть, долить воды...

[Alex_Soroka]

продолжим

вернемся к Юному технику - "к печке"
http://www.chemfiles.narod.ru/hit/gas_akk.htm

смотрим рисунок 2 - в котором изображена схема газового аккумулятора, в котором используется пара хлор — сернистый газ.

НО !!!!!!!!! на самом деле там две реакции: в одном элементе водород-хлор все равно образуется, потому что электролиз, а в другом - водород-сернистый газ...
схема зарядки - тому подтверждение...

и самое главное: нужна мембрана чтобы пропускать газы, но не пропускать соли, растворенные в электролите.. Это автоматом обозначает что у нас будет большое внутренее сопротивление "банки" - т.е. фактически дело идет к ионистору

Вот впорос главный а как снимать напряжение с этого элемента ? подсоединяться так-же как при зарядке ? тогда просто имеем два параллельно соедждиненные банки - зачем нам "пропускать газы, но не пропускать соли, растворенные в электролите" ???
Кто прояснит ?

кстати про мембраны - гилну мы обжигать не будем стАро это - сейчас есть  мембраны производимые промышленно. Для справки - читаем статью:

[b-b]Классификация мембран и мембранных процессов[/b-b]
http://www.chem.msu.ru/rus/journals/membranes/9/html/st_92/agey_tx3.htm

[b-b]МЕМБРАННЫЕ ПРОЦЕССЫ РАЗДЕЛЕНИЯ[/b-b]
http://www.chem.msu.ru/rus/journals/membranes/9/html/st_92/agey_tx1.htm

[tvv]

>quote author=Alex_Soroka
>>quote author=tvv
>1)  газовка это один из немногих, кого можно зарядить буквально за несколько секунд(конечно для    этого он должен
>иметь нормальную конструкцию, а не "кулек угля в банке" :) ), кстати, это хорошая
>  замена ионистору для разгона и рекуперации...  (за счет этого можно съэкономить мощность основного постоянного
>источника в несколько раз!)

> :) пока что это только ваши умозаключения :)

не совсем - это физика :)

Структура угля врядли сильно измениться - не будет этих проблем c перекристаллизацией,
всякими там дендритами и прочей мурой... 

>Петр первый от линейки прочертил путь Москва-Ленинград :) не взирая на болота и овраги :) об этом надо помнить
>когда на уровень практики спускаемся...

не совсем так - пока можно работать на уровне проверенных "блоков", где все уже известно что получиться...

...
>уж если про аДсорбцию говорим - то тогда получается что из углей (я приводил ссылки на пром-производство и
>стандарты угля) нам нужен только самый мелкий порошок причем по-моему кокосового, потому что у него самые
>лучшие тогда получаются параметры по "пористости"...

вполне возможно, но все равно это надо проверять на эксперименте

>но все равно - табличка по "поглощению" имени Юного техника - она-же не может измениться в разы только >потому что мы другой уголь взяли :)

не только в разы, но и на порядки!   С тех пор появилось много новых материалов...

>и водород надо куда-то девать - он везде вылазит :(

это да - соотношение скорее всего останется таким-же

>я уж было подумал насчет применения синтетики(масла?) вместо воды в электролитах - само масло - "углеводород",

в одном из электролитов для гальванического покрытия алюминием вроде
применялся раствор хлорида алюминия в ксилоле, но точно уже не помню,
лет 10-15 назад читал какой-то сборник статей...  Поищи че-нить по неводным
электролитам, нынче вроде уже есть немного в сети, раньше книг по этой
теме было не достать...

Ну и по CAS номеру можно найти что применяют в Li и др серийных изделиях.

>но с электропроводностью проблема получается... в Ионисторах новых высокоемких, кстати, вода не применяется
>(по описаниям) а применяется какие-то "органические" жидкости... нам ведь в принципе пофигу - АКБ это или
>ионистор - главно запасти туда энергии на поездку :) - да и чтоб подешевле и полегче весом...

многие активные материалы вроде лития взаимодействуют с водой...

...
>а можно по теме и без наездов ? :(

ну какой-же это наезд - это всего лишь школьная химия :)

>а то вы у нас какой-то прям Юлий Цезарь - во всех областях знаний он спец высокого уровня :) ...
>настораживает это...   :bl:

просто такие вещи не решаются на уровне специализации,
а на уровне системы (или надсистемы по триз) - запросто...

