Цитата: Кass от 24 Апр. 2018 в 13:57... Вот и начинается выдумывание терминов

а без надуманных терминов или при строгом следовании имеющимся пропадает легенда...

Цитата: Кass от 24 Апр. 2018 в 13:57
В профессиональной литературе нет такого термина. Есть термин "степень здоровья", принятый во всем мире, SOH, но я сомневаюсь, что бы готовы его принять в качестве основы, ибо ЗУС не умеет его определять. Вот и начинается выдумывание терминов. Давайте будем использовать какие то общепринятые термины и определения, для того, что бы все понимали друг друга.

Если это такой общепринятый и распространенный термин и даже применяется в профессиональной литературе, наверное есть и общепринятая методика определения "здоровья"? Как его принято вычислять? По каким параметрам?

[user]Яков93[/user], эти методики есть у автопроизводителей, ибо они закладывают алгоритмы по его определению в ЭБУ автомобилей.

"State of Health (SOH, может быть переведено как степень работоспособности аккумулятора) - это величина, отражающая текущее состояние аккумулятора (или аккумуляторной ячейки, или аккумуляторной батареи) по сравнению с его идеальным состоянием. Единицами измерения SOH являются проценты."

https://ru.wikipedia.org/wiki/State_of_Health

Согласитесь, что для того, что бы ЗУ могло учитывать состояние АКБ, оно должно уметь определять именно SOH. Теперь давайте перечислим то огромное множество ЗУ, которые это умеют делать.

Цитата: Кass от 24 Апр. 2018 в 15:02
[user]Яков93[/user], эти методики есть у автопроизводителей, ибо они закладывают алгоритмы по его определению в ЭБУ автомобилей.

"State of Health (SOH, может быть переведено как степень работоспособности аккумулятора) - это величина, отражающая текущее состояние аккумулятора (или аккумуляторной ячейки, или аккумуляторной батареи) по сравнению с его идеальным состоянием. Единицами измерения SOH являются проценты."

https://ru.wikipedia.org/wiki/State_of_Health

Согласитесь, что для того, что бы ЗУ могло учитывать состояние АКБ, оно должно уметь определять именно SOH. Теперь давайте перечислим то огромное множество ЗУ, которые это умеют делать.

Методика определения SOH какая? По каким параметрам она (оно) вычисляется? Как можно проверить правильность определения SOH тем или иным прибором? Например напишет ЗУС на экране "SOH=49%", а Lancol "SOH=68%" - ну и кому верить?

Подозреваю, что никакой общепринятой методики определения "SOH" не существует, каждый определяет "здоровье" по своим любимым или доступным параметрам. Этот параметр скорее всего введен для того чтобы любая домохозяйка глядя на "проценты здоровья" понимала - надо ей начинать волноваться и звать мужа или еще все нормально.
Все равно как зеленый глазок в аккумуляторе - очень наглядно, но очень неточно 

Цитата: Яков93 от 24 Апр. 2018 в 15:16Методика определения SOH какая?

Это нужно все вычитывать. Для измерения SOH нужно знать SOC, ССА (по Rвн), температуру. К этому нужно идти последовательно. Температура у меня есть. Сейчас обсуждаем и работаем над измерением Rвн, потом По SOC можно почитать тут:

http://batteryuniversity.com/learn/article/how_to_measure_state_of_charge

Тут много других измерений по аккумуляторам. К примеру вот по ССА:

http://batteryuniversity.com/learn/article/how_to_measure_cca_cold_cranking_amp

Тут главное не уподобляться Сороке, что раз я чего то не знаю, то этого не существует.   

Цитата: Кass от 24 Апр. 2018 в 15:43Это нужно все вычитывать. Для измерения SOH нужно знать SOC, ССА (по Rвн), температуру.

Ну я и говорю - каждый измеряльщик выбирает свои любимые или доступные для измерения параметры и по ним вычисляет свой собственный SOH.
Для меня SOH это скорее оставшаяся емкость при разряде током 0,05С (0,1С). А Вы вот емкость вообще в расчет SOH не берете 

Для измерения емкости есть стандартизированные методы.
Для измерения CCA есть стандартизированный методы.
Для измерения Rвн и тем более температуры есть стандартизированные методы.

