Разбираемся с пульсациями ШИМ

Автор Nickolas, 15 Июль 2008 в 17:42

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

aL75

Цитата: Nickolas от 28 Июль 2008 в 17:32
Ссылку дать не могу, т.к. автомат форума электротранспорт.ру "банит" все ссылки на тот (тот , кого нельзя называть в слух  :bm:) форум, даже в личке ! :be:
Войны до добра не доводят !
Мы тоже за мир, дружбу и жвачку!  :) :bs: Но что прикажете делать, когда с того форума в адрес нашего постоянно льется грязь и летят, извините, какашки?! Распространяются недостоверные, непроверенные, а то и прямо лживые сведения о наших участниках? Не говоря уж о такой "мелочи", как стирание линков сюда...
Может, прокомментируете его недавний "перл" :
ЦитироватьКупить в магазине китайский электроскутер, все понимают, может полный и законченный........ А потом еще несколько лет в его проводах копаться. Электровладельцем называться гордо. С миллионами хозяек восточных миксеров, тостеров, пылесосов, утюгов, бритв, зубных щеток с батарейками и вибраторов.
Мож чего не понимаю, но выходит, что одним махом ентот "деятель" "опустил" множество народа, которые ЕЗДЯТ, здесь и сейчас, ощущая преимущества электротяги, познающие и совершенствующие свою технику. Так надо полагать, они уважения не заслуживают, в отличие от кучки прихлебателей-флудерастов на его личном форуме...
Выскажетесь по этому поводу? 

Alex_Soroka

Цитата: aL75 от 01 Авг. 2008 в 00:01
Мож чего не понимаю, но выходит, что одним махом ентот "деятель" "опустил" множество народа, которые ЕЗДЯТ, здесь и сейчас, ощущая преимущества электротяги, познающие и совершенствующие свою технику. Так надо полагать, они уважения не заслуживают, в отличие от кучки прихлебателей-флудерастов на его личном форуме...
Выскажетесь по этому поводу? 

оставьте полковника в покое :)
он непогрешим в своей уверенности - это очень полезное для командира-военного качество, но оно совсем не подходит для познавания мира :) и его особенностей.

Хорошо что хоть тут у нас собрался народ который ДУМАЕТ и отстаивает свое мнение, пусть и не всегда правильное :)

[b-b]"В споре рождается Истина,
НО когда страсти кипят - Истина испаряется...[/b-b]


Давайте про пульсации ШИМ.

я привел много ссылок на интересные исследования.
Вам есть что-то сказать по теме ? Тогда говорите :)

...а полковник пусть полирует свой электромобиль :) и не забывает вовремя менять АКБ...

aL75

Вопрос был адресован Nickolasу, как главному здесь "адвокату" ВВ... 

Alex_Soroka

Цитата: bazarov от 30 Июль 2008 в 20:30
Интересно, а как без ШИМа?

можно и без ШИМа :) я, например, придумал как.

Цитировать
Нужно с АКБ синусоиду делать, затем её выпрямлять, а затем регулировать её уровень тока по магнитному шунту, что меж генератором и мостом диодным стоит. И кто за такой идиотизм возьмётся? 

Зачем так сложно ? а голова на что ? :)

mihalich

#22
Цитата: bazarov от 30 Июль 2008 в 20:30
Интересно, а как без ШИМа? ЧИМ ещё веселее будет. В принципе выход есть, но он фиговый. Нужно с АКБ синусоиду делать, затем её выпрямлять, а затем регулировать её уровень тока по магнитному шунту, что меж генератором и мостом диодным стоит. И кто за такой идиотизм возьмётся? А ещё и потери учтите - 30% мощи на свалку. Есть и другой выход. Нужно брать не 12 В, 1000 А, а 120 В, 100 А. Тогда при помощи конверторов низкую напругу с большими токами можно устроить. И опять до 20% потери. Ну что?
.........Коллега , Базаров. Ну , если не синусоиду , то просто , переменку с батареи сделать не проблема, для того инверторы и придуманы, но не ясно, что за отдельный магнитный шунт с 30% потерями.?  И почему нельзя полученную переменку трансформировать на нужное напряжение с высоким КПД тр-ра. А переменный коэфициент тр-ра обеспечить, как
в сварочном трансформаторе типа СТШ.
.....Кто  не знаком, напомню:   Тр-р СТШ  мотается на 2х сердечниках П образного  железа.
Но, на первом намотана вся первичная обмотка и минимум вторичной, на втором -большая
часть вторичной обмотки.  Но , между двумя сердечниками  с обмотками , в железо вводится железный магнитный шунт, который может частично или полностью  замкнуть
магнитный поток, не пропуская его до второй  последовательной обмотке. Тогда одна работающая вторичка , даст минимальное напряжение. По мере же вывода магнитного шунта, появляется и растёт добавочное напряжение- ток второй обмотки. Имеем перемнный коэфициент трансформации.
....В итоге:  сравнительно с ШИМом, который обеспечивает малое напряжение большой
скважностью, при коротких импульсах высоких токов.,
.....трансформатор обеспечит то же самое, но без скважности, кратно меньшими токами с батареи. 

