Так все же- звезда или треугольник

nikvic · 26 Авг. 2011 в 16:07

Цитата: aleks17121960 от 26 Авг. 2011 в 14:58

МиллиГенри-весьма немного. [/quote]именно столько, по порядку, у обмоток МК-директ. Умножаем 25 (пар магнитов) на 300РПМ - около сотни герц, или омега==600. Так что индуктивное сопротивление - под 1ом, и необходимое опережение - порядка 45гр.

Где-то-когда-то встречал "там" фактические значения сопротивлений и индуктивностей у МК. Вот только где

Это - одна из причин низкого КПД и недобора мощности моторов с простыми контроллерами.
Есть нехитрый способ определить индуктивность пары обмрток. На 2 фазы пускаем пару вольт 50гц, напряжение задаёт развёртку, напряжение с шунтикас - по вертикали осциллографа. И наблюдаем фигурку Лиссажу под имененм "косой эллипс" вместо наклонного отрезка...
=====

Вернусь к датчикам Холла для звезды и треугольника. Утверждаю, что трогать их не надо, нет там никаких сдвигов на 30гр.!

TRO · 26 Авг. 2011 в 16:27

Цитата: nikvic от 26 Авг. 2011 в 16:07
......
Вернусь к датчикам Холла для звезды и треугольника. Утверждаю, что трогать их не надо, нет там никаких сдвигов на 30гр.!

А Вас не затруднит утверждать как-то более аргументированно, а то до сути докопатся всё-же охота.

Вот к примеру 6 тактов переключения датчиков холла на протяжении фазного цикла.

В звезде. В розовом секторе контроллер прилагает напряжение между фазой1 и фазой2, в жёлтом между фазой1 и фазой3, при этом незадействованная фаза в это время пересекает нулевую отметку в центре такта. И так далее...

При треугольнике к фазам прилагается напряжение относительно нуля (на графике, реально к концам обмотки), и центр такта должен быть в максимуме синусоиды, а для этого нужно сдвигать такты датчиков холла на 30 градусов в сторону, это же очевидно (по крайней мере для меня). Или нет?

nikvic · 26 Авг. 2011 в 17:21

Цитата: TRO от 26 Авг. 2011 в 16:27
Цитата: nikvic от 26 Авг. 2011 в 16:07
......
Вернусь к датчикам Холла для звезды и треугольника. Утверждаю, что трогать их не надо, нет там никаких сдвигов на 30гр.!

А Вас не затруднит утверждать как-то более аргументированно, а то до сути докопатся всё-же охота.

Вот к примеру 6 тактов переключения датчиков холла на протяжении фазного цикла.

В звезде. В розовом секторе контроллер прилагает напряжение между фазой1 и фазой2, в жёлтом между фазой1 и фазой3, при этом незадействованная фаза в это время пересекает нулевую отметку в центре такта. И так далее...

При треугольнике к фазам прилагается напряжение относительно нуля (на графике, реально к концам обмотки), и центр такта должен быть в максимуме синусоиды, а для этого нужно сдвигать такты датчиков холла на 30 градусов в сторону, это же очевидно (по крайней мере для меня). Или нет?

""""Вроде нет: геометрическая фаза двух последовательных обмоток совпадает с геом. фазой третьей обмотки."""""
""""Удобно считать, что контакты движутся по часовому циферблату, и от 10-и до 2-х скользят по плюсовой шине, а с 4-х до 8-и - по минусовой. Магнитное поле вертикально.
Звезда переключается, когда один из лучей вертикален (12 либо 6 часов).
А треугольник для вертикального поля должен переключаться, когда одна сторона горизонтальна....""""

Вопрос - какой синусоиды? Не из числа исходных для звезды (и отмерянных от центра О звезды), а образованных заново попарным суммированием этих исходных.

TRO · 26 Авг. 2011 в 17:47

Цитата: nikvic от 26 Авг. 2011 в 17:21
""""Вроде нет: геометрическая фаза двух последовательных обмоток совпадает с геом. фазой третьей обмотки."""""
.....

Если две фазы (пардон не фазы, а обмотки) соединить последодовательно АаБб то совпадает с фазой в обмотке сС, а если аАбБ то инверсия (сдвиг на 180 градусов), а если встречно последовательно АабБ, то будет сдвинута на 90 градусов по часовой, а если встречно последовательно аАБб, то будет сдвинута на 90 градусов против часовой. Вот вам 4ре варианта, из которых вы мне как единственный предлагаете только первый.
В звезде у нас работают обмотки как встречно-последовательные АабБ, а в треугольнике как просто последовательные АаБб(с паралельно сидящей на них и совпадающей с ними сС). Вот и разворот на 90 градусов (что кратно 30 градусам, но не кратно 60 и 120).

