T

во как надо делать-то ;)

Автор tvv385, 04 Июнь 2010 в 04:30

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

tvv385

1  Народ, всякие новые крутые материалы это конечно все хорошо и интересно, но для наших целей абсолютно бесполезно...
 (Стоит только рассматривать те, которые более просты в производстве - в принципе появление таких материалов или технологий производства известных не исключено)


 Задача тут стоит обратная - найти МАССОВОЕ, ДЕШЕВОЕ и ТЕХНОЛОГИЧНОЕ для мини-производств дерьмо, из которого можно сделать конфетку.

 Если делать наоборот из золота - то цена получиться как у золотого, а параметры хуже серийных железных!

 Высоких требований к материалам тут не предъявляется - важнее цена и технологичность!   Поэтому нет смысла искать крутые материалы - лучше дешевые...



2  Проектирование почти любого узла в 3D (включая рассчеты и численное моделирование)  занимает несколько часов и не составляет никаких проблем...

 Важнее другое - знать ЧТО и КАК проектировать!   Вот на сбор этой информации могут потребоваться годы, и требуется участие людей с опытом эксплуатации
 как бензомобилей, так и электромобилей.

 Но, как говориться, "лучше день потерять - зато потом за 5 мин долететь" ;)

 Так-же очень важно БЫСТРО изготовить опытные экз, собрать и отправить на испытания чтобы найти ошибки и быстро исправить в след. итерации проекта.
 (Если важен результат конечно, а не очередное совковое поделье марки таз ;) )



3  Людей кто умеет работать с этими технологиями(включая 3D и ЧПУ) хватает, теоретически они бы поучаствовали в интересном проекте, но практически я думаю врядли кто-то заинтересуется очередным тазиком без кондиционера и прочих уже ставших стандартными для бензокоптилок наворотов...  Намек понятен? ;)
  (а вот более крутым постоянным компьютеризованным 4WD приводом на мотор-колесах думаю многие бы заинтересовались - для бензомобилей это слишком сложно и снижает КПД, а вот в случае электропривода это не только проще и позволяет увеличить КПД при полном постоянном приводе, но и решает ряд проблем таких как возможность использования менее надежных щеточных движков без снижения общей надежности всего проекта(ну сломаются 1-2 - можно и на 2-3 оставшихся дальше ехать), а так-же решает проблему получения нужного момента(макс тяги или проще говоря макс уклона дороги и ускорения при старте) )  

  Да, и мало кто из этих людей захочет сам крутить гайки в грязном гараже - у них другая работа, почище ;)   Так что надо решать вопрос с изготовлением(производством), ну и использовать конечно специализацию и другие достижения технического прогресса ;)


В принципе я знаю как эти вопросы решить организационно и технологически - вопрос в том надо это кому-то или нет(в смысле что в проекте должно участвовать хотя бы несколько грамотных людей), для реализации думаю надо миниум несколько десятков активных участников, кто может работать разумно в команде (а не как в той басни Крылова про лебядя с раком и щукой ;) )


Базовый проект думаю лучше сделать не коммерческим(для участников - с остальных можно брать за проектирование), но на базе него(если получиться что-то приличное что можно продавать) можно будет сделать и бизнес.
Участники(кто хочет заниматься бизнесом) получат приоритетное право участия в бизнесе, ну и разработчики конечно долю пропорционально участию в проекте от лицензионных платежей либо прибылей от продаж из доли разработки(организационную часть менеджмента я так на вскидку оцениваю процентов в 20)...   Примерно так короче.


Проектирование и бизнес можно построить на базе открытых технологий  ( http://professionali.ru/GroupInfo/1862 )

Взаимо-рассчеты(за одно с решением всяких "международных" проблем вроде конвертации гривен и деревянных ;) или отсутствия денег) можно провести и без денег через бартерный клуб.
( http://100druzei.info/register/?reg-referer=1060 )



То есть, чтобы решить кое-какие проблемы(вроде того что у программистов обычно даже отвертки нету - криворучки ;) - но они тоже понадобятся, причем желательно не таких "современных программистов" как писали какой-нить виндус или кое-че для пингвина, а то сами понимаете куда такое авто может приехать ;) ) использовать все преимущества специализации и технологий для мелкосерийного производства, а так-же это должно значительно сократить время от разработки до испытания опытного экз.

В принципе разницы особой нет - делать 1 экз или сразу форму для мелкосерийного выпуска(для некоторых технологий форма очень простая и дешевая - конечно технологии из серии "мечта олигарха" вроде штамповки или литья под давлением исключаем, но почти все остальное(и их значительно больше и с большими возможностями! ) пригодно и дает качество не хуже при больших возможностях), причем для многих технологий даже ради 1 экз все равно нужно делать формы или модели...   То есть, проще сразу делать форму(это может быть даже легче чем сразу деталь, учитывая что форма вещь стационарная без особых требований и может быть сделана из чего угодно и как угодно, лишь бы работала) и уже по ней разницы нет изготовить 1 экз или сразу 1000 экз.