BigUry

Пульсации тока dI=U*k*(1-k)/(L*f) где k - коэффициент заполнения ШИМ, L-индуктивность движка, f-частота преобразования. U-разница между напряжением батареи и противоЭДС двигателя (на старте противоЭДС нулевая). Это без учета работы кондюков! Подсчитайте сами для своего движка.

mihalich

Цитата: BigUry от 02 Авг. 2008 в 13:01
Пульсации тока dI=U*k*(1-k)/(L*f) где k - коэффициент заполнения ШИМ, L-индуктивность движка, f-частота преобразования. U-разница между напряжением батареи и противоЭДС двигателя (на старте противоЭДС нулевая). Это без учета работы кондюков! Подсчитайте сами для своего движка.

........Ну, коллега ! Это же уже серьёзный научный подход!, но как узнать -измерить индуктивность мотора ?
....И ещё к Вам просьба: -Выскажитесь пожалуста о возможности зглаживания токовых пульсаций с батареи паралельными конденсаторами, на которых , при максимальных пульсациях тока , напряжение опускается на доли вольта из 120вольт. ( со 120 до 119,6  вольта).
....А лучше , и вообще и поподробнее, на эту животрепещуюся тему. А то у нас тут гениальных самоучек полно,
( Тесла отдыхает) а вот с грамотными -хуже.

tvv

#25
Hello.

   Народ, объясните кто-нить Михалычу как работает LC-фильтр, я уже больше не могу...
А так-же об чем говорят "переходные процессы частотой МГц" и как это может повлиять на безопасность.

https://electrotransport.ru/index.php/topic,894.msg9931.html#msg9931


Я вот тут писал кое-что, но он эти письма стер, ловите тут

=====

>quote author=mihalich

>  ...Если включить батарейные 120 вольт на электромотор с исходным сопротивлением 5 миллиом , то будет почти К.З. , с током 24000а .

а про огромную индуктивность обмотки движка не забыл???

При таких частотах и индуктивности я вообще сомневаюсь что пульсации тока можно будет чем-то померить - скорее меньше 1% будут.

Слушай, а может он у Вас через ж подключен?   Что там за провод(намекаю на емкость) и нет ли каких
конденсаторов параллельно?  (а то мало ли мож какой радиогубитель и навесил чего)

>если не отгорит сразу то взорвётся.!

ну дак не взрывается же и не отгорает?..
(батарейка и сама ограничит если что :) )

>Для того у Куртиса предусмотрены три ступени ограничения тока: !00а-для пуска, 200а-для разгона и 300а для больших
>нагрузок при скорости.
>...Так.при пуске, даже если педаль до упора,  ток будет~100 а, что подтверждает и стрелочный амперметр с последовательным батарее
>шунтом.
>...Приборы после Куртиса, у мотора, покажут ~500ампер и растущее от нуля
>напряжение...........Но....нет спешите делать вывод, что ШИМ повышает ток.

может и повышать, а может и не повышать(прям меню как в ресторане :) )...  Вам какое блюдо? :)

Там можно сделать дроссель с отводками - тогда он будет работать и как транс.

Если этого нет, то действительно эти 500А могут коммутироваться между кз движка(ток в этот момент
сохраняется за счет индуктивности обмоток) и батарейкой.  Ну будут импульсы 500А с высокой
скважностью, делов-то, не понимаю чего такая мелоч беспокоит при таком размере аккумов...


>нет у него ни свойства такого, ни механизма  .

это уже надо схемотехнику смотреть

>Когда стрелочный, инерционный амперметр показал с батареи 100а  ,
>это результирующее, усреднённое значение тока, среднее между  коротким амплитудным током
>импульса и нулевым током длинной ( раз в 10) паузы. В этом случае  амплитудный ток в 10 раз больше среднего или 1000ампер.

ток не может превысить тока на выходе!

>.....На разгоне ШИМ выдал с батареи результирующих 200 ампер, при той же скважности 10. значит амплитудный ток импульса будет

чем мерили?

у Вас там что емкости чтоли на выходе стоят?

>до 2000ампер, с частотой 15 килогерц.   

ну-ну

что будет с полупроводниками при таких токах объяснять?
  Им и одного такого импульса при их малом размере кристалла(точнее даже только области перехода - при таких
частотах тепло еще не успеет пробежать весь кристалл, а это всего единицы мкм в лучшем случае, вот и прикиньте
энергии через теплоемкость кремния) и теплоемкости хватит чтобы сдохнуть...

>Но и это ещё не всё: В моменты переключений  через батарею проходят также и затухающие колебания  СВЧ,
>с частотой до мегагерца, с пугающей амплитудой.!

а вот это уже похоже на самовозбуждение транзисторов на ВЧ!..

Блин.  Грабли старые и известные, но довольно не приятные.   Лень расписывать всю теорию - там много граблей...

