баня:частота массы

Автор ZxV, 10 Авг. 2009 в 19:13

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ZxV

Цитата: mihalich от 10 Авг. 2009 в 05:08
   И в трансформаторе и в моторе синхронном или асинхронном  и в автогенераторе-моторе, объём железа магнитопровода соответствует рабочей частоте, обратно пропорционален ей;  И, если мотор  на 400 герц, то при 4х герцах,  что необходимо для трогания с места, мотору надо :или в 100 раз больше магнитопровода ( нереально) или в 100 раз меньше напряжения.
михалыч это техническая ахинея
в первом приближении у электродвигателей обьем железа с частотой НЕ СВЯЗАН!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
я это вам говорю как человек который РАСЧИТАЛ РАЗРАБОТАЛ и ИЗГОТОВИЛ несколько электродвигателей разных типов
если вам чтото непонятно СПРООООСИИИИТЕЕЕЕЕ!!!!
здесь есть грамотные люди и если это в их силах то ОБЬЯСНЯТ и ПОДСКАЖУТ
нельзя в лоб переносить какието ВНЕШНИЕ проявления работы одного устройства (трансформатор) на другое (электродвигатель)
если хочется както сравнимать двигатели между собой то запомните
обьем железа электродвигателя пропорционален МОМЕНТУ!!!! который этот электродвигатель может/должен развить при равных прочих

Цитата: mihalich от 10 Авг. 2009 в 05:08
   Но мощность то при этом нереальна , нереально и трогание с места ( с нулевых оборотов)
Потому то приводА переменного тока, и на малых машинах, имеют мощности за сотню квт, чтобы, и  в 100 раз меньшей мощности хватило для старта.
все сног на голову
как уже сказал момент который можно снять с двигателя пропорционален количеству железа
соответственно
в первом приближении
при одинаковой массе
при равном технологическом уровне изготовления двигателей
с дпт последовательного возбуждения и привода переменного тока можно снять одинаковый пусковой момент
момент на малых оборотах тоже будет примерно одинаков
но с ростом оборотов у сериесника момент падает и мощность не увеличивается или увеличивается слабо
у дпт с независимым возбуждением у синхронного двигателя у вентильно индукторного двигателя при управлении от контроллера обычно момент остается постоянным примерно до 1/2...3/4 от максимальных оборотов
в итоге у этих двигателей на номинальных оборотах момент значительно больше чем у сериесника
больше момент следовательно больше и мощность которая и будет указана в технических характеристиках двигателя
так что
да
при одинаковом стартовом моменте НОМИНАЛЬНАЯ мощность сериесного двигателя будет меньше чем например синхронного с управлением от контроллера
но весить двигатели а значит и стоить в первом приближении будут одинаково
тока на синхроннике (если позволят батарейки и контроллер) можно будет также резво как и с места ускорятся на 1/2 от максимальной скорости а на сериеснике фигушки тк частота вращения выросла и момент двигателя упал
причем подчеркиваю что эта большая мощность просто написана на шильдике и отражает потенциальные возможности двигателя
при старте оба двигателя мощность жрут одинаково
тк мощность необходимая для движения и старта зависит от массы тс от сопротивления качению сопротивления воздуха наклона дороги и тд и не зависит от типа двигателя

mihalich

#1
Цитата: ZxV от 10 Авг. 2009 в 19:13
Цитата: mihalich от 10 Авг. 2009 в 05:08
   И в трансформаторе и в моторе синхронном или асинхронном  и в автогенераторе-моторе, объём железа магнитопровода соответствует рабочей частоте, обратно пропорционален ей;  И, если мотор  на 400 герц, то при 4х герцах,  что необходимо для трогания с места, мотору надо :или в 100 раз больше магнитопровода ( нереально) или в 100 раз меньше напряжения.


михалыч это техническая ахинея

в первом приближении у электродвигателей обьем железа с частотой НЕ СВЯЗАН!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  Ну, если :-" У ЭЛЕКТРОДВИГАТЕЛЕЙ  ОБЪЁМ ЖЕЛЕЗА  С ЧАСТОТОЙ НЕ СВЯЗАН " !"!!!!!!!!!!? ? ?