>а как классика нас учит: "специалист подобен флюсу - полнота его одностороняя" (с) Козьма Прутков.

правильно учит...

>"нельзя обять необьятное" - иными словами - надо специализироваться...

а это уже ваши ограничивающие убеждения!  Почистите себе мозги от такой
дряни, иначе она вам много проблем в жизни может создать...  Вообще, не только по этой теме.
(проще говоря просто глюк - если хоть маленько подумаете, то поймете сами что это ерунда
полная и объективно таких предпосылок нет)

Кстати, я вроде просил заполнить психологические тесты? :)


>вот раз химию хорошо знаете и просчитали-бы - что по вашему мнению надо замесить и сколько чтобы получить

а надо ли решать не нужную задачу???
Пока я не уверен что в этом есть большая необходимость - надо правильно сперва формулировать задачи...

>например 100Ач банку 2Вольта. сколько жидкости, сколько угля (по газу) надо, хватит-ли одного электрода на полюс
>(в чем я сомневаюсь) или надо будет лепить "стержневую соту"...

я бы в первую очередь посчитал по мощности, а уже потом по емкости - не всегда эти параметры
связаны как в классическом аккумуляторе...

Потом надо учесть специфику транспорта - средняя мощность не большая(5 квт нужно всего автомобилю
чтобы ехать по трассе), но кратковременно лучше иметь запас в несколько раз...


>Кстати по газам - если процесс настолько обратимый - то можно пойти по пути герметизации и работы банки АКБ под

так-так-так...
Уже теплее :)
Продолжайте копать в этом направлении...

>высоким давлением - это даст большее растворение газов в электролите

есть такая буква.  Правда не совсем понятно нужна ли она :)

>без "пузырей".

да пофиг - всплывают они :)

>Но водород мы так не удержим :( он даже сквозь сталь утекает... так что обслуживание получается неизбежным :(
>- сбросить давление, открыть, долить воды...

ну долить-то можно шприцом или насосом, но пока об этом рано, IMHO...

Vladimir
PS  по топливнику из MiMH аккума че-нить нашли?  Там насколько я помню был любительский проект - если
пройтись по этому кластеру ссылок то можно найти много чего полезного как раз для "наколенных" вариантов...

[tvv]

>quote author=Alex_Soroka
>продолжим :)
...
[b-b]Классификация мембран и мембранных процессов[/b-b]
http://www.chem.msu.ru/rus/journals/membranes/9/html/st_92/agey_tx3.htm

[b-b]МЕМБРАННЫЕ ПРОЦЕССЫ РАЗДЕЛЕНИЯ[/b-b]
http://www.chem.msu.ru/rus/journals/membranes/9/html/st_92/agey_tx1.htm
[/quote]


нда... ух и намусорили мы - все в одну кучу свалили, конечно, тут много вкусного,
но если сладкое смешивать с копченым и присыпать песком...  Это же понос может получиться,
хоть вещи и полезные ;)

В общем, предлагаю завтра провести субботник :)
То есть, рассортировать интересные ссылки, собрать их в wiki по темам и тд и тп...
Иначе мы и сами тут запутаемся.   
   Ну и сделать наверно еще нормальную e-mail рассылку, а то эти форумы
уже на нервы действовать начинают...   Только думаю как назвать, по какой тематике?
Электрохимия и источники тока как подраздел, или что-то другое?

Vladimir

[fridrihk]

А как Вы смотрите на СЦС - ведь вес их очень малый при большой ёмкости, да и циклов не счесть, недаром они в космосе служат десятилетиями и надёжнее их пока нет. А ионистор своими руками описан в журнале Ю.Т где-то около1964г(могу поискать файл сканировал сам, если надо. Я употреблял ионисторы для зарядки аккумуляторов от солнечных батарей и результат очень обнадёживает. Мощность тока увеличивается в 10-15 раз, из за накапливае=ния в ионисторе скачков напряжения солнечной батареи.

[Creator]

А как Вы смотрите на СЦС - ведь вес их очень малый при большой ёмкости, да и циклов не счесть, недаром они в космосе служат десятилетиями и надёжнее их пока нет. А ионистор своими руками описан в журнале Ю.Т где-то около1964г(могу поискать файл сканировал сам, если надо. Я употреблял ионисторы для зарядки аккумуляторов от солнечных батарей и результат очень обнадёживает. Мощность тока увеличивается в 10-15 раз, из за накапливае=ния в ионисторе скачков напряжения солнечной батареи.