Но у Вас же готовый контроллер, откуда там этот косяк проектирования?..
(хотя и при сборке можно напартачить если не соблюдать рекомендации проектировщика по монтажу транзисторов и тп)


>....Что больше гробит батарею : пиковые амплитуды или УЗГ вибрация ?- не знаю, но знаю ,что все Наши электромобили, как и все
>опытные Электро ОКИ,

наши местные чудики что делали сварку от аккумов утверждали что ВЧ пульсации вообще полезны,
и для дуги(мелкие зародыши кристаллизации - более мелкокристаллическая структура сварного шва),
и для аккумов(аналогичный эффект - более мелкие кристаллы в активной массе)

>как и все электрокары , управляемые ШИМконтроллерами , при регулярной
>эксплуатации, меняют батареи каждый год!........

а есть честное(в аналогичных условиях) сравнение с тем-же без ШИМ?

Vladimir
=====


====
>quote author=mihalich
>>quote author=aL75
>>А чем не нравится в качестве решения ХОРОШИЙ дроссель?

>.........КОЛЛЕГА, хороший дроссель в качестве решения какой проблемы?
>  Их 3.: 1.  Большая амплитуда коротких импульсов.   А для того чтобы , при скважности 10 - 20 ,
>коротким тысячеамперным импульсом згладить-заполнить нулевую паузу, которая в 20 раз длиннее ,
>да не на холостом ходу , а  под нагрузкой, необходимые накопители-фильтры превысят и грузоподъёмность и
>объём электромобиля.
>...........2.  Частота 15 000 герц. Это ультразвуковая частота  ТВЧ.


не смешите
при такой частоте LC фильтр будет вообще очень маленький

другое дело что поискать конденсатор на такие частоты и токи придется - большинство
больших банок которые ты легко найдешь рассчитаны вообще на 50 - 500 Гц.

у меня где-то валяется 1 мкф на 40А - исполнение у него уже в виде такого болта через корпус,
ну и второй контакт на корпус.  На 500А думаю хрень размером уже с банку от сгущенки получиться,
и как бы не пришлось ее мотать самодельную из фольги и бумаги с заливкой маслом.  Но реально зато и надежно.

Можно еще подумать насчет комбинации сразу конденсатора и дросселя - все равно скорее всего
их проще будет сделать чем найти готовое.

>Известно, что при этих частотах  разрушается оксидная плёнка ( поверхность)
>аллюминия,  Твёрдые смОлы становятся текучими ( гудрон), ну не энаем, как
>на это реагирует активная масса пластин и их подвеска , но , вряд ли ТВЧ
>им нравиться.

с чего Вы взяли?

Есть эффект роста дельты(потерь в диэлектрике) на ВЧ, но он заметен на частотах порядка 100 МГц,
так что тут пофиг.

>...........3.  неожиданная ?  СВЧ затухающие колебания , очень не слабые
>по амплитуде. Ну это , и его возможные последствия , ещё совсем  неизучены.

лучше начните с этого глюка - скорее всего где-то косяк у тебя.

>....Вдруг , оказалось, что проблемы эти давно известны, и ведущие  производители мира , ею занимаются вплотную. 
>Ну не выкладывают свои решения на наш Форум..

да разработчикам импульсных блоков питания эти грабли давно известны,
тока лень тут это элементарщину разжевывать...

Может быть переберемся куда-нить где ближе к проектированию электроники?
Подсказать могу много чего, но писать все с нуля лень...  Лучше если начнете
сами собирать книжки и статьи по проектированию, я бы подсказал что там важно
а что можно и не читать...

>...Но Сорока , уже ,что то откопал .    Будем пробовать.

ага ;)

Vladimir
PS  на выходе вообще не должно быть никаких емкостей - судя по всему такие контроллеры
рассчитаны на использование индуктивности самой нагрузки как части схемы преобразователя.
(хотя надо смотреть - попробуй разобрать и посмотреть есть ли там дроссели и фильтры на выходе?)
Какой-нить криворукий радиогубитель не догадался навесить "фильтров" в виде сгл. кондеров на выход?
  Со стороны входа(батарейки) нужен наоборот сглаживающий фильтр - конденсатор или лучше LC
фильтр.  То есть ток от батарейки идет через дроссель на конденсатор параллельно входу инвертора.
(Кстати это может быть уже сделано в самом инверторе - тоже надо смотреть что там и как)
Эти токи 500А отлично слопает конденсатор - при пульсациях на нем всего 1В на 15 кГц надо
всего 33000 мкФ.  А за счет дросселя пульсации можно допустить и больше... 
(есть у меня такой на 63V 81 года производства - немецкий, как новенький, даже саморазряд очень мал :)
Диаметр 6.5 см и длиной 11.5 см.  Применяется для разных хоз целей вроде восстановления аккумов - еще
не одного не видел кто бы от него не восстановился, вопрос тока до какого напряжения зарядить
чтобы чего лишнего там не отгорело ;)   Разряд на проводок припоя плавит его нафиг - был проводок,
стали шарики, пригают такие по столу в дымку от канифоли :)  Уши правда закладывает :)) 
Правда насчет 500А длительно не уверен - возможно что придется ставить хрень размером
с кастрюльку, так что хорошо подумайте сильно ли тебе эти пульсации хочется подавить...)
====


tvv


Блин, задрали уже безграмотностью - по началу это было довольно смешно, но слишком долго уже начинает надоедать...
Давайте наконец разберемся в этой фигне.