  Тогда  1). почему 50герцовый мотор  в  4 раза  тяжелее аналогичного 400герцового.?
            2) Почему и зачем   в самолётах появилось бортовое напряжение   не50 , а 400 герц.?
            3)  железнодорожное  подвагонное оборудование  ( генераторы-преобразователи)  раньше были и 50 герц, но современные  и 400 и даже 1500 , правда и меньше стали и легче и мощнее ?.
            4 ) Ж.  дорожный ручной электроинструмент с бензогенератором  200 герцовый ?
            5)  Почему Инверторный бензогенератор вдвое меньше и легче  неинверторного 50 герцового той же мощности.  Ахиенисты -консультанты -менеджеры утверждают, что только потому, что  сам электрогенератор   в 5 раз легче  50 герцового.

Nickolas

Цитата: mihalich от 10 Авг. 2009 в 20:57
Цитата: ZxV от 10 Авг. 2009 в 19:13
Цитата: mihalich от 10 Авг. 2009 в 05:08
   И в трансформаторе и в моторе синхронном или асинхронном  и в автогенераторе-моторе, объём железа магнитопровода соответствует рабочей частоте, обратно пропорционален ей;  И, если мотор  на 400 герц, то при 4х герцах,  что необходимо для трогания с места, мотору надо :или в 100 раз больше магнитопровода ( нереально) или в 100 раз меньше напряжения.


михалыч это техническая ахинея

в первом приближении у электродвигателей обьем железа с частотой НЕ СВЯЗАН!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ну, если :-" У ЭЛЕКТРОДВИГАТЕЛЕЙ  ОБЪЁМ ЖЕЛЕЗА  С ЧАСТОТОЙ НЕ СВЯЗАН " !"!!!!!!!!!!? ? ?

  Тогда  1). почему 50герцовый мотор  в  4 раза  тяжелее аналогичного 400герцового.?
            2) Почему и зачем   в самолётах появилось бортовое напряжение   не50 , а 400 герц.?
            3)  железнодорожное  подвагонное оборудование  ( генераторы-преобразователи)  раньше были и 50 герц, но современные  и 400 и даже 1500 , правда и меньше стали и легче и мощнее ?.
            4 ) Ж.  дорожный ручной электроинструмент с бензогенератором  200 герцовый ?

      СМОЖЕТЕ ОТВЕТИТЬ УБЕДИТЕЛЬНО? - СОГЛАШУСЬ;   НЕ СМОЖЕТЕ ?  ТОГДА- САМОЗВАНЕЦ  ВЫ НАШ , А НЕ КОНСТРУКТОР.

Упомянутые Вами двигатели - ассинхронные. Единственный способ поднять обороты вращения ассинхронного двигателя- поднять частоту на его входе. При питании ассинхронника частотой 50 Гц его скорость составляет 3000 об/мин, хотите поднять обороты, поднимайте частоту. Аналогии с трансформатором нет никакой и 400Гц двигатель и 50 Гц могут крутиться и на 50 Гц и на 400 Гц. На 400 Гц его мощность будет больше, т.к момент почти не упадет, а скорость увеличится в 8 раз.

В генераторах 400 Гц или 1500 привлекательнее т.к при выпрямлении пульсации напряжения очень малы (практически постоянный ток) не надо заморачиваться сглаживающими фильтрами...

mihalich

#3
Цитата: Nickolas от 10 Авг. 2009 в 21:24
Цитата: mihalich от 10 Авг. 2009 в 20:57
Цитата: ZxV от 10 Авг. 2009 в 19:13
Цитата: mihalich от 10 Авг. 2009 в 05:08
   И в трансформаторе и в моторе синхронном или асинхронном  и в автогенераторе-моторе, объём железа магнитопровода соответствует рабочей частоте, обратно пропорционален ей;  И, если мотор  на 400 герц, то при 4х герцах,  что необходимо для трогания с места, мотору надо :или в 100 раз больше магнитопровода ( нереально) или в 100 раз меньше напряжения.


михалыч это техническая ахинея

в первом приближении у электродвигателей обьем железа с частотой НЕ СВЯЗАН!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  Ну, если :-" У ЭЛЕКТРОДВИГАТЕЛЕЙ  ОБЪЁМ ЖЕЛЕЗА  С ЧАСТОТОЙ НЕ СВЯЗАН " !"!!!!!!!!!!? ? ?

  Тогда  1). почему 50герцовый мотор  в  4 раза  тяжелее аналогичного 400герцового.?
            2) Почему и зачем   в самолётах появилось бортовое напряжение   не50 , а 400 герц.?
            3)  железнодорожное  подвагонное оборудование  ( генераторы-преобразователи)  раньше были и 50 герц, но современные  и 400 и даже 1500 , правда и меньше стали и легче и мощнее ?.
            4 ) Ж.  дорожный ручной электроинструмент с бензогенератором  200 герцовый ?