Проще говоря это я могу решить чисто организационно - в правилах(уставе) сразу прописываем что каждый участник занимается 1 или неск. деталями, и обеспечивает всех остальных по себестоимости.  
(Другие участники для него изготовят другие недостающие до комплекта детали аналогично по обмену и все.  То есть фактически сразу же получаем не 1 экз, а свое мелкосерийное производство, так что никакие большие заводы становятся не нужны)

Для себя делаем все не коммерчески - по себестоимости - но тут проще изготовить скажем 100 копий одной детали по форме(если 100 участников вообще наберется), чем одному делать 100 разных форм или пытаться изготовить эту сотню разных деталей без формы(это еще сложнее на самом деле - на практике часто оказывается проще изготовить форму из мягкого дерьма и по ней уже отлить прочную деталь, чем париться с поиском большой заготовки и мучиться с износом инструмента при обработке прочных материалов)...

В принципе сразу можно будет и продавать что-то коммерчески для всех остальных дороже, но сразу предупреждаю что если собираетесь проектировать телеги без кондиционеров и тп удобств, то про коммерцию лучше сразу забудьте.
(но все равно это выгодно тк если кто-то все-же доведет изделие до коммерческого уровня, то можно получить долю за проектирование использованных там узлов)

Vladimir
PS  да, насчет электро- бензо- или что-то еще - религиозных убеждений не имею - считаю что вид использованной энергии должен определяться наличием ее источника(желательно халявного :) )...
(то есть если у вас есть своя солнечная станция или ветряк - то выгоднее чистый электромобиль, ну а если вы фермер, то наверно свой биогаз или спиртовое топливо и тд и тп в общем смотря что есть в наличии рядом дешево, включая пиролизные реакторы, если вы живете в лесу)
  Тем не менее, считаю именно электропривод(ну еще плюс пневматика) больше интересен для подобных проектов тк это позволяет избавиться от лишних не удобных деталей(вроде дифференциалов, карданов и тп дерьма), получить больше гибкости в выборе возможных компоновок(проектирование бензомобиля сильно привязано к этим деталям, что не дает выбора и делает проект кривым), ну и сделать проект модульным с множеством возможных вариантов(опций) и макс повторным использованием разработанных узлов в разных проектах...  Так-же не последнюю роль играет и лучшая управляемость - прикрутить электронику к электроприводу легче чем к другим типам привода.

ReSharVladimir

Вообще-то агитаторы "за советскую власть" на форуме периодически появляются. От организаторов различных проектов тоже отбоя нет, что на форумах, что в жизни. Только позиция у них обычно такая: "Вот вы давайте, сделайте сами что-нибудь практическое, а мы потом все быстренько сорганизуем!"  :bj:
Кто хочет делать - находит средства, кто не хочет - ищет оправдание. (С.П.Королев)
Качественные электросамокаты, мотор-колеса для самокатов, велосипедов и мотоциклов продаются тут.
http://elsamokat.narod.ru/

ZxV

Цитата: tvv385 от 07 Июнь 2010 в 21:55
Ну че, народ, так и будем к запорожцам запчасти от электрокаров прикручивать ;),
или подумаем что и как приличного можем сделать?..
(если будет достаточно желающих чего-то реально делать - можно кое-какой проект замутить)
сорри если у меня получится несколько резковато
развернуто и аргументированно писать нет ни времени ни желания

вы витаете гдето в небесных высях
из чего только кузова авто не делали
из дерева
из кожи
из нержавейки
наверняка из папьемаше тоже пробовали
где все эти авто?
в лучшем случае в каком нить музее
tvv385 вы считаете топовых инженеров мерседеса тойоты форда опеля и пр тупе себя?
там материалами наверняка занимаются целые отделы клалифицированных креативных высокооплачиваемых специалистов
которые прекрасно знают современные реали
что в итоге?
пластиковая крышка багажника на ситроене
на западе кроме тупых поедателей гамбургеров с кокаколой полно квалифицированных креативных людей у которых достаточно свободных денег и времени чтобы сделать проект неимеющий прямой практической выгоды подобный этому порше
этот же порше и есть показатель того какие идеи бродят в головах этих людей и какие возможности у этих людей
там полно людей талантливых в бизнесе
они спят и видят какбы подвинуть мощные международные корпорации
и если какая нить стоящая идея мимо проскочит
они жизнь на ее продвижение потратят но своего добьются

tvv385 еще раз прошу у всех прощения за резкость
но на этом фоне все ваши идеи выглядят весьма убого со всех точек зрения
и с технической
и с организационной
и стой что надо меньше раскидываться призывами а больше делать самому

TimLev

Не люблю писанины, пишу кратко.

Корпус из упругой пластмассы практически не повреждается при ударах и хорошо смягчает удар для пассажиров. Делать из него машины - это создавать пресловутый вечмобиль.  Вечмобили производителям - верная смерть. Умному достаточно..