Фридрих Николаевич, рад Вас приветствовать!

поделитесь своим практическим опытом, а то у нас народ зубастый, в теорию не верит, да и практику старемся на себе проверять.

но уж с ВАШЕЙ ПРАКТИКОЙ тягаться тяжело...

[tvv]

>quote author=fridrihk
>А как Вы смотрите на СЦС - ведь вес их очень малый при большой ёмкости, да и циклов не счесть, недаром они в

а что такое "СЦС"?
Серебряно-цинковые чтоли?

>космосе служат десятилетиями и надёжнее их пока нет. А ионистор своими руками описан в журнале Ю.Т где-то

с твердым электролитом?  Тогда надо бы посмотреть...
(можно только номер журнала и год - сами журналы уже вроде все отсканированные есть
в сети, по кр мере "ХиЖ" и тп точно все есть)

>около1964г(могу поискать файл сканировал сам, если надо. Я употреблял ионисторы для зарядки аккумуляторов от
>солнечных батарей и результат очень обнадёживает. Мощность тока увеличивается в 10-15 раз,
>из за накапливае=ния в ионисторе скачков напряжения солнечной батареи.

прикол в том, что ионистор - это по сути часть электрохимического источника тока, по кр мере
построен по тем-же принципам:  емкость дв электрического слоя, коя присутствует и в любом
аккумуляторе...  (если склероз не изменяет, то это около 10 мкФ/см2 электродов)
То есть, впринципе, сам аккумулятор и есть крутой ионистор :)

Vladimir
PS  кстати, сколько надо обеспечить пробега с одной зарядки, чтобы отсутствие инфраструктуры
зарядок или заправок(для redox flow) на данном этапе не сдерживало применение электромобилей?
1000 км хватит?

[tvv]

Кстати.  Надо еще учитывать характеристику (напряжение от заряда) источников - из источников
с конденсаторной характеристикой будет сложнее сосать энергию(потребуется импульсный
преобразователь), ведь по мере разрядки напряжение у них линейно падает...

[Alex_Soroka]

Структура угля врядли сильно измениться - не будет этих проблем c перекристаллизацией, всякими там дендритами и прочей мурой... 

сложный это вопрос... я вот проверил - солевой раствор при -18С замерз у меня в кусок льда, причем соленого льда... и самое плохое что рост кристаллов там - т.е. сильно заметны разнородности - "дендриты" и целые волокна "стрелок" из льда   разорвет все это аккум ...
Надо искать другие электролиты...

>но все равно - табличка по "поглощению" имени Юного техника - она-же не может измениться в разы только >потому что мы другой уголь взяли

не только в разы, но и на порядки!   С тех пор появилось много новых материалов...

Угу появилось - и все их уже давно проверили - для литиевых...
не отклоняйтесь от темы: мы говорим о супердешовом решении только на базе угля - как очень доступного и дешового элемента для газовых АКБ.  Поставьте там себе в ТРИЗе галочку для ограничения
Если лезть в комплексы мелалл-что-то там и прочие хитрые вещи - то сразу получим высокую цену и "ненаколенную" сборку

>и водород надо куда-то девать - он везде вылазит

это да - соотношение скорее всего останется таким-же

ну так вот и получим не АКБ с замкнутым циклом а нечто "недотопливное" где вода немного расходуется. причем: есть проблема с накоплением того-же хлора из-за утекания водорода - привнося новую воду мы вносим и О₂ - а натрий и хлор остаются(если электролит это раствор соли)... так что электролит у нас со временем получается меняет свои свойства и концентрацию - а это плохо...

в одном из электролитов для гальванического покрытия алюминием вроде
применялся раствор хлорида алюминия в ксилоле, но точно уже не помню,
лет 10-15 назад читал какой-то сборник статей...

ксилол - это растворитель... причем и воняет и горит
и алюминий - не очень-то растворим - будут осадки

Ну и по CAS номеру можно найти что применяют в Li и др серийных изделиях.

это как ? можно подробнее ?

>а то вы у нас какой-то прям Юлий Цезарь - во всех областях знаний
> он спец высокого уровня ... настораживает это...   :bl:

просто такие вещи не решаются на уровне специализации,
а на уровне системы (или надсистемы по триз) - запросто...