А "процент здоровья" это какая-то смесь этих измерений, а может только части этих измерений или еще каких-то не названных измерений. В какой пропорции сделана эта смесь никто не знает, никаких стандартов для этого нет, а следовательно и повторяемости результатов нет. Поэтому всерьез рассуждать о профессиональном применении "SOH" я бы не стал.
Это термин и методика измерений для домохозяек 

Цитата: Яков93 от 24 Апр. 2018 в 15:58Для меня SOH это скорее оставшаяся емкость при разряде током 0,05С (0,1С). А Вы вот емкость вообще в расчет SOH не берете 

Смотря для какого применения. Я не учитываю емкость для стартерных АКБ, ибо она там не требуется. Ну не предполагается, что бы будете с отключенным генератором ехать на дальняк. Задача просто надежно запустить исправный ДВС в сильный мороз. Отсюда и главное требование к ССА. Емкость нужна в системах бесперебойного питания, но ее долго измерять. Адаптивное ЗУ не может постоянно в процессе заряда измерять емкость, ибо для этого нужно полностью разрядить АКБ. Поэтому я бы вообще не опирался в процесса заряда на емкость. Я бы опирался только на ССА.

Что нужно по логике для определения ССА. Нужно знать температуру, НРЦ и Rвн. Зная температуру и Rвн при ней, можно посчитать Rвн для -18°С, и уже от полученного значения можно посчитать ССА. Остается только правильно определять в ходе заряда Rвн, для чего и были созданы две темы.

Цитата: Яков93 от 24 Апр. 2018 в 15:58А "процент здоровья" это какая-то смесь этих измерений, а может только части этих измерений или еще каких-то не названных измерений. В какой пропорции сделана эта смесь никто не знает, никаких стандартов для этого нет, а следовательно и повторяемости результатов нет.

Кто сказал, что нет стандартов? Я же сразу написал, что тут важно не уподобляться Сороке. Если мы с вами чего то не знаем, то не факт, что этого нет. Другое дело, что стандарты в разных странах могут отличаться, как и ССА по разным стандартам. Очень упрощенно для ССА можно представить себе, что конец срока службы стартерной АКБ наступает при снижении ССА до 60% от новой. То есть 60% ССА это 0% SOH, а 100% ССА это 100% SOH. То есть если ЗУ получило значение ССА 80% от новой, то SOH составляет 50%. Просто как угол дома.

Различия по странам в определении SOH может быть в самом стандарте ССА, и в нижнем пороге ССА по окончанию срока службы. Тут уже дело за производителем авто. Именно он знает, какой ток требуется для его авто, что бы запустить ДВС в мороз. И именно его ЭБУ должно выдать ошибку и требование заменить АКБ в случае окончания его срока службы.

Цитата: Кass от 24 Апр. 2018 в 16:51
Кто сказал, что нет стандартов? Я же сразу написал, что тут важно не уподобляться Сороке. Если мы с вами чего то не знаем, то не факт, что этого нет.

По ходу сейчас Вы формулируете другой, свой собственный принцип: "Если я чего-то не знаю, значит надо это выдумать".

Цитировать
Другое дело, что стандарты в разных странах могут отличаться, как и ССА по разным стандартам. Очень упрощенно для ССА можно представить себе, что конец срока службы стартерной АКБ наступает при снижении ССА до 60% от новой. То есть 60% ССА это 0% SOH, а 100% ССА это 100% SOH. То есть если ЗУ получило значение ССА 80% от новой, то SOH составляет 50%. Просто как угол дома.

Различия по странам в определении SOH может быть в самом стандарте ССА, и в нижнем пороге ССА по окончанию срока службы. Тут уже дело за производителем авто. Именно он знает, какой ток требуется для его авто, что бы запустить ДВС в мороз. И именно его ЭБУ должно выдать ошибку и требование заменить АКБ в случае окончания его срока службы.

Где стандарты на SOH?

Не у каждого аккумулятора нормируется CCA, но "здоровье" то у каждого имеется. Если SOH измеряется в процентах от CCA как быть с мелкими ИБПешными аккумуляторами? Со "стационарными" гелевыми АКБ?

Неужели всех забанили в поисковиках? Ну потратьте время, если это так интересно. Ну сейчас абсолютно все серьезные производители автомобилей ориентируются на этот параметр, и они реализуют в ЭБУ своих автомобилей его определение. Я не думаю, что каждый их них изобретает велосипед по своему. Через диагностический разъем ЭБУ автомобиля выдает и SOC и SOH, и R вн.  Ланкол тоже не изобретал методику измерения, а реализовал ее так же как все. Нарвится это кому то или нет, это не важно. У меня Ланкол показывает практически те же параметры, что и автомобиль через диагностический разъем.

