Цитата: MaxWin от 09 Авг. 2018 в 19:11XX...
Да. Просто без нагрузки, считайте на вывешенном колесе.

Хорошо бы хоть ХХ было на вывешенном колесе, а не просто голого мотор-колеса без спиц и обода.
Так, например, если производителем имеется ввиду именно полное колесо в сборе, то тогда нужен какой-то стандарт веса и диаметра - один и тот же движок можно превратить в чуть ли не в мотоциклетное колесо на 26" со спицами диаметром 4mm и кило-полутора килограммовым даунхильным ободом, который даже в воздухе педалями вращать не только затруднительно, но и больше 2\3 от максимально возможного, а то и половины об\мин разогнать даже не получится (можете сами попробовать). А другой напротив это же мотор-колесо соберёт с невесомыми 2-х mm спицами и 0,5кг-ободом от DTSwiss (например, с 545D). Разница между этими двумя колёсами одинакового диаметра 26" будет настолько большая, что ни о каких стандартах ХХ с колесом в сборе речи даже близко быть не может, и не только если брать маломощные движки на 250Wa, но и на 1kWa........10kWa и т.д., на сколько хотите kWa - с одной сборкой будет один показатель XX, а с другой сборкой совершенно другой. Поэтому можно подозревать о том, что XX это когда речь идёт не о вывешенном в воздухе собранном колесе, а о голом моторе. 

Цитата: MaxWin от 09 Авг. 2018 в 19:11Может быть как при номинальной нагрузке, так и при максимальном КПД. В данном случае при максимальном КПД и нагрузке в 25Nm.

Значит, в данном примере при 48v на двигателе скорость 40 км\ч это нагрузка 25Nm? 

Спойлер

Цитата: sjaovay от 10 Авг. 2018 в 06:54
Поэтому можно подозревать о том, что XX это когда речь идёт не о вывешенном в воздухе собранном колесе, а о голом моторе. 

Что-то вы перемудрили. ХХ мотора с вывешенным колесом не зависят от массы обода, спиц, покрышки и др. и будут практически равны ХХ голого мотора. Одинаковый мотор с ободом и покрышками одинакового диаметра хоть с невесомым ободом хоть с ободом и спицами из чугуна будет иметь одинаковый ХХ, будь оно весом 1кг или 10кг.

Цитата: Vik3 от 10 Авг. 2018 в 07:03Одинаковый мотор с ободом и покрышками одинакового диаметра хоть с невесомым ободом хоть с ободом и спицами из чугуна будет иметь одинаковый ХХ, будь оно весом 1кг или 10кг.

А если для более чёткого понимания ситуации, в которой находится при этом движок, взять колесо массой 100 кг или тонну, то и тогда можно думать, что ему будет всё равно и показатели ХХ никак не изменяться?
Не помню точно, как выглядит формула зависимости достижения максимальных оборотов от массы "пропеллера" закрепленного на ось движка, но буквально всё, что на эту ось насаживается, является нагрузкой на двигатель (даже если брать только болтик крепления для этой самой насадки - так весодрочеры-гончеги для крепления тормозного диска на своих спортивных велах заменяют обычные болтики на титановые х6шт).

Цитата: sjaovay от 10 Авг. 2018 в 08:58

Не помню точно, как выглядит формула зависимости достижения максимальных оборотов от массы "пропеллера" закрепленного на ось движка, ).

Вы там выше говорите что с кило-полутора килограммовым даунхильным ободом ( ни 100 кг) невозможно будет достичь даже половины ХХ  и предлагаете попробовать, но похоже вы сами не пробовали, попробуйте и тогда увидите что ХХ не изменится.
Или найдите эту формулу зависимости ХХ от массы и увидите что там речь может идти о 1-2%, а не трети  или половине.

Цитата: SG_ от 10 Авг. 2018 в 09:25теоретики не могли

Цитата: Vik3 от 10 Авг. 2018 в 09:24речь может идти о 1-2%, а не трети  или половине.

Далеко (за МК) даже ходить не потребуется, если взять обычный маленький электромоторчик и поэкспериментировать на практике, хоть с каким. А так, когда "практикуешься" с более мощными движками, толкающих целые экипажи да с приличными скоростями, разницу никогда не увидишь. А мотор с контроллером и батареей всё это видят гораздо лучше.

Спойлер

Даже водители автошек, меняющие свои диски на облегчённые, прекрасно об этом знают. Правда, только некоторые водители))

Цитироватьнеподресореные массы и их влияние на упровляемость
Литьё тяжелее штампа.