теперь дальше.

Цитата: nikvic от 26 Авг. 2011 в 17:21
""""Удобно считать, что контакты движутся по часовому циферблату, и от 10-и до 2-х скользят по плюсовой шине, а с 4-х до 8-и - по минусовой. Магнитное поле вертикально.
Звезда переключается, когда один из лучей вертикален (12 либо 6 часов).
А треугольник для вертикального поля должен переключаться, когда одна сторона горизонтальна....""""

Вам удобно, а мне нет. Мне удобно рассматривать вещи такими как они есть. В ваши часы я на словах не въезжаю, может по старинке, по графику?

Цитата: nikvic от 26 Авг. 2011 в 17:21Вопрос - какой синусоиды? Не из числа исходных для звезды (и отмерянных от центра О звезды), а образованных заново попарным суммированием этих исходных.

Синусоиды на графике нужно рассматривать как синусоиды каждой обмотки (т.е. те-же напряжения в обмотках), а не фазы контроллера, иначе дебри неизбежны.

nikvic · 26 Авг. 2011 в 18:32

Цитата: TRO от 26 Авг. 2011 в 17:47
Цитата: nikvic от 26 Авг. 2011 в 17:21
""""Вроде нет: геометрическая фаза двух последовательных обмоток совпадает с геом. фазой третьей обмотки."""""
.....
Синусоиды на графике нужно рассматривать как синусоиды каждой обмотки (т.е. те-же напряжения в обмотках), а не фазы контроллера, иначе дебри неизбежны.

Ок, неприятно, когда ошибаешься. Но приятно, когда находишь дыру у себя

Там действительно должен быть поворот на 30 градусов. В своей геометрии я "не заметил", что параллельный сдвиг катушек на картинке треугольника для получения звезды даёт звезду, повёрнутую на 30 градусов.

alayf78 · 26 Авг. 2011 в 18:54

Действительно, в статическом режиме разворот имеет место быть. но это и на благо помоему. при высоких оборотах 55 км ч по нагрузкой у меня градусов на 45 еще сдвиг появляется,-30 итого всего-то 15 градусов не в режиме получается. а при 38 км ч получается 30-30= 0 сдвига! что и нужно на практике
на низкой скорости да,работает хуже

TRO · 26 Авг. 2011 в 20:17

Цитата: alayf78 от 26 Авг. 2011 в 18:54
Действительно, в статическом режиме разворот имеет место быть. но это и на благо помоему. при высоких оборотах 55 км ч по нагрузкой у меня градусов на 45 еще сдвиг появляется,-30 итого всего-то 15 градусов не в режиме получается. а при 38 км ч получается 30-30= 0 сдвига! что и нужно на практике
на низкой скорости да,работает хуже

Можно полюбопытствовать, откуда у вас эти цифры?
ИМХО там со сдвигом (опережением) всё на порядки скромнее.

nikotin · 26 Авг. 2011 в 20:44

Коллеги а че спорите а? А че нельзя тупо попробовать ? Это ведь не литий покупать, колесо есть у каждого.

Я вот сегодня попробовал как работает треугольник у коллеги Zmey .И поверьте работает.На звезде 36 км/ч,
а на треугольнике как вы думаете сколько?

nikvic · 26 Авг. 2011 в 21:19

Нашёл конструктивные параметры моторов - http://ebike.ca/simulator2/
Например, Motor: id: MHBS3650 name: Golden 500W
K: 0.998 Rmotor: 0.4 A0: 0.332 Poles: 23 L: 0.001

И ещё вариантик, где есть скорости на склонах - http://ebike.ca/simulator/ (чёрная линия, потребная_мощность, пересекает мощность).

TRO · 26 Авг. 2011 в 21:24

Цитата: nikotin от 26 Авг. 2011 в 20:44
Коллеги а че спорите а? А че нельзя тупо попробовать ? Это ведь не литий покупать, колесо есть у каждого.

Я вот сегодня попробовал как работает треугольник у коллеги Zmey .И поверьте работает.На звезде 36 км/ч,
а на треугольнике как вы думаете сколько?