Ну вот к примеру первая попавшаяся ссылка на BCI стандарт:

"Table 1: BCI standard for SoC..."

https://www.electronicproducts.com/Power_Products/Batteries_and_Fuel_Cells/Lead-acid_batteries_The_growing_need_for_monitoring_state-of-charge_and_health.aspx

Вот тут описывается авторская методика, разработанная в BII, по которой их прибор вычисляет SOH для вашего применения, то есть для VRLA в "солар системс":

https://ieeexplore.ieee.org/document/1401519/

Внизу страницы указана ссылка на конференцию в Чикаго.  Тут так же через импеданс, но на двух частотах и нечеткая логика. Я так понимаю, что через нечеткое множество значений.

Цитата: Кass от 24 Апр. 2018 в 17:54
Неужели всех забанили в поисковиках? Ну потратьте время, если это так интересно. Ну сейчас абсолютно все серьезные производители автомобилей ориентируются на этот параметр, и они реализуют в ЭБУ своих автомобилей его определение. Я не думаю, что каждый их них изобретает велосипед по своему. Через диагностический разъем ЭБУ автомобиля выдает и SOC и SOH, и R вн.  Ланкол тоже не изобретал методику измерения, а реализовал ее так же как все. Нарвится это кому то или нет, это не важно. У меня Ланкол показывает практически те же параметры, что и автомобиль через диагностический разъем.

Ну вот к примеру первая попавшаяся ссылка на BCI стандарт:

"Table 1: BCI standard for SoC..."

https://www.electronicproducts.com/Power_Products/Batteries_and_Fuel_Cells/Lead-acid_batteries_The_growing_need_for_monitoring_state-of-charge_and_health.aspx

Стандарта для SOH (не путать с SOC) не вижу.
Зато есть любопытная фраза:
"For example, if the battery with design capacity of 100 Ah has a FCCH of only 85 Ah after one year in use, then its SoH is 85%"
Т.е. эти меряют SOH именно в процентах от оставшейся емкости. Ни про какие CCA речи нет.

Цитировать
Вот тут описывается авторская методика, разработанная в BII, по которой их прибор вычисляет SOH для вашего применения, то есть для VRLA в "солар системс":

https://ieeexplore.ieee.org/document/1401519/

Внизу страницы указана ссылка на конференцию в Чикаго.  Тут так же через импеданс, но на двух частотах и нечеткая логика. Я так понимаю, что через нечеткое множество значений.

Тоже прекрасная ссылка:
"the only reliable means to determining battery SOH is through off-line discharge testing of the batteries."
То бишь также признается, что SOH это остаток емкости аккумулятора и единственным верным способом его определить является разряд аккумулятора. Опять ни слова про CCA, кстати 

Не разряжая АКБ полностью можно примерно прикинуть SOH  (т.е. оставшуюся в АКБ емкость) с разной степенью достоверности.
Как сказано в Вашей первой ссылке:
"Accurately monitoring SoC and SoH
Both SoC and SoH of the battery can be monitored by accurately measuring: battery voltage, battery temperature, and the charge into and out of the battery."
Т.е. если мониторинговая система постоянно следит за АКБ - сколько в нее вливается, сколько выливается, какое при этом напряжение. Притом напряжение в том числе и в часы простоя системы. Вот тогда можно более-менее вычислить ее SOH, да и SOC тоже. У меня подобная система стоит в моей "солнечной системе" - круглосуточно что-то считает.
Конечно попытки вычислять SOH и (ну и SOC раз уж на то пошло) экспресс тестами в течение нескольких секунд это полная профанация 

Цитата: Яков93 от 24 Апр. 2018 в 18:22То бишь также признается, что SOH это остаток емкости аккумулятора и единственным верным способом его определить является разряд аккумулятора. Опять ни слова про CCA, кстати 

Вы хотите слышать только то, что хотите слышать. Значит у вас свой путь. У меня с двумя крымчанами, моими земляками свой путь. Я буду ориентироваться на наработки автопроизводителей. Именно поэтому вопреки утверждениям всех тут, кто заверял меня в том, что переполюсовка убивает АКБ я получил полностью противоположный результат. Так же вы можете заметить, что я в последнее время практически не использую так популярные тут методы импульсного заряда с паузами, моргалками и качелями, так как они на одном и том же стенде вдрыск проигрывали из раза в раз тем алгоритмам, которые используются сейчас как по времени заряда, так и по эффективности. Заряжать как зусом по 72 часа и более у меня нет ни желания, ни терпения. Это своеобразный вид онанизма. Я все же люблю женщин. В общем я сторонник традиционных ценностей.