>quote author=Nickolas
...
>Я специально проводил замеры токов на контроллере Куртис и Миллипак у упомянутого Вами в суе В.В.
>Пульсация на АКБ не превышает 0.2-0.4 В, в то время как в обмотках двигателя шуруют токи 200-300 А (не тысячи конечно)

вот это довольно интересный подход - не гадать много или мало пульсаций столько-то ампер(может быть оказаться
что аккуму и тысячи ампер ВЧ пульсаций пофигу, кто его знает), а просто посмотреть какие пульсации
напряжения это вызывает на самой банке.

Это кстати на одной банке, или на всей батарейке?

Дело в том, что электрохимические реакции зависят от потенциала электродов, и в общем-то никак(прямо) не зависят
от тока.  Конечно, при повышении плотности тока(длительное время - чтобы успела произойти поляризация электрода! )
это сильно влияет, но опять-таки только посредством изменения потенциала электрода, так что измерения уровня пульсаций
на самой банке и сравнение их с электрохимической таблицей реакций даст не плохую оценку этому процессу.
Если в результате напряжение достигнет потенциала другой реакции, то влияние можно считать значительным, иначе нет.


>Там,в  контроллере есть еще конденсаторнаяй батарея (если конечно Вы не знаете), так вот пульсация токов Шима идет от туда,
>а из АКБ течет средний ток, практически без пульсаций.
>Правда есть умельцы обходящиеся без конденсаторного буфера, но это на их совести.

боюсь что у аккума такая внутренняя емкость дв эл слоя, что он эти кондеры просто и не заметит :)
Так-же как и ВЧ пульсации даже в тысячи ампер...

Немного по-другому работает LC фильтр - там катушка как бы развязывает цепи и позволяет пульсациям на конденсаторе
достигать значительной амплитуды, при практически не изменном токе через батарею(за счет ЭДС самоиндукции катушки).

Vladimir
PS   кстати, между прочим, а ведь это реальный способ хоть как-то повлиять на батарею и процессы в ней!
Вполне возможно что это может помоч и продлить сроки и качество работы батареи...
   Дело в том, что небольшие пульсации(единицы - десятки мВ)  хотя еще не изменяют принципиально хода
реакций, но уже могут(теоретически) влиять на кристаллизацию активной массы, так что это должно
по идее способствовать образованию более качественной мелкокристаллической активной массы.
   Так что не исключено что так можно восстанавливать или улучшать аккумы(особенно если подумать как
это может быть связано с известной фичей зарастания пор в слое акт массы при длительных больших токах),
если уж не продлять срок эксплуатации.

PPS  да, похоже что есть разница между пульсациями тока в плюс и минус(то есть заряда и разряда) - при разряде
напряжение понижается в допустимую область работы аккума, так что врядли вызовет не стандартные реакции.
А вот импульс в зарядном направлении (особенно при полном заряде) способен повысить напругу за пределы
расчетного рабочего диапазона и вызвать какие-то другие реакции.  Причем хорошо это или плохо не скажу - надо
смотреть по таблице что там за реакции могут быть и как они повлияют на работу аккума, не исключено что так
можно и какие-то бонусы получить...    Так-же может оказаться полезно и смена роста/разряда кристаллов
активной массы, если пульсации имеют ток в обоих направлениях - тут надо уже думать и исследовать...

PPPS  да, и что вообще за детский сад насчет ресурса?   Ежу ведь ясно что скорость коррозии слабо зависит
от циклов и токов, то есть коррозия решетки пластины будет идти даже если аккумом вообще не пользоваться!
(хотя и не исключено что каким-то специальным режимом контроллера в тч при стоянке можно попробовать
повлиять на эту скорость коррозии либо попытаться провести обратное осаждение растворенной решетки)
То есть за счет этого у него ограничения не только по числу циклов, но и вообще по времени эксплуатации!
  Кстати, померить бы число циклов при частом заряд-разряде(чтобы по срокам это было не долго) чтобы
оценить влияние токов и ВЧ пульсаций на циклирование, без учета коррозии...   Ну и вообще, проверить
достоверность графика ресурса от глубины разряда - что-то там вообще число циклов при увеличении
глубины разряда резко падает, интересно почему и можно ли на это повлиять...

Nickolas

Замеряли на всей батарейке, до отдельных банок не дошли.
Мерили и пульсацию напряжения на батарейках  и ток через токоизмерительный шунт (с известными параметрами), все это синхронизировали с выходным сигналом ШИМ на обмотке двигателя.
Подключили в параллель конденсаторную батарею и овторили замеры вновь, не изменяя пределов измерения, для наглядности.

mihalich

Цитата: tvv от 02 Авг. 2008 в 22:17

Блин, задрали уже безграмотностью - по началу это было довольно смешно, но слишком долго уже начинает надоедать...
Давайте наконец разберемся в этой фигне......................................................................