ТРИЗ - это "изобретательство ради изобретательства" знакомился с идеей и даже книжки по нему читал - ТРИЗ позволяет плодить массу изобретений но... только доли процента из них востребованы и вообще нужны - все остальное "искусство ради искусства"... вы уж извините
Предпочитаю использовать свое время и голову для полезного конструктива а не "искусства"

Я так понял вы решили что ТРИЗ вам все решит ну-ну... я тут одного "изобетателя" знаю - более 200 изобретений за 30 лет и... ни одного внедренного - потому что да, по формальным признакам это изобретения - а по здравому смыслу - это бред сивой кобылы, потому что они просто никому не нужны

Кстати, я вроде просил заполнить психологические тесты?

а я вообще-то и не обещал
и вообще - я против штампов в жизни
и однажды целого доктора наук по психологии довел до истерики - он мои "псих-тесты" сделанные в разное время для разных фирм проверял - и сказал что это невозможно что я должен отвечать не так как я отвечал... а я ему просто и ясно показал - что обмануть тесты - это вопрос ума и понимания технологии обработки данных так что одну анкету могу на "среднего гражданина" заполнить, а вторую - на "героя СССР" - и психотипы будут разные ...
...просто я долго помогал обрабатывать кучи анкет на ЭВМ при СССР - и механику процессов и что на что влияет знал досконально .

>вот раз химию хорошо знаете и просчитали-бы - что по вашему мнению надо замесить и сколько чтобы получить

а надо ли решать не нужную задачу???
Пока я не уверен что в этом есть большая необходимость - надо правильно сперва формулировать задачи...

[b-b]НАДО РЕШАТЬ[/b-b]   потому что ТРИЗ тут не помошник - знаний маловато чтобы загрузить считалку а вот если есть электролит, неорганический, незамерзающий до -20С, и содержащий хлор или SO₂ - то уже можно (я придумал как) изготавливать 2-3Вольтовые банки и проверять циклы.
Мембраны только нужны - в виде пленки а не трубок - пропускающие газ и воду но не пропускающие молекулы самого электролита. Вот тут-бы кто-то помог...

>например 100Ач банку 2Вольта. сколько жидкости, сколько угля (по газу)
>надо, хватит-ли одного электрода на полюс
>(в чем я сомневаюсь) или надо будет лепить "стержневую соту"...

я бы в первую очередь посчитал по мощности, а уже потом по емкости - не всегда эти параметры связаны как в классическом аккумуляторе...

мощность - можно прикинуть по запасенной энергии - а это чистая химия - что получим в результате зарядки - сколько газа запасем. А "скорость отдачи" и перегрузочные способности - это только опыт ...

ну так что - посчитаете мне "элементарную ячейку" ? или вы тут для "искусства ТРИЗа" пришли ? чтобы на стенку еще 10 ненужных никому "свидетельств" повесить ?

>высоким давлением - это даст большее растворение газов в электролите

есть такая буква.  Правда не совсем понятно нужна ли она

нужна. при утекании водорода получаем "перекос" в химии электролита.
Водород мы из атмосферы не "насосем" - его в воздухе у поверхности нет

PS  по топливнику из MiMH аккума че-нить нашли?  Там насколько я помню был любительский проект - если пройтись по этому кластеру ссылок то можно найти много чего полезного как раз для "наколенных" вариантов...

и не искал... давайте четко очертим тему и перестанем хвататься за осколки высоких технологий в химии со словами "а мы щас это на коленке".

Итак, формулирую полное ТЗ на то что "на коленке":
1) создать АКБ на основе углерода(активированного угля), с использованием идей "газового АК".
2) в конструкции возможно применение только общедоступных материалов и элементов, производимых промышленно в большом масштабе и широко доступных рядовому покупателю. (золото в слитках, серебро в слитках - тоже доступные материалы - потому что в Банках свободно продают как "депозитное")
3) конструкция должна быть дешевле существующих свинцовых АКБ.
4) конструкция должна обеспечивать до 1000 циклов заряд-разряд, либо до 500 но с такой ценой чтобы конкурировать с ценой на бензин по крайней мере в 2-3 раза(ниже бензина).
5) конструкция должна иметь возможность переработки, быть неядовитой.

Владимил, и давайте поменьше слов - а то вы похоже пришли сюда просто пообщаться - так социофилов у нас и так на всех форумах перебор ...