ReSharVladimir

Цитата: ZxV от 08 Июнь 2010 в 12:20
из чего только кузова авто не делали
...
наверняка из папьемаше тоже пробовали
"Трабант"(производство ГДР 70-е годы)
Кто хочет делать - находит средства, кто не хочет - ищет оправдание. (С.П.Королев)
Качественные электросамокаты, мотор-колеса для самокатов, велосипедов и мотоциклов продаются тут.
http://elsamokat.narod.ru/

tvv385

Цитата: ZxV от 08 Июнь 2010 в 12:20
сорри если у меня получится несколько резковато
развернуто и аргументированно писать нет ни времени ни желания

вы витаете гдето в небесных высях
из чего только кузова авто не делали
из дерева
из кожи
из нержавейки
наверняка из папьемаше тоже пробовали
где все эти авто?

бумажный вариант отлично ездил - долго и счастливо.
Гораздо более популярная была машинка у них, чем какой-нить наш запор у нас, насколько я знаю.

Цитата: ZxV от 08 Июнь 2010 в 12:20
в лучшем случае в каком нить музее

там-же где и наша вся из себя металлическая копейка - после того как свое отъездила.

Тока их дешевый вариант авто был гораздо более популярным...


Позже просто изменилась экономическая ситуация у них - люди стали богаче, и бумажные запорожцы стали просто никому не нужны - народ как-то предпочитал заплатить подороже и купить что-нить побольше и покрасивше.  Копеечная разница цене стала просто не актуальна - дешевые варианты просто сняли с производства, их вытеснили более дорогие и навороченные.

То есть надо понимать что причина была не техническая - а экономическая.


Ты ведь тоже при зарплате 4000 руб будешь выбирать между запором и жигой и то б-у, а при зарплате выше 40 тыс призадумаешься не взять ли новый форд в кредит?..
Вот и у них это произошло.  А так было очень много наработок дешевых машин - и технически они вполне себе ездили, пока дешевизна была актуальна.


Цитата: ZxV от 08 Июнь 2010 в 12:20
tvv385 вы считаете топовых инженеров мерседеса тойоты форда опеля и пр тупе себя?

ну уж не глупее это точно ;)

И в инженерной и в бизнес-теме.

И в отличии от вас прекрасно знаю и понимаю чем определяется выбор поставщиков комплектующих(кто в автомобильной промышленности знает какое там взяточничество и беспредел - без блата или взятки встрять в этот бизнес практически не возможно, будут лучше покупать комплектующие у конкурента дороже и хуже, но зато который "свой" или дал на лапу) - прежде всего выгодой и интересами, сразу топ-менеджеров, потом уже инвесторов.


Поставщик и материал будут выбраны в первую очередь совсем не по инженерным критериям, а наличию акций этого предприятия, например.
(у каждой приличной фирмы есть design rules и списки комплектующих которые разрешено применять разработчикам в проектах - все остальное или не разрешат вообще, или надо доказать что без этого компонента вообще никак обойтись нельзя, то есть проще поставить 10 компонентов из списка чем один не из него.  А в design rules перечислены просто параметры имеющегося оборудования на фирме - тоже легче сделать несколько деталей у себя, чем отдать заказ на сторону)

Вложились в целлюлозно-бумажную промышленность - делали из бумаги.  Переложились в сталелитейную - заменили вполне не плохо работающую на практике бумагу на сталь, только и всего.   И у инженеров спросят только в последнюю очередь - если уж совсем что-то не получиться сделать из какого-нить дерьма.   А так будет приказ и ТЗ на разработку того что надо инвестору и из того что ему выгодно...

Так было с самого начала.  Тот-же дизель например сразу разрабатывался на угольной пыли, но после нефтяное лобби все-же победило...


Кстати и вполне практичные варианты солнечных станций были сделали в ~1904 кажется году, а ветряк в 1870.
Но зачем использовать бесплатные солнце и ветер, если на них накрутить ничего нельзя?..  Вот нефть другое дело - эта штука не у всех есть, тут будут все платить олигарху...



Вариант со стальной машиной и штампами размером с дом - из этой-же серии.  Мелкая фирма не сможет его купить, а значит конкурентов будет меньше и заработать можно будет больше...
Хотя технически нет проблем делать авто даже из бумаги, что собсно даже и делалось.



То что предлагаю я - из этой-же серии, только в народную пользу.   Олигархи покурят в сторонке со своими монстрами которых больше ни у кого нет...

А по другому никак вы в этот бизнес даже нос не просунете!..

Лучше сделать 10 деталей но на своем оборудовании, чем платить за 1 какому-то монополисту который поставит любую цену как захочет.


Цитата: ZxV от 08 Июнь 2010 в 12:20
там материалами наверняка занимаются целые отделы клалифицированных креативных высокооплачиваемых специалистов
которые прекрасно знают современные реали


да, так точно.   Занимаются.  И если я скажу из чего например мерседес делал набивку для своих сидений, то авто из бумаги децкой шуткой покажется...
(использовалась льняная солома для набивки - и подавалось в рекламе как новый хайтек и зеленые достижения)


Цитата: ZxV от 08 Июнь 2010 в 12:20
что в итоге?

