avatar_Peoner

Странные показания ватметров

Автор Peoner, 06 Май 2014 в 14:48

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Peoner

Цитата: Demyd от 06 Май 2014 в 21:48
[user]Peoner[/user], часть мощности рассеивается на внутреннем сопротивлении батареи, это и определяет разницу в напряжении при разряде и заряде и в конечном итоге показания ваттметра
мне кажется раз полная емкость аккума тратится не только на внешнее(регистрируемое ватметром через амперчасы) сопротивление но и на внутренне(не подсчитываемое ватметром) то ватметр должен показать истраченную емкость МЕНЬШУЮ от реальной, а не бОльшую. Т.е. Езалит=Евн.сопр.бат+Емот а значит емкость после заряда должна быть больше емкости отданной в мотор, а не равна и уж тем более не меньше.

Добавлено 06 Май 2014 в 22:09:00

Цитата: Mandarin от 06 Май 2014 в 22:06
Их нельзя сокращать, т.к. скорость их изменения разная (наклон). Вы не понимаете или не хотите понять?
т.е. все упирается в скорость заряда-разряда?! O_O нет, ну я допускаю, что если заряжать минуты а разряжать часами и наоборот - сокращать нельзя. но если брать нормальные режимы заряда и разряда - сократить можно.
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

Mandarin

Ваша ошибка в том, что вы под емкостью понимаете емкость в Ач. А она таковой является лишь косвенно. Пока не поймете этого, так и будут вас разные числа смущать.
Ригид GT Avalanche 2.0 MAC 8T front + infineon EB309 cellman | 14S LiPo "Монстры" | Meanwell NES-350-48 (x1, x2) в качестве зарядника. Делаю лигерад :D (Прогресс: 75%, пробег: 3691 км)

Peoner

Цитата: TRO от 06 Май 2014 в 22:05
В реале они не одинаковые, на форуме куча графиков, можно убедится.
кто то подсчитывал ПЛОЩАДИ представленных графиков заряда и разряда? сомневаюсь... 6_6

Добавлено 06 Май 2014 в 22:16

Цитата: Mandarin от 06 Май 2014 в 22:12
Ваша ошибка в том, что вы под емкостью понимаете емкость в Ач. А она таковой является лишь косвенно. Пока не поймете этого, так и будут вас разные числа смущать.
тк речь то идет про один экземпляр батареи с единственным для нее напряжением.
Начинаем заряд с 2,5 В заканчиваем 3,65 В. Разряжаем с 3,65 В до 2,5 В тк почему напряжение нельзя отбросить?
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

mr.Dream

Цитата: Mandarin от 06 Май 2014 в 22:12
Ваша ошибка в том, что вы под емкостью понимаете емкость в Ач. А она таковой является лишь косвенно. Пока не поймете этого, так и будут вас разные числа смущать.
То есть, вы хотите сказать, что если разряжать ооочень большим током, с большой просадкой батареи, то в А*ч должно больше вылиться из батареи, чем влилось в нее малым током? :) Кто эту теорию вообще двинул? Батарею нужно рассматривать как батарею + сопротивление. В А*ч дожно быть столько же, или чуть меньше при разряде. А в Ватт*часах еще меньше из за потерь на внутреннее сопротивление.

Demyd

#40
[user]mr.Dream[/user], +1
Цитата: TRO от 06 Май 2014 в 21:49
[user]Peoner[/user], Ошибка в том, что просадку по химии (часть дельты напряжения между зарядом и разрядом не связанную с реальным внутренним сопротивлением) нужно считать особняком, и на графиках её нету, как нету и дельты по внутреннему сопротивлению. К примеру если взять пулуразряженную ячейку лифера, и замерить пять напряжений при токах 1С, 2С, 0, -1С, -2С(заряд), то можно увидеть что разница напряжений между 1С и 2С как при заряде так и и при разряде намного меньше разницы между 1С и отсутствием тока. Вот эта первоначальная "просадка по химии", которая идет не в нагрев, и есть причина энергитической разницы.
[user]TRO[/user], то, что химия не отдала по причине большой нагрузки, она обязательно отдаст ;-)
Цитата: Mandarin от 06 Май 2014 в 22:12
Ваша ошибка в том, что вы под емкостью понимаете емкость в Ач. А она таковой является лишь косвенно. Пока не поймете этого, так и будут вас разные числа смущать.
ёмкость и есть в ач, что значит косвенно? O_O
Giant Allrounder 29", мк Электра 500Вт 2010г, LiFePo4 48В 12,5ач Codd Power
Cannondale KillerV H400 28", Q100, Li-ion LG18650C2 37B 11ач 10S4P

e4bike.ru

Емкость в ваттчасах и есть площадь под графиком. Их и надо считать, это корректно. Заряд имеет фазу CV, ее нельзя отбрасывать, так что графики будут совершенно разные. Если разрядить литиевый аккумулятор током 1С, а потом зарядить током 1С, то в амперчасах может влиться меньше и это нормально. Получал такой результат неоднократно.

