avatar_zap

Максимизация тяги на низких оборотах

Автор zap, 20 Нояб. 2011 в 03:51

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

nikvic

Цитата: ShurikenA от 21 Нояб. 2011 в 03:14
Вдоволь наигравшись в программе моделирования БК-моторов могу сказать следующее, что момент повышается при:
- увеличении толщины магнитов, для неодимовых оптимально 4-5 мм;

Увеличение количества полюсов не ведет к увеличению момента в двигателе того же объема (при той же массе железа, меди, магнитов).
Оставил то, что не понравилось.
- Оптимальной толщины  магнитов нет, есть оптимальное отношение толщины к ширине.
Именно с этой позиции надлежит говорить о количестве магнитов. Иначе получим странное - берём всего два магнита.

ShurikenA

Цитата: nikvic от 21 Нояб. 2011 в 10:10
Оставил то, что не понравилось.
- Оптимальной толщины  магнитов нет, есть оптимальное отношение толщины к ширине.
Именно с этой позиции надлежит говорить о количестве магнитов. Иначе получим странное - берём всего два магнита.
А что не понравилось? Если взять моторы диаметром, скажем, 80 мм и 240 мм, то на большем вы по-любому будете делать число полюсов в 3 раза больше, соответственно размеры зуба и магнита останутся практически прежними. Я плохо представляю мотор диаметром 240 мм с 12 зубцами статора. Я моделировал движки диаметром от 36 до 120 мм - магниты толщиной больше 5 мм ставить смысла нет.
Увеличение числа полюсов статора/ротора, например с 12/14 до 36/38 приведет к более равномерному крутящему моменту и некоторому его падению (1-2%), т.к. частота переключения фаз увеличивается.

zap

Цитата: ShurikenA от 21 Нояб. 2011 в 03:14
Если грамотно спроектировать и культурно собрать мотор, то с того же объема можно получить примерно в 1,5 раза больший момент при том же КПД, чем у обычных авиамодельных аутраннеров.
То есть производители заведомо гонят в полтора раза менее мощные (= в полтора раза более тяжëлые)  двигатели авиамоделистам, у которых каждый грам типа на счету? Хм, теория заговора какая-то.

Ещë меня смущает такая вещь. Авиадвигатель разгоняют до 6000 об/мин, это для данного двигателя 14*6000 электрических об/мин, 84000 переключений обмоток в секунду. При этом частота ШИМ контроллера равна 8кГц. Как оно вообще может работать?
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

zap

Цитата: ShurikenA от 21 Нояб. 2011 в 03:23
Цитата: zap от 21 Нояб. 2011 в 02:43
Я поначалу тоже неверно посчитал и у меня КПД получилось 45% :) Но дело в том, что обороты - это синий график, а он до 1000 нигде не падает :) Так что при 21.9 Н*м скорость вращения примерно 2125 об/мин, значит КПД = 5000/(21.9*(2125*2*pi/60)) = 102.6%. Скромненько так... :D
Ну все правильно. Там график левой ногой нарисован, вот у вас и погрешность вышла. Это вы отдаваемую мощность посчитали, а потребляемая будет 5000/КПД.
Нет, я просто посчитал КПД неправильно :) Надо было не 5000Вт(потребляемую мощность) делить на мех. мощность, а наоборот. То есть не 102%, а (21.9*2125*2*пи/60)/5000 = 97.4%..

Вообще, по размерам этот двигатель похож на М-К. Если снимать с него не 2000 оборотов, а 400 (в 5 раз меньше) (45 км/ч для 26" колеса), мех. мощность уменьшится в 25 раз (если верить [b-b]nikvic[/b-b]), т.е. 400 Вт. Интересно, останется ли у него КПД на уровне 95%?

Отсюда вопрос, а чем обусловлены таки высокие потери в М-К?
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

ShurikenA

Цитата: zap от 21 Нояб. 2011 в 12:30
То есть производители заведомо гонят в полтора раза менее мощные (= в полтора раза более тяжëлые)  двигатели авиамоделистам, у которых каждый грам типа на счету? Хм, теория заговора какая-то.
Ещë меня смущает такая вещь. Авиадвигатель разгоняют до 6000 об/мин, это для данного двигателя 14*6000 электрических об/мин, 84000 переключений обмоток в секунду. При этом частота ШИМ контроллера равна 8кГц. Как оно вообще может работать?
Ну так вы посмотрите какие вообще двигатели есть на рынке. Одно дело Turnigy (подделка под снятые с производства Axi), а другое дело вот такие моторы - разницу в цене видите?
Частота ШИМ и частота переключения фаз - разные вещи. 84000/60 = 1400 в секунду.