Коллегам хочется понять, не теряют ли они в КПД поленившись переставить датчики холла, после перекомутации МК в треугольник. И поскольку стендовых испытаний этого дела никто не проводил, то и дебаты не малые. А то насколько выросла скорость неважно, ведь и так предсказуемо весьма (на корень из трёх, плюс минус эффект от опережения запаздывания).

nikotin · 26 Авг. 2011 в 22:34

Да дебаты это серьезно.Мне кажется дебаты это когда про жизнь на Марсе.Тут действовать нужно.
Я не поверю что досих пор никто не делал этого.Коллега переделал на треугольник и назад на звезду уже не хочет.Это ли не показатель.

andreym · 26 Авг. 2011 в 22:40

Цитата: nikotin от 26 Авг. 2011 в 22:34
Да дебаты это серьезно.Мне кажется дебаты это когда про жизнь на Марсе.Тут действовать нужно.
Я не поверю что досих пор никто не делал этого.Коллега переделал на треугольник и назад на звезду уже не хочет.Это ли не показатель.

с таким же успехом можно поднять напряжение в 1.7 раза - те кто пробовал назад уже не хотят как правило

так что совсем не показатель

alayf78 · 26 Авг. 2011 в 23:23

а в треугольник дешевле переключить получается,чем батарею добавлять видимо

и вес не добавляется при серьезном форсаже мотора.

TRO · 26 Авг. 2011 в 23:37

Дешевле не то слово. Я как подумаю что надо новую БМС, переконфигурировать батарею, перепахать контроллер, новые мосфеты и конденсаторы, с ватметром чёто делать (ибо он до 60 вольт, а один уже сгорел и при 50), так мне дурно становится, проще всё продать и купить как надо. Я кстати позавчера уже заказал колесо заднее на 50кмч. Так что желание вскрывать своё переднее для переключения в треугольник пока поубавилось.

Кстати nikotin . что вы пытаетесь доказать? С Вами никто и не спорит. Надо переключать в треугольник и немного лудить шунт.

Но тут один момент вырисовывается. Если при переключении в треугольник скомутировать обмотки по часовой АаБбСс, то будет опережение (ну одно из двух точно) на 30 градусов, а если против часовой АаСсБб, то запаздывание на 30 градусов. В общем предсказать заранее невозможно, кому как повезёт.

nikotin · 26 Авг. 2011 в 23:38

В любом случае, на своем опыте раскажу, добавление 12 вольт батареи увеличило скорость всего на 5-6 км/ч
Цену опустим так как тут реч одругом.
Переключение со звезды на треугольник привело к увеличению скорости на 20 км/ч.Тоесть с куста на халяву с 36 до 56 км/ч. А если сюда еще и добавить батарею то страшно представить.
Да КПД без всяких дебатов меньше, ну что делать , гонятся за КПД ?Тогда эту тему нужно переименовать.

zap · 26 Авг. 2011 в 23:43

Дык тут у некоторых ещё и КПД растёт

P.S. Вот в этом симуляторе, если переключаться между BLDC-Delta и BLDC-Star можно заметить, что датчики Холла действительно сдвигаются на 30 градусов. Так что сей тезис можно считать доказанным

Треугольник хорош, но надо ещё датчики двигать (или купить девайсину для свдига фазы датчиков).

Кстати, там же есть симулятор мотора с синусным управлением, причём используется датчик Холла с аналоговым выходом. Отличная идея, енкодер не нужен.

nikotin · 27 Авг. 2011 в 00:07

Если это действительно так тогда опять же нужны конкретные действия.Сдвинуть, испытать и выложить результат народу, что и куда двигать.Я в этих графиках до весны не разберусь, не дано.

alayf78 · 27 Авг. 2011 в 00:32

Цитата: zap от 26 Авг. 2011 в 23:43
Дык тут у некоторых ещё и КПД растёт
Цитировать

кпд по сравнению со звездой растет только на приличной скорости,порядка 50 км ч. в звезде нереальные тепловые потери начинаются при увеличении напряжения для такой же скорости,проверено на многих мотор колесах.
я вот в треугольник 48 вольт подаю,и 80 едет а мотор все равно относительно холодный, а в звезде ему почти сто вольт подавать чтоли, в гору поеду- сгорит нафиг, учусь на чужих ошибках.
а датчики ради интереса сдвину- посмотрю,будет эффект или нет,но думаю ничего существенного не произойдет.