Реклама: Картинки результатов замеров импульсов тока на АКБ "Электры-2"

Расширенный поиск      

Хочешь стать куратором любимой темы?

* Комментарии к новостям

1. На самокате сбил женщину в Москве. (Свободный электрон) от garynych (27.05.2019 в 17:25)2. Моноколесо Inmotion V8 (Моноколёса Inmotion) от professura (27.05.2019 в 17:24)3. Опыт ремонта гироскутеров (Гироскутеры (мини-сигвеи)) от 19Shadow76 (27.05.2019 в 17:24)4. Kugoo S3 (Электросамокаты Kugoo S серии и аналоги ) от soulseeker (27.05.2019 в 17:22)5. 2 на 2 полный привод (Электровелосипеды) от satell (27.05.2019 в 17:21)6. Li-ion Аккумуляторы характеристики, опыт эксплуатации. (Литий-ионные (Li-Ion) и литий-полимерные (Li-Pol) аккумуляторы) от satell (27.05.2019 в 17:18)
7. Dualtron Spider 2018 (Электросамокаты MiniMotors) от Zrr (27.05.2019 в 17:18)8. Обсуждение электросамокатов Starway Z9-серии (48В, 52В) (Электросамокаты StarWay (MaxSpeed)) от Bloody (27.05.2019 в 17:17)9. Гаражные войны (Свинцовые аккумуляторы) от UriBas (27.05.2019 в 17:16)10. Эндуробайк для путешествий по горным тропам и дорогам (Успешные проекты) от Андрей70 (27.05.2019 в 17:16)11. City Coco и всё о них (Электроскутеры) от Alihancho (27.05.2019 в 17:15)12. Как научиться кататься на моноколесе? Уроки мастерства! (Моноколеса (электроунициклы)) от Legizurian (27.05.2019 в 17:13)
Не нравится реклама? Пройдите простую регистрацию на форуме и не будете видеть рекламу.

Прочитано 37015 раз

0 Пользователи и 1 Гость просматривают эту тему.

06 Окт 2008 в 17:58
Прочитано 37015 раз
Оффлайн

Alex_Soroka

Киев Сообщений: 11778
Привет всем!

в продолжение этой темы:
http://electrotransport.ru/ussr/index.php/topic,894.0.html

в воскресенье, 5 октября мы с Михалычем провели замеры импульсов тока на АКБ его "Электры-2". К сожалению, не так все четко получилось на снимках, но характер процессов очень даже виден, и специалисту-электрику, я уверен, все будет понятно.

Итак, мерялось три варианта LC-фильтров под нагрузкой, на 60В(параллельное соединение АКБ) и 120В(все аккумы в одну ветку).
Замеры:
1) без доп. фильтров вообще,
2) только индуктивность (рекомендованный и просчитанный народом дроссель),
3) дроссель + конденсаторы,
4) только конденсаторы.
...все это на 60В и на 120В - разница получилась только в амплитуде размаха сигнала - т.е. при 60В и двух параллельных ветках - получается что мы меряли в разрыве на проводе одной из веток АКБ.
Провод ~40см 35мм2 - на нем мерялось падение напряжения - т.е. по сути ток через него проходящий.

Исходные данные: Осциллограф - к сожалению "советский", С1-73, в режиме измерения "переменное напряжение" (чтобы абсолютные значения не мерять).
Усредненный ток с АКБ (по шунту с электро-мех."головкой"-индикатором) = 20Ампер,
Ток после ШИМа на моторе (по шунту с электро-мех."головкой"-индикатором) = 80-85А.
Напряжение АКБ: 60В (две палалл. ветки по 5аккумов) и 120В.
Цена деления осциллографа: по напряжению = 0.02Вольта на клетку (5мм),
по времени: 0,2ms (если не ошибаюсь).

итак - смотрим картинки ниже...

Комментарий:
файл 007 - общий вид :) слева вверху виден дроссель. справа от С1-73 - батарея конденсаторов.

файл 001 - подключены конд. батарея (44000мкфх160В), 120В
    вы видите как идет спад - в моменты переключений транзисторов ШИМа -
    к сожалению, наблюдается во всех осциллограммах куча ВЧ гармоник :(
    причем ВЧ гармоник с LC фильтром стало меньше но они не исчезли :(
    Вы видите как после "толчка" ШИМа идет спад=разряду батареи
    конденсаторов.