aleks17121960

Цитата: zap от 21 Нояб. 2011 в 12:43
Цитата: ShurikenA от 21 Нояб. 2011 в 03:23
Цитата: zap от 21 Нояб. 2011 в 02:43
Я поначалу тоже неверно посчитал и у меня КПД получилось 45% :) Но дело в том, что обороты - это синий график, а он до 1000 нигде не падает :) Так что при 21.9 Н*м скорость вращения примерно 2125 об/мин, значит КПД = 5000/(21.9*(2125*2*pi/60)) = 102.6%. Скромненько так... :D
Ну все правильно. Там график левой ногой нарисован, вот у вас и погрешность вышла. Это вы отдаваемую мощность посчитали, а потребляемая будет 5000/КПД.
Нет, я просто посчитал КПД неправильно :) Надо было не 5000Вт(потребляемую мощность) делить на мех. мощность, а наоборот. То есть не 102%, а (21.9*2125*2*пи/60)/5000 = 97.4%..

Вообще, по размерам этот двигатель похож на М-К. Если снимать с него не 2000 оборотов, а 400 (в 5 раз меньше) (45 км/ч для 26" колеса), мех. мощность уменьшится в 25 раз (если верить [b-b]nikvic[/b-b]), т.е. 400 Вт. Интересно, останется ли у него КПД на уровне 95%?

Отсюда вопрос, а чем обусловлены таки высокие потери в М-К?
Опять чето не так!2500Вт:25=100Вт,а не 400Вт.Так будет без перемотки.Если же перемотать под теже 36В(да хоть и под 48В) на мощность 400Вт,за счет возросшего в несколько раз индуктивного сопротивления обмоток обороты упадут без потери КПД.
Делай,что должен,и будь,что будет...

nikvic

#24
Цитата: aleks17121960 от 21 Нояб. 2011 в 13:23
Если же перемотать под те же 36В(да хоть и под 48В) на мощность 400Вт,за счет возросшего в несколько раз индуктивного сопротивления обмоток обороты упадут без потери КПД.
Индуктивное сопротивление играет очень маленькую роль во всех наших моторах.
Для весьма точной модели "железа" вполне хватает всего двух характеристик, r0 и M0. Именно, плотно намотав n витков, получим мотор с моторным коэффициентом М=М0*n, r=r0*n^2.

ZxV

Цитата: zap от 21 Нояб. 2011 в 12:30
То есть производители заведомо гонят в полтора раза менее мощные (= в полтора раза более тяжëлые)  двигатели авиамоделистам, у которых каждый грам типа на счету? Хм, теория заговора какая-то.
в полтора раза менее мощные зато в три раза более дешовые
и пипл хавает именно более дешевое
никакого заговора нет
все по обоюдному согласию

ShurikenA

Кстати, намотка по схеме LRK (через зуб) предпочтительнее. Во-первых, можно больше намотать, во-вторых, момент увеличивается на 3-5% при том сопротивлении мотора, что со стандартной намоткой.

nikvic

Цитата: zap от 21 Нояб. 2011 в 12:30
Ещë меня смущает такая вещь. Авиадвигатель разгоняют до 6000 об/мин, это 1/для данного двигателя 14*6000 электрических об/мин, 84000 переключений обмоток в секунду. При этом частота ШИМ контроллера равна 8кГц. Как оно вообще может работать?
1/ Не 14, а 7  в качестве множителя (число пар полюсов).
И 7*6000 электрических об/мин=700гц. Так что вполне хватает.

Авиамодельщикам ШИМ нужен только в начале разгона, на весьма малых оборотах -  чтобы не сжечь мотор сразу. Потом - только полный газ :D

nikvic

Цитата: ShurikenA от 21 Нояб. 2011 в 15:14
Кстати, намотка по схеме LRK (через зуб) предпочтительнее. Во-первых, можно больше намотать, во-вторых, момент увеличивается на 3-5% при том сопротивлении мотора, что со стандартной намоткой.
Не путаете ли Вы тип мотора? Витки в таких моторах относят  к разным фазам, да ещё и направление выбирают с помощью специальных расчётов.