пока похоже кому-то выгоднее держать бапки в химической промышленности - зачем набивать бесплатной соломой, если можно обеспечить хороший сбыт полимерным материалам по высоким ценам?..


Цитата: ZxV от 08 Июнь 2010 в 12:20
пластиковая крышка багажника на ситроене
на западе кроме тупых поедателей гамбургеров с кокаколой полно квалифицированных креативных людей у которых достаточно свободных денег и времени чтобы сделать проект неимеющий прямой практической выгоды подобный этому порше
этот же порше и есть показатель того какие идеи бродят в головах этих людей и какие возможности у этих людей
там полно людей талантливых в бизнесе

это ты точно подметил - в бизнесе и монополизации они очень талантливы.  Читай историю - Нобель, паровозы...


Цитата: ZxV от 08 Июнь 2010 в 12:20
они спят и видят какбы подвинуть мощные международные корпорации
и если какая нить стоящая идея мимо проскочит
они жизнь на ее продвижение потратят но своего добьются

как удавить конкурентов, хотя бы мелких.

И тот кто из мелочи прорвется в крупняк - скорее всего сам потом сделает так-же для новых конкурентов - традиция ;)



Цитата: ZxV от 08 Июнь 2010 в 12:20
tvv385 еще раз прошу у всех прощения за резкость
но на этом фоне все ваши идеи выглядят весьма убого со всех точек зрения
и с технической
и с организационной
и стой что надо меньше раскидываться призывами а больше делать самому

я делал инструментальные средства САПР для заводов еще 20 лет назад - и уж сейчас точно напильником делать ничего не буду ;)

Мне проще собрать станок с ЧПУ, чем забить гвоздь...

Но авто я сам собирать не буду - просто из ненадобности.  Некуда мне ее применить в городе.  Будет кто-то еще делать проект - поучаствую, помогу чем смогу...


Ну и да, мой коммерческий интерес все-же больше в разработке и патентовании новых технологий(в той-же системе управления на 4 мотор-колеса с 3D акселерометрами чую что можно че-нить новенькое нарыть и патентануть), чем в сборке и тем более эксплуатации какой-то очередной инвалидки с аккумулятором...

Так что проекту серьезного уровня я помогать буду(или сам замучу), а запоры с электроприводом мне не интересны просто.
(после проектирования координатных приводов для ЧПУ этот приметивный электропривод мне просто не интересен уже)

Vladimir
PS  бесплатные лицензии на использование в рамках проекта выпишу, не переживайте - я тут свое все равно получу за счет рекламы и раскрутки, потом можно будет слить какому-нить крупняку патенты по хорошей цене...  Ну либо свой бизнес поднять на приличный уровень - это зависит только от того найдеться достаточно для этого серьезных людей или проще продать патенты тем кто сможет их довести до практики.

mihalich

#24
Цитата: METAL от 08 Июнь 2010 в 09:01
Я не уверен что такой кузов на пару с рамой,весом в 100 кило не выдержит скоростей выше 30км/ч. да еще и загртженный батарейками,для этого надо делать йрепче,значит тяжелее,вот и выйдет вес железно-стеклопластиково кузова.

   Ну, знаете ли ! ! !   Для такого вывода, необходимо шевелить не только языком !

    Но от себя лично, чтобы уменьшить количество пустопорожней болтовни,
попробую ещё один способ- ПОЭТИЧЕСКИЙ .Вдруг поможет:


     Болтун в деле как заноза,
Он не может не мешать,
Для начала ему позу ,
надо гения принять.     

   С высоты вот этой позы,
Эта мелкая заноза,
Церемонится не станет,
Хоть кого достанет.

  В этом всё его призванье,
Нет ни имени ни званья,
Кроме клички из 3х букв,
нет и места пребыванья.
   
  Ты! не трожь чужой коньяк,
Не тебе  налито,
Неудавшийся маньяк,
"Лейтенанта Шмитта"

METAL

Ну что могу сказать-спасибо!Люблю стишки... :D
Гоняю на стартере, с дымком! :D
И не только! ;)

METAL

Цитата: ReSharVladimir от 08 Июнь 2010 в 13:03
Цитата: ZxV от 08 Июнь 2010 в 12:20
из чего только кузова авто не делали
...
наверняка из папьемаше тоже пробовали
"Трабант"(производство ГДР 70-е годы)
Трабант не совсем из папьемаша, он из дюропласта(опилки, отходы текстилья и главное юпоксидка), кстати при легкой аварии они круто рассыпатся :D(у знакомого их три, один после легкой аварии)

2 mihalich
Вы нибось не из за хороших харрактеристик "картона" сделали "ЭЛЕКТРу2" из нержавки? ;)
Гоняю на стартере, с дымком! :D
И не только! ;)

tvv385

Цитата: ReSharVladimir от 08 Июнь 2010 в 13:03
Цитата: ZxV от 08 Июнь 2010 в 12:20
из чего только кузова авто не делали
...
наверняка из папьемаше тоже пробовали
"Трабант"(производство ГДР 70-е годы)

на гугле похоже уже для всего готовые модели сделали ;)

http://sketchup.google.com/3dwarehouse/details?mid=5a685a20f0cd8d4fefb48e949874eddf&prevstart=0


интересно, конкретно та модель там есть или нет...