      СМОЖЕТЕ ОТВЕТИТЬ УБЕДИТЕЛЬНО? - СОГЛАШУСЬ;   НЕ СМОЖЕТЕ ?  ТОГДА- САМОЗВАНЕЦ  ВЫ НАШ , А НЕ КОНСТРУКТОР.

Упомянутые Вами двигатели - ассинхронные. Единственный способ поднять обороты вращения ассинхронного двигателя- поднять частоту на его входе.
             Это , Коля, чушь:  Один и тот же статор асинхронника  при 50 герцах , может быть намотан и на 870 оборотов и  1470  и на 2800 об.мин.  И даже , двух - трех скоростным.
   Да 50герцовый мотор действительно может  раскручиваться в холостую от питания в 200 герц, в холостую,
но с трудом, потому, что без момента.

Nickolas

Цитироватьпри 50 герцах , может быть намотан и на 870 оборотов и  1470  и на 2800 об.мин.   
Меньше 3000 об/мин на 50 Гц можно, больше нельзя. Весь фокус в числе пар полюсов, но откуда ж Вам  про это знать... :(

ZxV

#5
Цитата: mihalich от 10 Авг. 2009 в 23:34
           Это , Коля, чушь:  Один и тот же статор асинхронника  при 50 герцах , может быть намотан и на 870 оборотов и  1470  и на 2800 об.мин.  И даже , двух - трех скоростным.
   Да 50герцовый мотор действительно может  раскручиваться в холостую от питания в 200 герц, в холостую,
но с трудом, потому, что без момента.        
и я вам ранее говорил
вот и николас еще раз сказал
найдите в киеве какой нить вуз зайдите на кафедру электропривода
и там вам тоже скажут
что асинхронник на 400гц мощнее чем 50-ти герцовый только потому что он крутится в 8-м раз быстрее
знаете формула такая есть
P=M*w
как я уже сказал развиваемый момент пропорционален массе "железа"
соответственно тоже железо тотже момент но на 400Гц w в 8-м раз больше следовательно и Р в 8-м раз больше
если нам нужна таже мощность
уменьшаем железо тем самым уменьшаем момент и в итоге благодаря большей частоте вращения получаем туже мощность при массе в 8-м раз меньше
я же вам предложил разобраться на примере любого интересующего устройства
именно разобраться от самых основ

ну можно намотать асинхронник для работы с кратным уменьшением синхронной частоты вращения
3000-1500-750 об/мин
ну и что вы хотели этим сказать?
вы старайтесь както не обижаться но я как технический специалист с трудом догадываюсь что вы хотели сказать
это вы
на замечание николая что раскрутить асинхронник до 200гц можно только повышением частоты
отвечаете мол частота вращения замечательно меняется путем применения другого типа намотки?
ну так таким способом частоту можно только ПОНИЖАТЬ
от сети 50Гц раскрутить асинхронник больше синхронной частоты а именно 3000об/мин или 50Гц НЕЛЬЗЯ ПРИНЦИПИАЛЬНО
это как 2х2=4
если и можно то только кратковременно какими нить извратными способами типа когда двигатель идет в разнос
конечно если асинхронник можно запустить в этот разнос
так что вот на это
++++++++++++
Да 50герцовый мотор действительно может  раскручиваться в холостую от питания в 200 герц, в холостую,
++++++++++++
даж незнаю что ответить
если под питанием подразумевается сеть 50гц то...

во всех учебниках написано что максимальная частота вращения асинхронника от сети 50Гц это 3000об/мин
+++
знаете
закон от которого можно отталкиваться разбирая работу трансформатора это
напряжение равно скорости изменения магнитного потока
U=-dФ/dt
в уравнении есть время значит есть частота
для двигателя элементарный закон это
F=B*L*A
сила равна магнитная индукция на длинну проводника в магнитном поле на ток в этом проводнике
в этом законе времени НЕТУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
и соответственно никакой частоты НЕТУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
михалыч вы понимаете что проводники создают силу и момент на постоянном токе когда никакой частоты НЕТУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
а трансформатор не может работать на постоянном токе
вы понимаете что это разные устройства
одно может хоть кратковременно работать на постоянном токе а другое не может
ни прикаких условиях НЕ МОЖЕТ!!!!!!!!!!
михалыч мы действительно на разном уровне
мне совершенно ненужны ваши примеры про инструмент и прочее тк я из элементарных законов вижу
что сила которую создает двигатель НИКАК ОТ ЧАСТОТЫ НЕЗАВИСИТ!!!!!!!!!
но всеже мое предложение в силе
берем любой дивайс и разбираем что там вам непонятно