...................Ну , ты Владимир  и обижаться не умеешь.! Предлагаю заключить
МИРНЫЙ ДОГОВОР!  , и , уже в мирных условиях, провести "разбор полётов"
Мне нравится твоя откровенность :" Я тебе не нужен , ты бы меня послал , но , подождёшь пока я выучу элетронику". Но Володя , я же не успею - мне 8й десяток.  Но я убеждён, что Сороке, Корхову, Токмакову, Мельнику , Логвину,
и т д совсем не обязательно становиться профессиональным токарем, сварщиком , слесарем...;.Для того то мы и нужны друг другу, потому и сотрудничаем ; Я тебе не нужен - это понятно , ты же не делаешь , ты мне - то же, по той же причине. Но это не повод для конфликта .  
Ты, уже давно говоришь о необходимости создания Ветки Электронного проектирования !   Прекрасно , но , пока ты говоришь: Логвин Спроектировал и сделал один прибор , Сорока -другой, Мельник-разработал четырёхквадрантный
ШИМ .  А ты всё говоришь. А кто мешает то ?. это же делается за один день.
...Создавай уже наконец Эту Свою ветку. Там создашь благоприятный климат
для всех, или только для тех, кто тому делу мешать не будет.
..Получиться, может и я, когда зайду по делу. А буду выступать не по делу
- удалишь меня в баню.   .......И , так и должно быть.
..........В этой же "МОЕЙ " теме , не про Электру а шире, Я, будучи дилетантом
в электронике, надеюсь всё же, с помощью, тех же: Сороки, Корхова,Мельника, Токмакова , Логвина , Бруя , и тех, кто ещё подключиться, найти и реализовать
способы для продления жизни батарей лет до 5ти ( а  до 3х - считаю этап пройденным)  
.....Но  будем же взаимно объективны : да, я  дилетант в электронике,
Но в прикладной электротехнике у меня и разработки и изобретения , и  меня
буквально коробят  твои бесконечные высказывания и выводы противоречащие
и электротехнике и Физике и элементарной общедоступной информации.
.  Бесконечные же, неизбежные споры , из которых " выкипает истина", отталкивает  от ветки , действительно знающих специалистов .
.......Очень тебя прошу, пожалуста, займись электронным проектированием
или чем захочешь  , но .....не здесь .
.....Успеха тебе.    С уважением Михалыч.

BigUry

Цитата: mihalich от 02 Авг. 2008 в 18:53

....И ещё к Вам просьба: -Выскажитесь пожалуста о возможности зглаживания токовых пульсаций с батареи паралельными конденсаторами, на которых , при максимальных пульсациях тока , напряжение опускается на доли вольта из 120вольт. ( со 120 до 119,6  вольта).

А это весьма серьезная задача. Дело в том, что приведенная формула дает пульсации тока двигателя, а ток батареи скачет от нуля до среднего, установившегося тока двигателя. Конденсаторная батарея и внутреннее сопротивление АКБ вместе с соединительными проводами создают RC фильтр. Допустим ток мотора 200А, пульсации напряжения 0.4В - сопротивление 0.002 Ом. Для уменьшения пульсаций в десять раз понадобится конденсатор порядка 0.2Ф (считал по первой гармонике и по формуле пульсаций - результаты близкие). Еще уменьшить пульсации во столько же раз можно установив индуктивность на линии АКБ конденсатор, соблюдая условие апериодического заряда R2=4L/C. Большую индуктивность делать нельзя - может быть резонанс. Вообще-то можно сделать индуктивность и больше и задемпфировать параллельным диодом, но будет работать фильтром только в одну сторону (при рекуперации сглаживать пульсации не будет).
Что до индуктивности двигателей, то для коллекторников, с большой степенью достоверности можно померять RLCметром.

BigUry

Цитата: tvv от 02 Авг. 2008 в 22:17


Дело в том, что электрохимические реакции зависят от потенциала электродов, и в общем-то никак(прямо) не зависят
от тока

Еще как зависят! В общем-то реакция одна, но ее направление зависит от направления тока (заряд или разряд). Если ток не идет, то и реакции нет, кроме тех, что вызваны диффузией сторонних носителей (чем чище электролит, тем меньше саморазряд) ну и еще медленная реакция сульфатации свинца. А при превышении потенциала начинается электролиз кислоты с выделением водорода и прочими неприятностями.

tvv

Цитата: Nickolas от 02 Авг. 2008 в 23:19
Замеряли на всей батарейке, до отдельных банок не дошли.
Мерили и пульсацию напряжения на батарейках  и ток через токоизмерительный шунт (с известными параметрами), все это синхронизировали с выходным сигналом ШИМ на обмотке двигателя.
Подключили в параллель конденсаторную батарею и овторили замеры вновь, не изменяя пределов измерения, для наглядности.