Vladimir
PS  тут знакомый мопед городит - привел для сравнения какие-то редкие заморские мопеды - тоже на гугле нашел готовые модели без проблем....
Так что использовать для обмена эскизами думаю уже можно, всякое легче чем на бумаге рисовать.
(правда программа у них местами все-же кривовато сделана - разбирался на че нажать минут 10 ;)  Но это фигня по сравнению со многими CAD-системами...)

PPS  модели современных изделий там появляются еще раньше ;)

mihalich

Цитата: METAL от 08 Июнь 2010 в 22:30
Цитата: ReSharVladimir от 08 Июнь 2010 в 13:03
Цитата: ZxV от 08 Июнь 2010 в 12:20
из чего только кузова авто не делали
...
наверняка из папьемаше тоже пробовали
"Трабант"(производство ГДР 70-е годы)
Трабант не совсем из папьемаша, он из дюропласта(опилки, отходы текстилья и главное юпоксидка), кстати при легкой аварии они круто рассыпатся :D(у знакомого их три, один после легкой аварии)

2 mihalich
Вы нибось не из за хороших харрактеристик "картона" сделали "ЭЛЕКТРу2" из нержавки? ;)

  Коллегат  METAL, я с Вами совершенно согласен : когда в машине будет 100кг привода,
200- 300 кг батарей,  да  200 кг в неё сядут ,то машина должна быть до тонны .
Иначе - те  двое  , смелые люди.
    И , как показывает практика, самая оптимальная технология для максимальной прочности
это : железный каркас и навесная пластиковая облицовка .
    Тем более, если делать не одиночный образец.
Почему  Электра 2 из нержавеики ? хотя бы потому, что я бывший инженер Авиазавода , специалист по точечной сварке.
   О машинах из пластмассы, картона, папье-маше,фанеры, дерева, резины  и т д-  болтуны-
ветераны,  болтали еще тогда, когда наши то болтуны нынешние ещё не родились.
  Болтали ,  но не делали.    Не будут делать и нынешние , а языки то , известно, без костей и без мозгов.  Хуже будет, если они спровоцируют кого то из молодых доверчивых.
Гениальных вдохновителей  то потом не найдёшь . они же все АНОНИМЫ.
А " Трабант" был и у нашего А.Сороки. во время избавился. Кузов неремонтируемый.

tvv385

Цитата: mihalich от 09 Июнь 2010 в 00:43
  Коллегат  METAL, я с Вами совершенно согласен : когда в машине будет 100кг привода,
200- 300 кг батарей,  да  200 кг в неё сядут ,то машина должна быть до тонны .
Иначе - те  двое  , смелые люди.

да хоть три - это все тупо считается

ни у этого приколиста, ни в серийных машинах конструкционный предел прочность/масса не достигнут даже близко, причем реализовать это при ручной сборке будет даже проще.  А для серийки это практически не доступно - слишком дорого, много возни, плохо подходит для конвеера и тд и тп.

почему бы не использовать преимущества?..

Цитата: mihalich от 09 Июнь 2010 в 00:43
    И , как показывает практика, самая оптимальная технология для максимальной прочности
это : железный каркас и навесная пластиковая облицовка .

это как раз говорит теория - но на практике почему-то еще никем не реализовано.  Причем реализовать это на коленочной сборке никаких особых проблем нет...


Цитата: mihalich от 09 Июнь 2010 в 00:43
Почему  Электра 2 из нержавеики ? хотя бы потому, что я бывший инженер Авиазавода , специалист по точечной сварке.

то есть использовали то что было под рукой по принципу "с чем умею с тем и буду работать", и даже не анализировали какие у нержавейки есть преимущества?


Серьезное проектирование так не делается.   

Конечно на практике все равно приходиться прогибаться из-за разных проблем, но уж если что-то сделано, то почему бы не использовать все преимущества...

А выбор материала определяется технологиями, а не тем что есть под рукой.   (Отдельно напишу подробнее)


Цитата: mihalich от 09 Июнь 2010 в 00:43
   О машинах из пластмассы, картона, папье-маше,фанеры, дерева, резины  и т д-  болтуны-
ветераны,  болтали еще тогда, когда наши то болтуны нынешние ещё не родились.
  Болтали ,  но не делали.    Не будут делать и нынешние , а языки то , известно, без костей и без мозгов.  Хуже будет, если они спровоцируют кого то из молодых доверчивых.
Гениальных вдохновителей  то потом не найдёшь . они же все АНОНИМЫ.
А " Трабант" был и у нашего А.Сороки. во время избавился. Кузов неремонтируемый.


не знаю что там за дрянь была в трабанте, но одна из причин по которой я использую кое-какую мазюку вместо "традиционных технологий" - это более легкий ремонт.   По сути можно делать ремонт так-же как и в строительстве - подмазал по-быстрому замазкой и все.