ShurikenA

Цитата: nikvic от 21 Нояб. 2011 в 15:21
Не путаете ли Вы тип мотора? Витки в таких моторах относят  к разным фазам, да ещё и направление выбирают с помощью специальных расчётов.
Нет, не путаю. Для схемы LRK количество зубов статора должно быть кратно 12. Вот документация от немецкого производителя моторов, как мотать. Там как раз по LRK.
Я может не так выразился - каждый второй зуб без обмотки, имелось ввиду.

nikvic

Цитата: ShurikenA от 21 Нояб. 2011 в 15:31
Цитата: nikvic от 21 Нояб. 2011 в 15:21
Не путаете ли Вы тип мотора? Витки в таких моторах относят  к разным фазам, да ещё и направление выбирают с помощью специальных расчётов.
Нет, не путаю. Для схемы LRK количество зубов статора должно быть кратно 12. Вот документация от немецкого производителя моторов, как мотать. Там как раз по LRK.
Я может не так выразился - каждый второй зуб без обмотки, имелось ввиду.
Пожалуй,  так годится.

Babylon4

Цитата: zap от 21 Нояб. 2011 в 02:43

Я поначалу тоже неверно посчитал и у меня КПД получилось 45% :) Но дело в том, что обороты - это синий график, а он до 1000 нигде не падает :)

   Точно, это я напутал, но 97% тоже многовато, явно график строился не со стенда.

ShurikenA  а как влияет уменьшения числа полюсов ротора,на момент(с оборотами ясно) например с 12/14 до 12/10, тип намотки у них одинаков. 
Цитировать
Кстати, намотка по схеме LRK (через зуб) предпочтительнее. Во-первых, можно больше намотать, во-вторых, момент увеличивается на 3-5% при том сопротивлении мотора, что со стандартной намоткой.
О намотке через зуб, говорят что она проще в исполнении, о увеличении момента негде не встречал скорее наоборот, а вот разное количество витков на спареных зубья это да.

ShurikenA

Цитата: Babylon4 от 21 Нояб. 2011 в 18:19
ShurikenA  а как влияет уменьшения числа полюсов ротора,на момент(с оборотами ясно) например с 12/14 до 12/10, тип намотки у них одинаков. 
Обороты увеличатся, момент уменьшится в среднем на 25%, КПД упадет на 2-3% (за счет потерь на более высокие обороты, я так думаю)

Цитировать
О намотке через зуб, говорят что она проще в исполнении, о увеличении момента негде не встречал скорее наоборот...
Я думаю что некоторое увеличение присутствует за счет уменьшения частоты переключения фаз.

Цитировать
...а вот разное количество витков на спареных зубья это да.
А как это, где такое посмотреть можно?

zap

Хм, эта LRK намотка годится для моего мотора тоже, как раз 14/12.
Но ведь, получается, промежуточные зубцы статора "не работают"? То есть удельный момент уменьшается, КПД-то может и увеличивается - понятно, меди больше влезает, частота переключения уменьшается... но мне надо момент максимизировать, а не КПД (понятно, что он тоже не помешает, но не в ущерб).
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

ShurikenA

Цитата: zap от 21 Нояб. 2011 в 20:16
Хм, эта LRK намотка годится для моего мотора тоже, как раз 14/12.
Но ведь, получается, промежуточные зубцы статора "не работают"? То есть удельный момент уменьшается, КПД-то может и увеличивается - понятно, меди больше влезает, частота переключения уменьшается... но мне надо момент максимизировать, а не КПД (понятно, что он тоже не помешает, но не в ущерб).
Момент меньше не будет.

Babylon4

Цитата: ShurikenA от 21 Нояб. 2011 в 19:55
Обороты увеличатся, момент уменьшится в среднем на 25%, КПД упадет на 2-3% (за счет потерь на более высокие обороты, я так думаю)
Из моего опыта, могу сказать, что увеличение оборотов вариантов 12/14 и 12/10 будет больше 25% вероиятно  это связано меньшим заполнением магнитами ротора, А вот КПД как раз выростает, насколько точно определить сложно, но при одинаковой потребляемой мощности вариант 12/10 греется меньше. 

Цитировать
А как это, где такое посмотреть можно?

Вот например но видел ещё где то быстро найти не удалось.http://www.powercroco.de/12N10P3520speedscorpion.html

или так 4+3http://www.powercroco.de/12N10P4535.html

   Кстати вот вариант 12/10Х3 http://www.powercroco.de/36N30P130-40.html