Установка 4-х - 10кг-двигателя, например, на амовилку велосипеда, в которой инженеры, снижая вес на каждые 50гр. вынужденно идут на значительное повышение её цены, ставит принципиальный крест на неподрессоренных массах. Даже невесомое пластиковое крыло переднего колеса (и заднего у двухподвеса) в этом плане выгодно крепить задратым вверх как у кроссового мотоцикла.
Литьё есть разное, кованное со снятием всего лишнего и понтово-дешёвое, имитирующее "крутость".
Кованное легче и движку вращать его легче.

Да что вы всё про динамику? Речь то идет о ХХ электровелосипедного колеса который от веса ободов, спиц и покрышек не зависит, а вы дезинформировали народ неверно интерпретировав "услышанный звон" .
Может вы не знаете что такое ХХ?  Это устойчивые максимальные обороты вывешенного снаряженного электроколеса на полном газу  и они от массы колеса не зависят или по крайней мере не настолько чтобы говорить о каком-то существенном изменении (1-2%).

Цитата: sjaovay от 10 Авг. 2018 в 10:32Кованное легче и движку вращать его легче

Эта разница будет влиять только на скорость набора оборотов.
[user]sjaovay[/user], Стивен, не ты ли это? 

Цитата: Vik3 от 10 Авг. 2018 в 10:38ХХ?  Это устойчивые максимальные обороты вывешенного снаряженного электроколеса на полном газу  и они от массы колеса не зависят или по крайней мере не настолько чтобы говорить о каком-то существенном изменении (1-2%).

Ну, не знаю тогда. Привёл же пример даже того, что с целью не столько экономии массы всего вела в целом, а для облегчения самих колёс на жалкие граммы штатные стальные болтики для крепления ротора меняются на титановые, хотя установка титановых весьма опасна из-за их хрупкости (гораздо чаще отрываются головки при отвинчивании).
Также привёл в пример разницу при кручении педалей при вывешенном на подставке заднем колесе между колесом, напичканным 4-х мм спицами с тяжеленным даунхильным ободом и обычным, даже не облегчённой крутышкой.
Как ещё пример можно привести замену шин на более лёгкие, а также как один из козырей в весе у безкамерных покрышек (хотя, вопрос с мЕньшими массами безкамерок в связи с необходимостью заполнения таких шин спец жидкостями от утечек и проколов до сих пор остаётся открытым). По той же причине нежелательной прибавки веса колеса многие отказываются от антипрокольных лент в пользу покрышек с уже встроенной на заводе, менее весомой антипроколки или вообще обходятся без неё, если позволяют условия эксплуатации. Чем колесо легче, тем дороже, но дело не только и даже, вернее сказать, не столько в стремлении снизить общую массу аппарата, а именно в снижении массы колеса, и особенно ведущего.

Цитата: Jeca от 10 Авг. 2018 в 10:19
Слышал звон, ( про неподресореные массы и их влияние на упровляемость) да не знаешь где он.
Литьё тяжелее штампа.

хз, хз. обычно вес снижается в таком порядке штамп->литье->ковка. я на своих авто сразу выкидываю (продаю) родное литье, ставлю ковку и полетели над ямами   заодно подбираю лехкую-мяхкую резину для закрепления результата и по 3-4кг с колеса получается убрать, после этого парит!  по разгону не замечал чтобы както сказывалось, речь там наверное о процентах "погрешности", но жопо-кочко-мер чотко видит разницу между до и после. есть и более объективные замеры, например вот этот полицейский после 30 долбит, а после облегчения уже на 60.

Цитата: sjaovay от 10 Авг. 2018 в 11:01Как ещё пример можно привести замену шин на более лёгкие, а также как один из козырей в весе у безкамерных покрышек (хотя, вопрос с мЕньшими массами безкамерок в связи с необходимостью заполнения таких шин спец жидкостями от утечек и проколов до сих пор остаётся открытым). По той же причине нежелательной прибавки веса колеса многие отказываются от антипрокольных лент в пользу покрышек с уже встроенной на заводе, менее весомой антипроколки или вообще обходятся без неё, если позволяют условия эксплуатации. Чем колесо легче, тем дороже, но дело не только и даже, вернее сказать, не столько в стремлении снизить общую массу аппарата, а именно в снижении массы колеса, и особенно ведущего.

титановые болтики это из той же серии что и керамические подшипники. маркетинговый развод который опирается на якобы честные исследования, да только они недостижимы и не нужны в условиях велоэксплуатации.
бескамерки для обычных велосипедов тоже под вопросом, скорее мода. но для фэтов на мускульной тяге они имеют смысл, т.к. езда на низком давлении постоянно мнет пирог покрышка-камера и чем он тоньше тем меньше сопротивление (учитывая что и само колесо в разы шире).  но поездив на этих кондомах понял, что всё это хрень, чуть большее сопротивление качению и разгону компенсируется мотором, зато не нужно постоянно лечить колеса. лучше покрыху и камеру помяснее и ездить, чем кондомы штопать...
щас новый писк моды - карбоновые колесики. чуть сильнее приземлился и привет сложилось под тобой...  зато лехкое и крутить проще   заодно поголовное натягивание на себя лосин и веломаек при обычной матрасной или внедорожной поездке, наверное чтоб комарам было вкуснее   хотя смысл в них на соревнованиях за доли секунды по шоссе на высоких скоростях...  маркетинг и всеобщее отупение!