файл 002 - подключен дроссель, 120В. Виден сильный выброс вниз, и при переключении ШИМа видны гармоники которые "зашкаливают" :(

файл 003 - подключены и дроссель и конд. батарея (44000мкфх160В), 120В,
   как видите - появился "горб" после импульса ШИМа - колебательного
   процесса низкой частоты...

файл 004 - подключены конд. батарея (44000мкфх160В), но все на 60В...

Предварительные выводы:
1) LC-фильтр немного уменьшил ВЧ помехи которые генерируются при переключении ШИМа, но внес низкочастотную составляющую - т.е. процессы в системе электромобиля сложнее чем считают наши "теоретики" :) ...
2) в след.посте - осциллограмма "без ничего" - так вот, получается что простое запараллеливание аккумов в АКБ дает более лучшие результаты чем игрища и траты денег на LC-фильтры :(  (это сугубо мое мнение)

Будем рады (я и Михалыч) за ваши конструктивные комментарии.
« Последнее редактирование: 07 Ноя 2009 в 15:27 от mihalich »

06 Окт 2008 в 18:18
Ответ #1
Оффлайн

Alex_Soroka

Киев Сообщений: 11778
Вот картинка "без ничего", для сравнения.

Михалыч, я ничего не перепутал вроде ? :)

ИСПРАВЛЕНО: картинки 4-5-6 приведены. Это для 60В.
« Последнее редактирование: 06 Окт 2008 в 19:28 от Alex_Soroka »

06 Окт 2008 в 19:15
Ответ #2
Оффлайн

mihalich

Модератор Киев Сообщений: 1069
Вот картинка "без ничего", для сравнения.

Михалыч, я ничего не перепутал вроде ? :)

     Напутал немного:  4я , 5я, и 6я (её нет)  Это при 60ти вольтах, без фильтров,
с дросселями , и дроссель с ёмкостью.

..........И ещё , хочу добавить: Всеэто при пусковой частоте 1,5кгц, а значит , при эксплуатационной частоте 15 кгц,  LC фильтр будет кратно эффективнее , потому
эту задачу считаю решённой.  Но  подтвердит это , только эксплуатация.

06 Окт 2008 в 20:12
Ответ #3
Оффлайн

aL75

Администратор Сообщений: 521
Провод ~40см 35мм2 - на нем мерялось падение напряжения - т.е. по сути ток через него проходящий.
Опять наступаем на те же грабли... :bl: Неужели так тяжело было найти стандартный шунт, и мерить ток уже на нем? "Говорылы-балакалы, силы та й заплакалы."  :ak:

06 Окт 2008 в 21:45
Ответ #4
Оффлайн

mihalich

Модератор Киев Сообщений: 1069
Провод ~40см 35мм2 - на нем мерялось падение напряжения - т.е. по сути ток через него проходящий.
Опять наступаем на те же грабли... :bl: Неужели так тяжело было найти стандартный шунт, и мерить ток уже на нем? "Говорылы-балакалы, силы та й заплакалы."  :ak:

...........aL75 ,  да есть стандартный шунт , но конструктивно он в труднодоступном месте, а провода идущие от него к амперметру неэкранированы  и дают большие наводки.
.......Вы, правда ,думаете, что на стандартном шунте будет другая картина?
Или Вас смущает малая эффективность фильтра по сравнению с запаралеливанием. Хочу Вас утешить : при частоте 15 кгц , картина может поменяться в пользу фильтра.   Но , то же необязательно, запаралеливание
срабатывает дважды;  один раз ~  вдвое из  за уменьшения~ вдвое , скважности;  второй раз -вдвое, из-за деления на 2 паралели.
......И вообще наши с Вами разногласия легко согласовать ( Мы же не депутаты ВР.)  Вы ж живёте почти рядом и даже в Киеве , наверняка бываете
.....Кстати , параметры фильтра подсказаны  Лучшими спецами силовой электроники СНГ  на сайте В. Володина. Но если Вы уверены, что , если , к примеру,удвоить число витков дросселя , то будет вдвое лучше - проверим?