Может вы просто просто не поняли какие для этого технологии следует использовать?

Потом, имея свои формы и копеечную себестоимость производства - не вижу вообще никаких проблем тупо менять детали целиком.  Так проще.
(то есть разница между готовым авто на который нет форм, и своим, принципиальна - а вы проблемы материала переносите на другой случай - это ошибка)


Насчет анонимов тоже не понял прикола - никто из всех с кем я общаюсь по технике вроде real name никогда не скрывал, хотя и скромничают чтобы использовать это как торговую марку ;)

Vladimir

tvv385


О выборе материалов.

Если говорить о проектировании и по-серьезному походить к этому, а не о поделках класса "я тебя слепила из того что было" ;), то тут при детальном анализе все становиться совсем не так, как кажется на первый взгляд...


На первое место прежде всего выходят технологии - простота и их наличие(желательно своих, либо нужен НАДЕЖНЫЙ доступ), доступность и цена материалов, возможности и тд и тп.

По правилам проектирования обычно на первое место ставят самое сложное и важное - все остальное уже проще подстроить потом.

В данном случае - это возможности и технологии.



Рассмотрим на примере "нержавейка против стеклопластиков и дермомасс вроде бумажных и тп".

Сразу скажу, что нержавейка обладает кое-какими преимуществами(думаю это можно будет использовать при проектировании амфибий и тп), но в простых применениях она проигрывает даже бумажной дермомассе).


Фокус тут именно в технологиях и возможностях - проще говоря возможностях получить любой понравившийся дизайн и сложные формы, не работая на олигархов.


Из нержавейки не трудно на коленке сделать только простые формы - про миллионные штампы и пресса размером с дом лучше сразу забыть. 
И дело тут даже не в стоимости(инвестиции в наше время не проблема) - просто такие технологии окупаются только при массовых тиражах, которые врядли можно будет вообще продать в сегодняшних условиях...
(а вот почему не используют нержавейку на заводах где штампы уже есть стоит разобраться - сильно попахивает вредительством)


То есть, из нержавейки конечно тоже можно что-то сделать на коленке - но сложные формы тут исключаются(либо требуют квалификации уровня художников по чеканке и тп технологиям и очень больших затрат времени, что можно рассматривать максиум как искусство, но никак не технику и проектирование) - выбор(возможности) дизайна тут очень сильно ограничены, то есть, получаем в итоге либо вид как у запорожца, либо очень ограниченный набор вариантов дизайна, который довольно быстро надоест и будет восприниматься как устаревший.   
(Со стеклопластиком и всякими литыми дешевыми массами таких проблем нет - там форма простая и дешевая, даже квалификация сварщика не требуется, а вот для "силовой" обработки металла нужен прочный дорогой штамп и сильный пресс)


У меня есть идейка использовать нержавейки и этот ограниченный ряд дизайна для автомобилей со спецсвойствами - амфибий и тд и тп.   Вот там и все свойства ее будут полезны по полной, и ограниченный дизайн уже не будет вызывать смеха - думаю что если бы запорожец умел плавать, то все мерсы и поршы стояли бы на берегу и смотрели в след с большой завистью и уважением ;)

Использовать же нержавейку там где ее свойства не сильно нужны дает больше вреда чем пользы - например бумажную машину врядли разберут даже если будете держать ее на улице без сигнализации, а за нержавейкой будут серьезно охотиться все бомжи и охотники за цветметом, так что и охрана не всегда поможет...   В эксплуатации же разницы между ними практически нет.


Так что всему свое применение - в зависимости от планов и условий. 
Это и есть искусство проектирования ;)   Надо уметь заранее обходить все грабли наперед, используя то что есть, а не смотреть с открытым ртом на лохотроны от олигархов.

Vladimir

Alex_Soroka

Цитата: tvv385 от 08 Июнь 2010 в 10:36
 Проектирование почти любого узла в 3D (включая рассчеты и численное моделирование)  занимает несколько часов и не составляет никаких проблем...

3Д принтеры и "портальные" ЧПУ - где брать ?
я обеими руками за автоматизацию!

но мне вот (например) надо по модели сделать матрицу для крыла(крыши) - и что?
начинать "шпангоуты-сечения" лепить а потом с пенопластом и напильником месяц подгонять?

да, за "штуки баксов" можно купить винт-гайка привод с шаговым мотором.
потом это все надо собрать - а как обеспечить "понимание" языка управления ЧПУ???
вот тут начинается "большое бабло"... писать самому ?  :bm:

так что хотите бизнес открывать - начните с "конструктора" 3-4координатного ЧПУ "портального" типа - для изготовления корпусов по моделям из Автокад или 3Д Макс :)
...и не забудьте огласить цену...  ;)

tvv385

Цитата: Alex_Soroka от 09 Июнь 2010 в 10:09
Цитата: tvv385 от 08 Июнь 2010 в 10:36
 Проектирование почти любого узла в 3D (включая рассчеты и численное моделирование)  занимает несколько часов и не составляет никаких проблем...