Цитата: MaxWin от 09 Авг. 2018 в 22:28
Характеристические кривые для всех моторов выглядят абсолютно одинаково. Но это не делает все моторы равными по характеристикам.
В качестве примера искренней веры. Когда еще в симуляторе не было МАС-ов. Все искренне верили, что BMC_V2_Spd = MAC 6T.
И у всех просто на удивление все совпадало. Да вот это оказалось в последствии заблуждением.

Это смотря какие характеристики интересны. Если механические и электрические, то вполне всё масштабируется в разумных пределах, а вот с термическими всё сильно хуже в силу нелинейности.

Цитата: sjaovay от 10 Авг. 2018 в 11:01Ну, не знаю тогда. Привёл же пример даже того, что с целью не столько экономии массы всего вела в целом, а для облегчения самих колёс на жалкие граммы штатные стальные болтики для крепления ротора меняются на титановые

Не знаешь - спроси. Колёса облегчают для снижения инертности при разгонах и частично для уменьшения неподрессоренной массы. Холостой ход мотора тут никаким боком.

Цитата: edw123 от 10 Авг. 2018 в 13:15
Это смотря какие характеристики интересны. Если механические и электрические, то вполне всё масштабируется в разумных пределах, а вот с термическими всё сильно хуже в силу нелинейности.

Не масштабируются. Это распростастраненное заблуждение. Отношение момента к скорости имеет не линейную зависимость.
Их можно смаштабировать только в 2 точках. При бесконечном (максимальном) моменте или бесконечной (максимальной) скорости. С измененние кол-ва витков, изменяется не только момент и Kv. Изменяется сопротивление и индуктивность, что влечет за собой изменение характеристки мотора. Это повлияет как на мгновенный так средний момент мотора и характеристика будет либо жесткой, либо наоборот.

Собственно характерестика мотора может принимать одну из кривых представленных на графике. Где w 'это скорость, а m - момент.
В результате масстабирования, на средних скоростях (моментах) вы запросто получите ошибку в 200%.

Цитата: MaxWin от 10 Авг. 2018 в 14:43
Изменяется сопротивление и индуктивность, что влечет за собой изменение характеристки мотора. Это повлияет как на мгновенный так средний момент мотора и характеристика будет либо жесткой, либо наоборот.

Мягкость и жесткость зависят и от характеристик контроллера. Наличие обратной связи по положению и току запросто может помножить на 0 все эти разности обмотки. К чему рассматривать одни характеристики мотора, если используется система мотор-контроллер. Плюс самые обычные вариации внешних параметров, которые легко перекрывают незначительные нелинейные изменения.
По поводу двух точек - крайних, это очень интересное замечание. Тем не менее любую гладкую кривую можно в пределах нужной ошибки аппроксимировать прямой на некотором участке.

Цитата: sjaovay от 10 Авг. 2018 в 15:48Ну да, и у безмоторных великов тоже?

У безмоторных великов - в первую очередь, ...

---

Добавлено 10 Авг 2018 в 16:06

---

Цитата: sjaovay от 10 Авг. 2018 в 15:48А про инерцию так вообще чё говорить

Действительно, тем более, что говорилось вам не про инерцию, а про инертность. Для вас это, видимо, одно и то же.

Цитата: edw123 от 10 Авг. 2018 в 15:35
Мягкость и жесткость зависят и от характеристик контроллера. Наличие обратной связи по положению и току запросто может помножить на 0 все эти разности обмотки. К чему рассматривать одни характеристики мотора, если используется система мотор-контроллер. Плюс самые обычные вариации внешних параметров, которые легко перекрывают незначительные нелинейные изменения.

Все верно. Управление может в достаточно широких пределах корректировать характеристику. Например компенсировать индуктивность, опережением, а может и портить.

Цитата: edw123 от 10 Авг. 2018 в 15:35
Тем не менее любую гладкую кривую можно в пределах нужной ошибки аппроксимировать прямой на некотором участке.

Я понимаю к чему вы клоните. Дважды два, равно четыре. А никак не три, плюс, минус единица.

Цитата: dengor2 от 10 Авг. 2018 в 16:05не про инерцию, а про инертность. Для вас это, видимо, одно и то же.

А для вас, видимо, эти понятия совершенно разные или мы говорим не о механике, а о газах?



http://tolkslovar.ru/i2553.html