Сейчас в отъезде, нет доступа к графикам, можно было бы сравнить. Обязательно сюда выложу позже, если вопрос не будет закрыт. Только не пойму зачем считать площадь под графиком, если емкость в ваттчасах это она и есть.
Весь ассортимент здесь!
Мотор-колёса 250-5000Вт, батареи LiNMC, LiNCA, LiFePO4 36-96 В, синусные контроллеры Infineon, Mark II+, готовые комплекты, электровелосипеды в сборе.
Сборка батарей - ячейки LiNCA (Panasonic, Sanyo, Samsung, LG, теслабанки), LiFePO4, LiNMC от 170р.

TRO

Цитата: Peoner от 06 Май 2014 в 22:13
....Начинаем заряд с 2,5 В заканчиваем 3,65 В. Разряжаем с 3,65 В до 2,5 В тк почему напряжение нельзя отбросить?
Из за дырки от бублика имя которой петля гистерезиса. Достаточно наложить оба графика (зарядный и разрядный) друг на друга с точками пересечения в указанных напряжениях чтобы понять что среднее напряжение будет сильно отличатся. Походу чукча больше писатель чем читатель, я уже третий раз недвухсмысленным  способом об этом талдычу (и не только я), а до [user]Peoner[/user] все не доходит. Невольно хочется спросить, нафига было открывать тему и не читать то что пишут (или тупо невъезжаешь?)? 

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

алабам

Да прикалывается он ,скучно. :-)
Киев, полный привод, Поларис 500вт +Кроха 3 кВт ,Хедвей 19s2p

Mandarin

А я все думаю, что за "ватметры" - измеряют "ватность"  :ireful:
Ригид GT Avalanche 2.0 MAC 8T front + infineon EB309 cellman | 14S LiPo "Монстры" | Meanwell NES-350-48 (x1, x2) в качестве зарядника. Делаю лигерад :D (Прогресс: 75%, пробег: 3691 км)

av404

Что такое емкость трехлитровой банки или 20-л канистры все знают. Так вот, если интерпретировать аккум канистрой, то площадь дна (длина*ширина) будет соответствовать А*ч. Высота соответствует напряжению. Емкость = длина*ширина*высота и соответствует амперчасы*напруга или А*В*ч (Вт*ч). То есть количество запасенной энергии (емкость аккума) меряется Ватт*часами, а не Ампер*часами.

Сравнение емкости аккумов по Ач повелось из авто, когда были введены стандарты на бортовое напряжение. Раз у всех аккумов напруга одинакова - 12В, то вполне резонно сравнивать их по Ач. Раз Ач в 2 раза больше, то и емкость в 2 раза больше. Вот отсюда и пошло ложное понимание, что Ампер*часами измеряется емкость
Green City Jet New 16''. Мотор - 24в/250вт. АКБ - литиево-ионный 48в/16ач 13s5p 18650

Peoner

#46
Цитата: av404 от 07 Май 2014 в 02:54
Раз у всех аккумов напруга одинакова - 12В, то вполне резонно сравнивать их по Ач. Раз Ач в 2 раза больше, то и емкость в 2 раза больше.
тк речь про один и тот же аккум то! одним и тем же номинальным напряжением.

Добавлено 07 Май 2014 в 18:14:51

Цитата: TRO от 07 Май 2014 в 00:19
Походу чукча больше писатель чем читатель, я уже третий раз недвухсмысленным  способом об этом талдычу (и не только я), а до [user]Peoner[/user] все не доходит. Невольно хочется спросить, нафига было открывать тему и не читать то что пишут (или тупо невъезжаешь?)?
[user]TRO[/user], если до человека что то не доходит, а точнее, если я не согласен с приводимыми доводами, это не повод хамить и грубить. :empathy:
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

Peoner

Цитата: TRO от 07 Май 2014 в 00:19
Достаточно наложить оба графика (зарядный и разрядный) друг на друга с точками пересечения в указанных напряжениях чтобы понять что среднее напряжение будет сильно отличатся.
отличаться оно будет только если будут сильно отличаться зарядные и разрядные токи, т.е. мы опять возвращаемся к тому что химия из-за просадки "не отдает" а это не так.

жду четвертого толдычинья, потому как первые три - не убедили. :pardon:
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

Demyd

Цитата: av404 от 07 Май 2014 в 02:54
Что такое емкость трехлитровой банки или 20-л канистры все знают. Так вот, если интерпретировать аккум канистрой, то площадь дна (длина*ширина) будет соответствовать А*ч. Высота соответствует напряжению. Емкость = длина*ширина*высота и соответствует амперчасы*напруга или А*В*ч (Вт*ч). То есть количество запасенной энергии (емкость аккума) меряется Ватт*часами, а не Ампер*часами.