3Д принтеры и "портальные" ЧПУ - где брать ?
я обеими руками за автоматизацию!

на украине их полно, даже большие есть - не так давно с одним заказчиком обсуждали термоформовку, дак у него в рекламном большой станок есть...

Хотя я не вижу смысла даже связываться с коммерческими конторами - вопрос чисто организационный и уровня проекта(насколько он интересен народу).

Таких станков уже собрано столько, что большого смысла даже собирать самому нету - думаю ЧПУ-шники сами подтянуться, даже разбираться не придется как он работает ;)
Главное - чтобы проект был интересен, ну и конечно условия взаимо-расчетов всех устраивали(бартерный клуб или кое-какие хитрые правила эту проблему решат, иначе все развалиться)


Ну и на крайняк собрать не вижу проблем - 2 метровые винты уже в ближайшем магазине крепежа валяются.

Мне такой станок в несколько сотен руб (не тысяч) обошелся - по 40 руб винты, по 5 руб моторчики и тд ;)
(Правда я коллекционирую полезные для станков штучки лет 20 - с улицы рублей по 500 за движок отдашь, но тоже не та проблема короче)


Цитата: Alex_Soroka от 09 Июнь 2010 в 10:09
но мне вот (например) надо по модели сделать матрицу для крыла(крыши) - и что?
начинать "шпангоуты-сечения" лепить а потом с пенопластом и напильником месяц подгонять?

начинать надо со сбора данных по параметрам станков и технологиям, выбрать оптиум(ни в коем случае не вестись на то что есть!  Там станок с полем несколько метров - но использовать его в проекте на весь размер нельзя тк если там обломиться то в гараже ты такой не соберешь потому что просто места не хватит, или придется еще за отдельное помещение платить - нафиг нужно когда можно вообще все на халяву сделать ), ну и писать design rules под эту технологию.

А вот проект уже делать по design rules - тогда будет гарантия что эту технологию всегда можно будет воспроизвести в любой деревне свое, даже если что-то где-то обломиться.


Цитата: Alex_Soroka от 09 Июнь 2010 в 10:09
да, за "штуки баксов" можно купить винт-гайка привод с шаговым мотором.
потом это все надо собрать - а как обеспечить "понимание" языка управления ЧПУ???
вот тут начинается "большое бабло"... писать самому ?  :bm:

ну ШВП(шарико-винтовую передачу) можно за несколько сотен баксов найти, но смысла в такой крутизне не вижу абсолютно - там и шпильки за 40 руб хватает на несколько лет, при такой цене можно хоть расходником сделать.  (хотя лет 20 назад сами пытались сделать по-крутому - хорошо сорвали заказ, а то бы спотыкался об эту сварную хрень ;) )

То есть опять-таки вопрос в мозгах, оптимизации и выборе оптимальных параметров и технологий, ну и пути чтобы все грабли обойти заранее.


Что касается управления - какие проблемы-то в наше время GPL?  (слава тов. Столлману ;)  Вон военный компилятор Ады полностью на халяву со всеми исходниками доступен, а ты про какое-то ЧПУ древнее - конечно давно уже все сделано и на халяву лежит, правда исходники там на Ц, имело бы смысл переделать это все на Аду тк не программисты без опыта реально смогут что-то довести до ума только на Аде, на Ц надо опыта лет 5-10 хотябы иметь)

Так что пароль надо знать, и будет вам счастье ;)  Называется эта хрень rs274(оно-же G-code - в принципе и древние совецкие станки ЧПУ с перфоленты его же кушали), а сказать его можно например на koders.com, и всех проблем-то...  (еще раз - но я не думаю что со станками придется заморачиватся в случае правильной организации и управления проектом - любителей ЧПУ гораздо больше чем электромобилистов, от хорошего авто мало кто откажется, тем более что форма делается 1 раз на весь тираж и никого не напряжет)



Цитата: Alex_Soroka от 09 Июнь 2010 в 10:09
так что хотите бизнес открывать - начните с "конструктора" 3-4координатного ЧПУ "портального" типа - для изготовления корпусов по моделям из Автокад или 3Д Макс :)
...и не забудьте огласить цену...  ;)

насчет бизнеса на продаже станков через ибэй были мысли - можно обсудить...

В комплексе с проектом(реклама же) и станки пойдут - отдельно нет.  Хотя какой-то рынок 3D принтеров вроде раскручивается...
(тут у меня есть идейка хитрого комбинированного станка - если уж делать, то можно сразу его)


Так что вопрос в основном в том надо это кому-то или нет, ну и будет ли народ делать все по-нормальному(хотя бы как это у GPL программистов получается работать коллективно над проектом - именно делать проект, а не лепить непонятно что на коленке и потом людей отвлекать от работы спрашивать что у меня получилось и куда это засунуть ;) вместо конкретной полезной работы по проекту).

Если хотя бы чел 5-10 найдется кто будет хоть маленько шавелится - могу заняться организацией и планами, а просто так писать лень просто.