REM

Михалыч сказал просто (извините за интерпретацию): Возьмите два двигателя - сервисный(Михалыч взял и поставил) и ассинхронник одинаковые по массе (раз уж о весе железа) поставьте на эл.авто, запитайте эдак хотя бы вольт на 120 и стартаните тчк. Если обставите Михалыча то после этого на формулах с кафедры сможете все растолковать. От себя тоже вопросик: у меня в газонокосилке стоит ассинхронник 2 Квт на 3000об, но если травка не оч. низкая стартовать не  хочет где ошибка в формуле?
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом..

Nickolas

Цитата: REM от 11 Авг. 2009 в 01:45
Михалыч сказал просто (извините за интерпретацию): Возьмите два двигателя - сервисный(Михалыч взял и поставил) и ассинхронник одинаковые по массе (раз уж о весе железа) поставьте на эл.авто, запитайте эдак хотя бы вольт на 120 и стартаните тчк. Если обставите Михалыча то после этого на формулах с кафедры сможете все растолковать. От себя тоже вопросик: у меня в газонокосилке стоит ассинхронник 2 Квт на 3000об, но если травка не оч. низкая стартовать не  хочет где ошибка в формуле?
А 100 кВт ный вообще бы не запустился.  Вы включаете ассинхронник на постоянную частоту 50 Гц . Скольжение сумасшедшее, а должно быть единицы процента. Посмотрите типичную характеристику ассинхронника, при большом скольжении у него происходит срыв момента и он падает в 0! В Вашем случае он просто не развивается. Для того чтобы можно было иметь от ассинхронника его номинальный момент на скоростях около 0, требуется включать его через частотный контроллер о чем и толкуют Михалычу, но он привык все втыкать в розетку и в аккумулятор напрямую. А потом удивляется почему аккумулятор умер за полгода или мотор с места крутиться не хочет...

Влад Мак

Цитата: REM от 11 Авг. 2009 в 01:45
Михалыч сказал просто (извините за интерпретацию): Возьмите два двигателя - сервисный(Михалыч взял и поставил) и ассинхронник одинаковые по массе (раз уж о весе железа) поставьте на эл.авто, запитайте эдак хотя бы вольт на 120 и стартаните тчк. Если обставите Михалыча то после этого на формулах с кафедры сможете все растолковать. От себя тоже вопросик: у меня в газонокосилке стоит ассинхронник 2 Квт на 3000об, но если травка не оч. низкая стартовать не  хочет где ошибка в формуле?

Асинхронник , можно сказать , резонансная система, настроенная работать в узком диапазоне напряжений и частот. Для Вашего эксперимента (пытаться получить большой крутящий момент при малых оборотах) нужно её перестраивать . Т.е. питать частотным преобразователем.
Мотор Михалыча надо сравнивать с синхронным мотором с датчиком положения ротора . Или с бесколлекторным.

Nickolas

#9
Цитата: mihalich от 11 Авг. 2009 в 20:52

   Уважаемые Админы, Модераторы и коллеги электромобилисты!
..........Прошу Вас обратить внимание на нового Мессию  нашего форума ZxV,
который объявив связь объёма железа  асинхронника с частотой  АХИНЕЕЙ,

   цитата :  -"у электродвигателей обьем железа с частотой НЕ СВЯЗАН!!!!!!!!!!!!!!!!!" конец цитаты,

.....поменял своё мнение на обратно противоположное:

цитата с простыни следующего поста: -" В ИТОГЕ, БЛАГОДАРЯ БОЛЬШЕЙ В 8 РАЗ ЧАСТОТЕ, ПОЛУЧАЕМ ТУ ЖЕ МОЩНОСТЬ, ПРИ МАССЕ В 8 РАЗ МЕНЬШЕЙ " конец цитаты ! !  ? ?

     Но , поразительно, Больной даже не заметил, что сам себя обгадил:  именно это он и обозвал  АХИНЕЕЙ !
Хочется выражаться, но не буду, дабы не давать формального повода !
Человек ясно и понятно для всех, даже не для специалистов написал, что если двигатель (стандартно применяемый на 50 Гц ой сети и имеющий мощность N) запитать от сети 400 Гц, то у него скорость возрастет в 8 раз, а так как Мощность -это произведение момента на скорость, то и мощность поднимется в 8 раз и станет 8N. Теперь для выполнимости условия равенства  мощностей понижаем в 8 раз момент (и можем сократить кол-во железа, т.к. при уменьшении момента почти на порядок столько железа не нужно) Получаем двигатель мощностью N у которого обороты в 8 раз выше , а момент в 8 раз ниже, более легкий. Но этот двигатель мощность в 8N выдать на 400 Гц не может !!!