     

06 Окт 2008 в 22:14
Ответ #5
Оффлайн

pitty

Сообщений: 72
Добрый день. Удивили ваши цифры с выбросами ТОКА... А что за двигатель у вас используется? Если это ДПТ (раз ШИМ стоит, я так понимаю), то он наверное коллекторный... Или нет? Продолжу из своих сображений... если там есть коллектор, то не появляется ли эти импульсы в моменты коммутации коллектора? Искрение там и другое?  К тому же вращающийся ДПТ - это противоЭДС... оттуда видимо и такие высокие токи...

Не записывайте сразу в дилетанты (а м.б. так и есть), по книжкам ещё не лазил на эту тему, но на работе такие приличные индуктивности и напряжения 400 В и никаких выбросов тока нет... всё плавненько. Вот надо бы найти ДПТ и посмотреть, какая там картина.

А форум очень понравился. Только не пойму, почему вы всё на ДПТ смотрите, ведь асинхронники вроде бынадёжнее...? Или я чего-то упускаю? Да и на IGBT сейчас таких инверторов можно нагородить, что мама не горюй.

А нашёл ваш форум, когда искал идейки для такой темы: много маршруток ездит, у них чуть ли не старт-стопный режим и пробег не очень-то большой. Вот и появилась мысль а не сделать ли электромаршрутку? Достаточно большой процент торможений и отсутствие необходимости в большой скорости да и в "отстойниках" можно было бы подзаряжаться. Или слишком тяжеловата конструкция получится? Я смотрю если в ОКУ запихали, то и Газель можно наверное сделать...

06 Окт 2008 в 22:33
Ответ #6
Оффлайн

Lexeich

ЭЧ, электротранспорт в крови Запорожье Сообщений: 285

06 Окт 2008 в 23:24
Ответ #7
Оффлайн

mihalich

Модератор Киев Сообщений: 1069
Добрый день. Удивили ваши цифры с выбросами ТОКА... А что за двигатель у вас используется? Если это ДПТ (раз ШИМ стоит, я так понимаю), то он наверное коллекторный... Или нет? Продолжу из своих сображений... если там есть коллектор, то не появляется ли эти импульсы в моменты коммутации коллектора? Искрение там и другое?  К тому же вращающийся ДПТ - это противоЭДС... оттуда видимо и такие высокие токи...

  Коллега , pitty . Всё очень просто:   ДПТ  невращающийся имеет, сопротивление
в несколько  миллиом и если подать ему на старт вольт 100 напряжение батареи, будет КЗ и что нибудь  отгорит или аккум рванёт.  (десятки тысяч ампер)
    ШИМ контроллер "уменьшает"напряжение уменьшением длительности импульса -
-увеличением длительности паузы . (скважности), если пауза в 10 раз длиннее импульса , грубо говоря, скважность 10, то результирующее усреднённое значение
напряжения ~ 10 вольт .Можно стартовать.  Но стартовый - разгонный  -усреднённый  ток 100-200-300 ампер с батареи .   Но с батареи взяты  импульсы в 10 раз короче  пауз. Чему будет равен ИМПУЛЬСНЫЙ  ток,
если импульс в 10 раз короче  паузы ?  Не в 10 ли раз больше?
« Последнее редактирование: 07 Окт 2008 в 19:23 от mihalich »

06 Окт 2008 в 23:30
Ответ #8
Оффлайн

pitty

Сообщений: 72
Ну как ШИМ работает я знаю... Завтра почитаю про ДПТ если будет время. Ну не верится мне что катушка индуктивности (стоячий ДПТ это ведь и есть катушка) будет нулевое сопротивление (динамическое) иметь.

06 Окт 2008 в 23:33
Ответ #9
Оффлайн

pitty

Сообщений: 72
2 pitty
ссылка
Вот и маршрутка

Мдя, но это будет чудо стоить... а вообще Почитать бы руководство по этой машинке... по какому пути они интересно пошли - с моторколесами или с одним двигателем... Я себе представляю такую картинку - один двигатель на задний привод (где-то под полом, чтобы прям на задний мост привод делать) и два моторколеса на передние... Но это всё чисто теоретически.

Не получил всего один ответ из заданных мной вопросов - почему нигде вроде бы не проскакивают конструкции асинхронников?

07 Окт 2008 в 03:23
Ответ #10
Оффлайн

mihalich

Модератор Киев Сообщений: 1069
2 pitty
ссылка
Вот и маршрутка

Не получил всего один ответ из заданных мной вопросов - почему нигде вроде бы не проскакивают конструкции асинхронников?