а какой марки были конденсаторы, случайно не К50-6 ? ;)

Vladimir
PS  дело в том, что найти для этой задачи подходящий конденсатор с малым сопротивлением
и большим током тоже не так-то просто - как бы не пришлось  паять огромную батарею послед.-параллельно из LowESR
кондеров от компьютерных системных плат, цену на эту хрень сами знаете...
   А вообще, полезно бы обзавестись и прибором для измерения RLC с учетом активной и реактивной составляющей тока(тангенса
угла потерь).  Если не такой как киевский мост(уж стал забывать марку :) ) с диапазоном 100Гц - 100 КГц и 1 ед мл р 0.001 пФ,
то хотя бы слепить что-то простенькое для наколенного повторения на базе звуковой карты компа SB, тут частоты только
будут ограничены до 20 кГц, в остальном думаю можно замахнуться на параметры и покруче(ведь с/ш у большинства
ширпотребных карт до 80-90Дб! )...   Короче лучше бы Алекс делом занялся - есть в инете несколько проектов
самодельных приборов на базе SB, лучше бы уговорил мужиков сделать несколько таких открытых проектов измериловки,
для тех кто уже делал это не долго, чем нам с нуля разбираться в программировании этой хрени...
   В общем, эксперименты по измерению параметров конденсаторов и прочих деталей нормальным прибором бывают
весьма занятные - например, большинство из того что валялось под рукой если на 100 Гц еще как-то мерило,
хотя и с большим r или тангенсом потерь, то при переключении на большие частоты уже на несколько кГц прибор
вообще отказывался мерить его как емкость или индуктивность ввиду малой его доли X по сравнению с r - переключался
в режим измерения сопротивления и начинал мерить как хреновое сопротивление с каким-то тангенсом(реактивной сост)
от емкости или индуктивности...  Вот так :)

tvv

>quote author=BigUry
>>quote author=tvv


>>Дело в том, что электрохимические реакции зависят от потенциала электродов, и в общем-то никак(прямо) не зависят
>>от тока


>Еще как зависят! В общем-то реакция одна, но ее направление зависит от направления тока (заряд или разряд).

если бы так просто было - давно бы уже сделали приборчик, что подключил и аккум стал вечным :)

>Если ток не идет, то и реакции нет, кроме тех, что вызваны диффузией сторонних носителей (чем чище электролит,

дак вот идет, медленно, но идет - реакция коррозии самой решетки в кислоте!
Это основная проблема свинцового аккума - все остальное достаточно легко лечиться...

Хотя, теоретически, если подать ток в другом направлении, то можно попытаться повернуть ее взад...

Но тут есть проблема - там как бы несколько реакций рядом, параллельно, на тех-же пластинах.
То есть при подаче тока будет идти реакция с более близким напряжением - скорее всего это
просто реакция заряда активной массы.  При этом химическая реакция коррозии решетки так
и останется идти сама по себе, параллельно...

Надо посмотреть потенциалы и подумать.  Идея такая - попробовать за счет коротких импульсов большого
тока повысить потенциал электрода и добраться до реакции, восстанавливающей саму решетку обратно.


>тем меньше саморазряд) ну и еще медленная реакция сульфатации свинца. А при превышении потенциала начинается электролиз
>кислоты с выделением водорода и прочими неприятностями.

ну это все не принципиальная проблема - это все лечиться

Самой большой неприятностью в свинцовом аккуме является элементарная химическая коррозия и разрушение
самой решетки одной из пластин - вот это серьезно тк после этого фактически уже нет электрода на котором все
это держалось и так-же нет и подвода контакта чтобы попытаться провести какие-то шаманские электрохимические
действия по восстановлению...

Vladimir
PS  короче надо написать список перспективных направлений и туда это тоже включить.

PPS  можно еще попытаться ввести присадки в аккум для удаления примесей - пускай они образуют
с вредными ионами вроде сурьмы какое-то нарастворимое соединение и больше не мешаются в электролите
и не участвуют в процессах...   Так-же стоит поискать присадки, которые влияют на скорость химической
коррозии решетки в кислоте.

PPPS  а вообще, это довольно прикольный механизм - коррозия ограничивает время эксплуатации вообще.
Если аккум хоть выработал свои положенные число циклов и уже хоть как-то себя окупил,
то из-за этой коррозии он через примерно такое-же время разрушиться сам, даже если на нем
вообще не ездили!..

tvv

Цитата: mihalich от 01 Авг. 2008 в 22:08
Цитата: bazarov от 30 Июль 2008 в 20:30
Интересно, а как без ШИМа? ЧИМ ещё веселее будет. В принципе выход есть, но он фиговый. Нужно с АКБ синусоиду делать, затем её выпрямлять, а затем регулировать её уровень тока по магнитному шунту, что меж генератором и мостом диодным стоит. И кто за такой идиотизм возьмётся? А ещё и потери учтите - 30% мощи на свалку. Есть и другой выход. Нужно брать не 12 В, 1000 А, а 120 В, 100 А. Тогда при помощи конверторов низкую напругу с большими токами можно устроить. И опять до 20% потери. Ну что?
.........Коллега , Базаров. Ну , если не синусоиду , то просто , переменку с батареи сделать не проблема, для того инверторы и придуманы, но не ясно, что за отдельный магнитный шунт с 30% потерями.?  И почему нельзя полученную переменку трансформировать на нужное напряжение с высоким КПД тр-ра. А переменный коэфициент тр-ра обеспечить, как
в сварочном трансформаторе типа СТШ.
.....Кто  не знаком, напомню:   Тр-р СТШ  мотается на 2х сердечниках П образного  железа.
Но, на первом намотана вся первичная обмотка и минимум вторичной, на втором -большая
часть вторичной обмотки.  Но , между двумя сердечниками  с обмотками , в железо вводится железный магнитный шунт, который может частично или полностью  замкнуть
магнитный поток, не пропуская его до второй  последовательной обмотке. Тогда одна работающая вторичка , даст минимальное напряжение. По мере же вывода магнитного шунта, появляется и растёт добавочное напряжение- ток второй обмотки. Имеем перемнный коэфициент трансформации.
....В итоге:  сравнительно с ШИМом, который обеспечивает малое напряжение большой
скважностью, при коротких импульсах высоких токов.,
.....трансформатор обеспечит то же самое, но без скважности, кратно меньшими токами с батареи. 