Цитата: Кass от 24 Апр. 2018 в 20:20
Вы хотите слышать только то, что хотите слышать. Значит у вас свой путь. У меня с двумя крымчанами, моими земляками свой путь. Я буду ориентироваться на наработки автопроизводителей. Именно поэтому вопреки утверждениям всех тут, кто заверял меня в том, что переполюсовка убивает АКБ я получил полностью противоположный результат. Так же вы можете заметить, что я в последнее время практически не использую так популярные тут методы импульсного заряда с паузами, моргалками и качелями, так как они на одном и том же стенде вдрыск проигрывали из раза в раз тем алгоритмам, которые используются сейчас как по времени заряда, так и по эффективности. Заряжать как зусом по 72 часа и более у меня нет ни желания, ни терпения. Это своеобразный вид онанизма. Я все же люблю женщин. В общем я сторонник традиционных ценностей.

Винегрет какой-то, смешались в кучу кони-люди. Переплюсовка, импульсный заряд, моргалки-качели, онанизам-женщины и непременный ЗУС...

Вы пытаетесь посчитать SOH, но при этом оказывается сами плохо представляете что "профессионалы" имеют в виду под этим самым "SOH". Вы ищете  зависимость SOH от CCA, а "профессионалы"-то по Вашим же ссылкам оказывается понимают под SOH обычную остаточную емкость.

Подозреваю, что свое понимание SOH Вы взяли у Lancol'а, который как раз и вычисляет SOH как процент от CCA.

Цитата: Яков93 от 24 Апр. 2018 в 21:34Вы пытаетесь посчитать SOH, но при этом оказывается сами плохо представляете что "профессионалы" имеют в виду под этим самым "SOH". Вы ищете  зависимость SOH от CCA, а "профессионалы"-то по Вашим же ссылкам оказывается понимают под SOH обычную остаточную емкость.

Я не знаю о каких профессионалах вы ведете речь, но вы к ним не относитесь, и поэтому вам тексты для профессионалов нужно читать с большой осторожностью, иначе легко впасть в прелесть. Если вам реально интересно, то почитайте мои пояснения для не профессионалов наиболее простым языком. Я опираюсь на на ланкол, а на ведущих автопроизводителей. Ланкол опирается на них же.

Цитата: Кass от 24 Апр. 2018 в 20:20Я все же люблю женщин. В общем я сторонник традиционных ценностей.

Цитата: Яков93 от 24 Апр. 2018 в 18:22Конечно попытки вычислять SOH и (ну и SOC раз уж на то пошло) экспресс тестами в течение нескольких секунд это полная профанация 

А я бы не стал так категорично это заявлять. Надо пробовать различные методы, коррелировать их результаты математикой, собирать и обрабатывать статистику на реальных АКБ. Вот есть тема по https://electrotransport.ru/index.php?msg=1326598
а вот есть онлайн данные с ПЛК и книжек.

Спойлер

Всё один в один. А раз так, можно же сопоставить напряжение, Rвн, первую производную при разряде за какой то период, температуру (хотя может и лишнее), бортовую ёмкость и тд, и сделать предварительную оценку состояния (здоровья) АКБ. Что тут плохого? Что не как в аптеке? Так это предварительные данные, а в процессе КТЦ они уже будут точные. Можно и самокорректировку продумать на основе полученных баз на конкретных АКБ. Буду пробовать.

[user]Кass[/user], можешь скинуть последний ассиметричный заряд посекундный в таблице. Хочу проанализировать.

Цитата: SanSanich от 24 Апр. 2018 в 22:00
Буду пробовать.

Кто ж против, пробуйте раз интересно. Главное понимать что хотите найти, тогда и искать будет проще.

Цитата: SanSanich от 24 Апр. 2018 в 22:11
[user]Кass[/user], можешь скинуть последний ассиметричный заряд посекундный в таблице. Хочу проанализировать.

Саныч, посекундный не снимал, ибо был на работе. На сервере в онлайне есть поминутный. В теме по практике переполюсовке есть ссылки.

Цитата: Кass от 24 Апр. 2018 в 22:26В теме по практике переполюсовке есть ссылки.

Не нашёл. Зафиксируй полезные ссылки в 1 сообщении, или кинь в меня.

Цитата: Яков93 от 24 Апр. 2018 в 22:16Кто ж против, пробуйте раз интересно. Главное понимать что хотите найти, тогда и искать будет проще.

Не уж то Вам не интересно? Хочу экспресс тестом определить состояние АКБ и по результату автоматом применить нужный алгоритм действий над АКБ. В процессе тест повторять и подстраивать параметры заряда-лечения.