ZxV

#10
михалыч
с николаем я связан только в той мере что еще на скифе приметил его как технического специалиста как человека разбирающегося в том о чем он говорит
и я с ним в отношении к вам солидарен только в той области в которой я более менее разбираюсь
а именно в электродвигателях
например николай время от времени упоминает какието клюшки
ну о чем реч я вкурсе
слежу в пол глаза за форумами
но молчу и некоментирую ибо мои познания насчет аккумуляторов весьма и весьма поверхностные

в том что я сказал противоречия нет
все логически обьясняемо на основе законов физики
и я уже говорил что в двух словах обьяснить во всех подробностях какойнить эффект весьма затруднительно
и опять таки я говорил
михалыч если вам чтото непонятно СПРОСИТЕ я вам обьясню что имелось ввиду
но пока я вижу что к техническому обсуждению вы неготовы
дошли уже до соплей и апеляций к общественности

если уж разбираться с зависимостью обьема железа от частоты
то простой пример
можно взять асинхронник с одной парой полюсов на статоре и крутануть его от пчс-а с питающей частотой 50гц
синхронная частота вращения будет 3000об/мин
можно взять этоже самое железо
перемотать обмотку чтоб было две пары полючов на статоре
и крутануть этот мотор от пчс-а с питающей частотой 100гц
синхронная частота вращения будет 3000об/мин
в обоих случаях на одном и томже железе при разной питающей частоте частота вращения будет одинаковая
и момент в первом приближении будет одинаков
да в реальности момент будет несколько разным
тк изза большей частоты будут больше потери на вихревые токи и тд
но это уже углубляемся в работу двигателя
а в первом приближении момент одинаков
ну и как тогда обьем железа зависит от частоты питающего тока??????????????????
вот николаю то что я написал думаю понятно...

Nickolas

#11
В свою очередь хотелось бы обратить внимание Администратора на явно лживые заявления :
Цитироватьи наговорив мне кучу гадостей  и словесной мочи,   вдруг, не иначе как от больной головы, ( или стукнулся)
поменял своё мнение на обратно противоположное:
Я перечитал еще раз посты и ни одной гадости или в чей-то адрес не нашел, кроме цитируемого мною автора
Обычно этот человек потом заявляет, что гадости ему пришли в личке...

ZxV

да мне на такие слова побарабану
доказать мне что я неправ можно только техническим языком
и если это ктото сделает
я поблагодарю этого человека за то что он потратил на меня свое время и поднял мой уровень как технического специалиста

Влад Мак


Цитироватьуменьшаем железо тем самым уменьшаем момент

А почему при уменьшении железа уменьшается момент?

Nickolas

Железо насыщается.

i

Господа ([b-b]ZxV и mihalich[/b-b] ), вы спорите не слушая друг друга. Вы оба правы (со своих точек зрения) и оба не правы (с точки зрения оппонента).
Просто ваши точки лежат в разных плоскостях. 
[b-b]mihalich[/b-b] смотрит на моторы как потребитель и эксплуатационник, тут действительно два движка одинаковой мощности, но разной частоты, имеют разительную разницу по массе и габаритам.
[b-b]ZxV[/b-b] смотрит как разработчик и точно знает почему так получается. Проектирую движок он смотрит требования (момент, обороты) и ограничения (частота, масса). Исходя из этого он выбирает железо по моменту, [b-b]полюса по оборотам и частоте[/b-b] (или частоту по полюсам и оборотам). Тут действительно никак не свяжешь массу и частоту.
В итоге: один говорит, что молоко холодное, потому что из холодильника, а другой возражает, что молоко холодное потому что поработал тепловой насос.  :bk:

Влад Мак

Цитата: Nickolas от 12 Авг. 2009 в 08:12
Железо насыщается.

А почему у двухполюсного насыщается больше , чем у четырёхполюсного ?
Мощность и ток - одинаковые.

Nickolas

Цитата: Влад Мак от 12 Авг. 2009 в 13:17
Цитата: Nickolas от 12 Авг. 2009 в 08:12
Железо насыщается.

А почему у двухполюсного насыщается больше , чем у четырёхполюсного ?
Мощность и ток - одинаковые.
Я такого не писал