эта идея магнитной регулировки давно и успешно была реализована в довольно старой(хотя и перспективной) схемотехнике
импульсного блока питания на базе магнитных усилителей(проще говоря насыщаемых дросселей, управляемых
током подмагничивания).

Обычно эта схемотехника выгодна в 2 случаях:

1)  когда надо выжать побольше мощности за счет повышения частоты, а скорость работы ключей ограничена.
   (прикол в том что в ШИМ есть одни известные грабли - при малом выходном токе импульсы должны стать
   уже настолько короткими, что ключи уже элементарно не успевают отрабатывать такие короткие иголки,
   так что для ШИМ режима регулирования обычно приходиться выбирать частоту в несколько раз ниже,
   чем могут дать ключи, что естессно ухудшает массогабарит, а так-же ограничивает минимальный выходной ток)

2)  когда надо получить большое число независимых выходных напряжений.   
   (в этом случае на входе ставиться выпрямитель и инвертор, преобразующий сразу входное в ВЧ переменку,
   а далее уже этот сигнал идет на входы стабилизаторов на магнитных усилителях, которых может быть много и они
   проще классики регулировки ШИМ)

То есть за счет того что не нужна регулировка удается повысить частоту в несколько раз.   Далее уже магнитный
усилитель моментом насыщения внутри этого периода частоты делает аналогичную ШИМ регулировку уже индивидуально
по каждому выходному каналу, режим и частота работы самого силового инвертора при этом практически не меняется. 
  Особенно это было выгодно когда высоковольтные ключи были довольно дороги - в этом случае нужно было
на весь БП не зависимо от числа выходных напряжений использовать всего пару таких транзисторов.   Магнитным усилителем
же управлял слабенький транзистор и простейшая схема стабилизатора в каждом канале выходного напряжения...

Vladimir
PS  если не ошибаюсь, такая схемотехника на практике мне попадалась в каком-то медицинском приборе,
а так-же в советском компьютере "ИСТРА".  На базе каких-то древних транзисторов(кт841 кажется) удалось
работать на частоте ажно 70 кГц, что для обычной ШИМ сильно круто.

mihalich

Цитата: tvv от 03 Авг. 2008 в 04:50
Цитата: mihalich от 01 Авг. 2008 в 22:08
Цитата: bazarov от 30 Июль 2008 в 20:30
Интересно, а как без ШИМа? ЧИМ ещё веселее будет. В принципе выход есть, но он фиговый. Нужно с АКБ синусоиду делать, затем её выпрямлять, а затем регулировать её уровень тока по магнитному шунту, что меж генератором и мостом диодным стоит. И кто за такой идиотизм возьмётся? А ещё и потери учтите - 30% мощи на свалку. Есть и другой выход. Нужно брать не 12 В, 1000 А, а 120 В, 100 А. Тогда при помощи конверторов низкую напругу с большими токами можно устроить. И опять до 20% потери. Ну что?
.........Коллега , Базаров. Ну , если не синусоиду , то просто , переменку с батареи сделать не проблема, для того инверторы и придуманы, но не ясно, что за отдельный магнитный шунт с 30% потерями.?  И почему нельзя полученную переменку трансформировать на нужное напряжение с высоким КПД тр-ра. А переменный коэфициент тр-ра обеспечить, как
в сварочном трансформаторе типа СТШ.
.....Кто  не знаком, напомню:   Тр-р СТШ  мотается на 2х сердечниках П образного  железа.
Но, на первом намотана вся первичная обмотка и минимум вторичной, на втором -большая
часть вторичной обмотки.  Но , между двумя сердечниками  с обмотками , в железо вводится железный магнитный шунт, который может частично или полностью  замкнуть
магнитный поток, не пропуская его до второй  последовательной обмотке. Тогда одна работающая вторичка , даст минимальное напряжение. По мере же вывода магнитного шунта, появляется и растёт добавочное напряжение- ток второй обмотки. Имеем перемнный коэфициент трансформации.
....В итоге:  сравнительно с ШИМом, который обеспечивает малое напряжение большой
скважностью, при коротких импульсах высоких токов.,
.....трансформатор обеспечит то же самое, но без скважности, кратно меньшими токами с батареи. 

эта идея магнитной регулировки давно и успешно была реализована в довольно старой(хотя и перспективной) схемотехнике
импульсного блока питания на базе магнитных усилителей(проще говоря насыщаемых дросселей, управляемых
током подмагничивания).