Сравнение емкости аккумов по Ач повелось из авто, когда были введены стандарты на бортовое напряжение. Раз у всех аккумов напруга одинакова - 12В, то вполне резонно сравнивать их по Ач. Раз Ач в 2 раза больше, то и емкость в 2 раза больше. Вот отсюда и пошло ложное понимание, что Ампер*часами измеряется емкость
поскольку народ неумело пытается поддержать аналогию эл.ёмкости и ёмкости для воды и подводит всё это к энергии (что верно), и раз я это начал, то продолжу:
Емкость в А*ч и есть полная аналогия ёмкости для воды = длина*ширина*высота.
А что бы получить энергию, воду нужно вылить (по примеру ГЭС), так вот напряжению, в данном случае, соответствует высота с которой выливают воду с банки.
В итоге, энергия зависит от объёма банки (ёмкость в А*ч), и высоты с которой льётся вода (напряжение в В).
Имеем полную аналогию, банка с водой на определённой высоте имеет некий запас потенциальной энергии (m*h), а аккумулятор с определённой ёмкостью и напряжением имеет  запас эл.энергии ( А*ч*В=Вт*ч)
Giant Allrounder 29", мк Электра 500Вт 2010г, LiFePo4 48В 12,5ач Codd Power
Cannondale KillerV H400 28", Q100, Li-ion LG18650C2 37B 11ач 10S4P

av404

Цитата: Demyd от 07 Май 2014 в 18:26
Емкость в А*ч и есть полная аналогия ёмкости для воды = длина*ширина*высота.
Чушь, из-за которой и идут все непонятки. Не надо меня править. А*ч соответствуют площади дна. Напряжение соответствует высоте банки, а не высоте, на которую поднята вся канистра. Аналогия не полная, но характеризовать надо банку, а не полку, на которой она стоит.
Цитата: Demyd от 07 Май 2014 в 18:26
высота с которой выливают воду
это и есть высота банки. Ну подумай ещё раз...

Ёмкость А*ч не меряется. Откуда пошло неправильное измерение ёмкости в А*ч я показал.
А*ч сами по себе не имеют физической сущности, надо обязательно знать напругу. Косвенно можно считать, что чем больше А*ч аккум, тем большие токи он способен отдавать. Не более того
Green City Jet New 16''. Мотор - 24в/250вт. АКБ - литиево-ионный 48в/16ач 13s5p 18650

Peoner

#50
Цитата: av404 от 07 Май 2014 в 23:19
А*ч сами по себе не имеют физической сущности, надо обязательно знать напругу.
ну допустим напругу знать надо, чтоб оценить абсолютную емкость. Но у нас то тут речь об относительной емкости. Об емкости в которую наливают и емкости из которой выливают. В обоих случаях емкость ОДНА и та же.
И поэтому то вопрос, почему она меняется при заряде и разряде?
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

e4bike.ru

Цитата: Peoner от 07 Май 2014 в 23:33
В обоих случаях емкость ОДНА и та же.
В том то и дело, что емкость в амперчасах разная при заряде и разряде. Аналогия с ведром не работает, совсем никак не работает.
Весь ассортимент здесь!
Мотор-колёса 250-5000Вт, батареи LiNMC, LiNCA, LiFePO4 36-96 В, синусные контроллеры Infineon, Mark II+, готовые комплекты, электровелосипеды в сборе.
Сборка батарей - ячейки LiNCA (Panasonic, Sanyo, Samsung, LG, теслабанки), LiFePO4, LiNMC от 170р.

TRO

Я вот жду и жду когда полемика наконец то снизойдет с аналогий (котрые каждый трактует во что горазд) до физических процессов, понятий и величин... Справедливости ради должен заметить что емкость в Ач как раз имеет физическую величину, и выражается в кулонах (они же амперсекунды), и они же количество прошедших через проводник электронов (не помню скока электронов в кулоне, но точно знаю что конкретное число). И весь спор фактически сводится к сути, а может ли акум при полном цикле разряда прокачать большее количество электронов чем через него прошло в процессе полного заряда (при условии что ватчасов больше не отдается, иначе бы сразу затюкали за вечный двигатель)? Практически, приборы у разных пользователей показывают что может. Однако возникает вопрос, не противоречит ли это физической модели, и не врут ли приборы. Глубже пока копать не буду, дабы не дарить козыри опонентам, но интересно пойдет ли полемика в правильное русло после этого поста.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

алабам

Не [user]TRO[/user], вы слишком глубоко копаете.
Гораздо легче размышлять о воде в банке, нежели открывать учебники по физике и э-технике.
Киев, полный привод, Поларис 500вт +Кроха 3 кВт ,Хедвей 19s2p