Vladimir
PS  а самое интересное для меня будет кое-каких сертификаторов на свет божий вытащить - хочу послушать их комментарии по части кое-каких "требований" и правил - ну или сдать их кое-куда и отправить на нары если толково не докажут смысл сего творения, чтобы другим впредь вредить не повадно стало...   Тоже бы не помешало кое-какие сайты и форумы для этого соорудить и пригласить их туда - пусть объяснят, ну а не объяснят дак будет разговор по-другому...  По хорошему чую что с сертификацией может проблемс случиться ;)

Alex_Soroka

Цитата: tvv385 от 09 Июнь 2010 в 11:31
Таких станков уже собрано столько, что большого смысла даже собирать самому нету - думаю ЧПУ-шники сами подтянуться, даже разбираться не придется как он работает ;)
Главное - чтобы проект был интересен, ну и конечно условия взаимо-расчетов всех устраивали(бартерный клуб или кое-какие хитрые правила эту проблему решат, иначе все развалиться)

так...  :aq: по моему я этот стиль "сьезда с темы" уже слышал - от забаненного tvv
Пространные статьи "размышлизмов" в каждой ветке еще тогда задрали...

Есть что КОНКРЕТНО ПРЕДЛОЖИТЬ _ предлагайте.
Нет - так молчите!

...древнюю "Аду" засуньте себе...

Я говорил про "стандартные языки общения" Автокада и прочих современных "Кадов" с ЧПУ системами а не мифическое "все можно сесть и с нуля написать".

tvv385

Цитата: Alex_Soroka от 09 Июнь 2010 в 11:51
...древнюю "Аду" засуньте себе...

ну, во-первых, с каких это пор она стала древней - вон уже 2012 стандарт обсуждают(и плюются - в 83 все было красивее).

А во-вторых вот это уж точно никак - писать на всяком глюкавом Г вроде Ц или асма ответственные модули я точно не допущу, или трахайтесь дальше там напильником без меня в гараже...

Ты хоть представляешь что будет если система управления девайса с динамикой 0.7g (а то и выше - по закону подлости в этом месте может оказаться повышенное трение дороги ;) ) глюкнет???   Это же идеальное орудие для убийств - при разгоне до 100 за 3-4 сек никто даже выпрыгнуть не успеет...

Так что думай головой когда что-то делаешь, или ограничьте слабым приводом для велосипедов где больше 0.1g не потянет конструктивно...

Цитата: Alex_Soroka от 09 Июнь 2010 в 11:51
Я говорил про "стандартные языки общения" Автокада и прочих современных "Кадов" с ЧПУ системами а не мифическое "все можно сесть и с нуля написать".

Еще раз, для тех кто к танке - rs274.   Он-же и генериться любым CAD/CAM/CAE софтом для станка по его профилю описания.

Ты правда собрался это все один сделать, учитывая что это самае простое в этой задаче? ;)

Ну да, держи прямую ссылку - мне не жалко - еще одним уродцем в коллекции ЧПУ-поделок будет больше ;)
http://koders.com/cpp/fid82A5C359D1CA5A7B27144ABE44F4C719C374C2FE.aspx?s=rs-274#L4


Еще раз - на кой хрен в этом копаться, если и готовые станки и люди к ним есть?..
(другое дело что ты понимаешь что в коммерческом закрытом проекте тебе никто из них помогать не будет...)

Vladimir
PS   все поняли что Алекс затевает?   Счас он быстренько соберет технологию и проект никому не даст - будете и дальше покупать закрытые поделки в его магазине...
Кто хочет помогать Алексу? ;)   (вот так олигархи и размножаются ;) )

PPS  есть люди кто готов открыто работать над открытым проектом и изготавливать на основе специализации и кооперации?..

reddru

картонные несущие элементы - фуфло
дерево, а уж тем более картон - не равно металл. поэтому многие «самоделкины» отказались от громоздких деревянных конструкций. возьмите тот же сопромат (с 20-ти летним стажем труда не составить вернуться к институтскому курсу?) и проведите расчет балки на изгиб, на разрушение, и задаете материалы дерево, металл, картон. итог - металлическую трубу (или из других сплавов, как в рамах велосипедов с переменным сечением) круглого или овального сечения никто не переплюнет.
замахнулись на машины - действуйте в реалиях - новые требования к деформациям, новые требования к безопасности - новые материалы, но не как не старые. хотите разогнать легкую машину до 100 км/ч за 5 сек - и при этом не думаете , что будет от столкновения на скорости в 30км/ч со столбом.
оптимальный вариант в Вашем случае - стальные рамы из труб. швеллеров, тавровых и двутавровых балок, на раме все узлы и агрегаты, а картон - как оболочка, любой формы и размера. но рама и оболочка - это уже прошлый век. - так собирали первые машины и Форд и др.
полностью картонная машина - фуфло, либо вы только понимаете в ЧПУ и ничего не понимаете в проектировании и  конструировании.
что то я не понял? кто предлагает Вы или другие? никто и не собирается заниматься вашим кружком "умелые ручки". предложите сначала стоящее. а потом говорите о бизнесе