Обычно эта схемотехника выгодна в 2 случаях:

1)  когда надо выжать побольше мощности за счет повышения частоты, а скорость работы ключей ограничена.
   (прикол в том что в ШИМ есть одни известные грабли - при малом выходном токе импульсы должны стать
   уже настолько короткими, что ключи уже элементарно не успевают отрабатывать такие короткие иголки,
   так что для ШИМ режима регулирования обычно приходиться выбирать частоту в несколько раз ниже,
   чем могут дать ключи, что естессно ухудшает массогабарит, а так-же ограничивает минимальный выходной ток)

2)  когда надо получить большое число независимых выходных напряжений.   
   (в этом случае на входе ставиться выпрямитель и инвертор, преобразующий сразу входное в ВЧ переменку,
   а далее уже этот сигнал идет на входы стабилизаторов на магнитных усилителях, которых может быть много и они
   проще классики регулировки ШИМ)

То есть за счет того что не нужна регулировка удается повысить частоту в несколько раз.   Далее уже магнитный
усилитель моментом насыщения внутри этого периода частоты делает аналогичную ШИМ регулировку уже индивидуально
по каждому выходному каналу, режим и частота работы самого силового инвертора при этом практически не меняется. 
  Особенно это было выгодно когда высоковольтные ключи были довольно дороги - в этом случае нужно было
на весь БП не зависимо от числа выходных напряжений использовать всего пару таких транзисторов.   Магнитным усилителем
же управлял слабенький транзистор и простейшая схема стабилизатора в каждом канале выходного напряжения...

Vladimir
PS  если не ошибаюсь, такая схемотехника на практике мне попадалась в каком-то медицинском приборе,
а так-же в советском компьютере "ИСТРА".  На базе каких-то древних транзисторов(кт841 кажется) удалось
работать на частоте ажно 70 кГц, что для обычной ШИМ сильно круто.

...
.....Коллеги!
Если наши разборки привели от отрицания проблем к их изучению и поиску решений, Я снимаю  все претензии, приношу извинения и радуюсь сотрудничеству.   .......Михалыч.

tvv

Цитата: mihalich от 01 Авг. 2008 в 22:08
Цитата: bazarov от 30 Июль 2008 в 20:30
Интересно, а как без ШИМа? ЧИМ ещё веселее будет. В принципе выход есть, но он фиговый. Нужно с АКБ синусоиду делать, затем её выпрямлять, а затем регулировать её уровень тока по магнитному шунту, что меж генератором и мостом диодным стоит. И кто за такой идиотизм возьмётся? А ещё и потери учтите - 30% мощи на свалку. Есть и другой выход. Нужно брать не 12 В, 1000 А, а 120 В, 100 А. Тогда при помощи конверторов низкую напругу с большими токами можно устроить. И опять до 20% потери. Ну что?
.........Коллега , Базаров. Ну , если не синусоиду , то просто , переменку с батареи сделать не проблема, для того инверторы и придуманы, но не ясно, что за отдельный магнитный шунт с 30% потерями.?  И почему нельзя полученную переменку трансформировать на нужное напряжение с высоким КПД тр-ра. А переменный коэфициент тр-ра обеспечить, как
в сварочном трансформаторе типа СТШ.
.....Кто  не знаком, напомню:   Тр-р СТШ  мотается на 2х сердечниках П образного  железа.
Но, на первом намотана вся первичная обмотка и минимум вторичной, на втором -большая
часть вторичной обмотки.  Но , между двумя сердечниками  с обмотками , в железо вводится железный магнитный шунт, который может частично или полностью  замкнуть
магнитный поток, не пропуская его до второй  последовательной обмотке. Тогда одна работающая вторичка , даст минимальное напряжение. По мере же вывода магнитного шунта, появляется и растёт добавочное напряжение- ток второй обмотки. Имеем перемнный коэфициент трансформации.
....В итоге:  сравнительно с ШИМом, который обеспечивает малое напряжение большой
скважностью, при коротких импульсах высоких токов.,
.....трансформатор обеспечит то же самое, но без скважности, кратно меньшими токами с батареи. 

кстати...  раз пошла такая пьянка... гулять дак гулять :)
(блин, что-то поизвращаться потянуло :)) )

Лови идейку, думаю это для тебя реализовать труда не составит.
Вот, держи в отдельной темке

https://electrotransport.ru/index.php/topic,918.new.html

Vladimir
PS  объяснять что такое политура на коллекторе и как она работает не надо? :)
Кстати, тоже ведь электрохимический процесс, так что электрохимия
рулит не только для аккумуляторов и гальванических покрытий...

PPS  да, еще намек в тему.  Кроме ЛАТРа есть способ регулировки
напряжения переключением обмоток транса с весами 1-2-4-8 и тд в двоичном коде,
в принципе можно переключая обмотки получить любую напругу...
  Но в автоматике и выч технике известны коды вроде кода Грэя или
с весами на базе рядов Фибоначчи, это решает некоторые проблемы
при плавной регулировке таким способом - это чтобы не париться с ЛАТР
а обойтись обычным трансом с не очень большим числом разных отводок на выходе.