....Попробую ответить.
В двигателях переменного тока существует жесткая связь массы магнитопровода ,
с мощностью и частотой.
...Так, к примеру, промышленный 50 герцовый  асинхронный пятикиловатник, на частоте в 500герц, будет полкиловатным, а на частоте в 5герц , сгорит не успев
разогнаться.   Потому то такие любимые нами ( особенно теми , кто не ездит)
МоторКолёса , имеют максимальную скорость 40-60 км.час.  Можно сделать и быстрее, но тогда в горку не тронеться.
.....Можно  , чтобы и скорость и момент, но тогда мощность нужна не в 20квт, как у
ДПТ, а ~  в  250квт , чтобы с запасом.

07 Окт 2008 в 09:19
Ответ #11
Оффлайн

Alex_Soroka

Киев Сообщений: 11778
2 pitty
ссылка
Вот и маршрутка

Мдя, но это будет чудо стоить... а вообще Почитать бы руководство по этой машинке... по какому пути они интересно пошли - с моторколесами или с одним двигателем...

с одним двигателем - что, разве не видно по рисунку что трансмиссию СТАНДАРТНУЮ они не трогали ? :)
самый простой путь: просто снимают ДВС и вместо него - эл.мотор ставят.

Цитата
Не получил всего один ответ из заданных мной вопросов - почему нигде вроде бы не проскакивают конструкции асинхронников?

в китайских машинках электро - полно асинхронников :)

07 Окт 2008 в 09:23
Ответ #12
Оффлайн

Alex_Soroka

Киев Сообщений: 11778
Провод ~40см 35мм2 - на нем мерялось падение напряжения - т.е. по сути ток через него проходящий.
Опять наступаем на те же грабли... :bl: Неужели так тяжело было найти стандартный шунт, и мерить ток уже на нем? "Говорылы-балакалы, силы та й заплакалы."  :ak:

Вот обьясните мне тупому: КАКОЕ ОТЛИЧИЕ ШУНТА ОТ ТОЛСТОГО МЕДНОГО ПРОВОДА ??? И там и там ПРИ ПРОТЕКАНИИ ТОКА получается ПАДЕНИЕ НАПРЯЖЕНИЯ, которое мы и меряем осциллографом!
В чем сокральная разница ???  :)
...в том что с калиброванного шунта мы снимем напряжение которое можно точно выписать ? - так у нас скорее качественный опыт - проверить есть-ли импульсы и какой они формы - и на проводе тоже все прекрасно видно и меряется - мы ведь знаем его сечение, соотв. можем прикинуть каков порядок токов там летает.

07 Окт 2008 в 14:58
Ответ #13
Оффлайн

Nickolas

ЭЧ, электротранспорт в крови Москва Сообщений: 2315
Цитата
Вот обьясните мне тупому: КАКОЕ ОТЛИЧИЕ ШУНТА ОТ ТОЛСТОГО МЕДНОГО ПРОВОДА ???
Какая самокритичность... Объясняю, кусок провода длинной 40 см обладает здоровой индуктивностью (на частотах работы ШИМ), на которой Вы и видите эти Ваши ВЧ помехи (усы).
Замеры надо производить на шунтах с нулевой индуктивностью...

07 Окт 2008 в 16:44
Ответ #14
Оффлайн

mihalich

Модератор Киев Сообщений: 1069
Цитата
Вот обьясните мне тупому: КАКОЕ ОТЛИЧИЕ ШУНТА ОТ ТОЛСТОГО МЕДНОГО ПРОВОДА ???
Какая самокритичность... Объясняю, кусок провода длинной 40 см обладает здоровой индуктивностью (на частотах работы ШИМ), на которой Вы и видите эти Ваши ВЧ помехи (усы).
Замеры надо производить на шунтах с нулевой индуктивностью...
...
.....Но, однако, Коля с Вовой, что ж именно Вам , так НЕЙМЁТСЯ ?  и не то мерялось,
и не там,  и не так, и не тем прибором!
...Да, снимки несовершенны, но, ведь если бы они были безупречны, Вас это
травмировало бы еще сильнее.
.......Всем уже ясно, что дело то не в качестве работ, а в том, что она, работа,
делается.  И процесс этот и Вам и окружающим демонстрирует Вашу собственную
творческую импотенцию.
......Так Николаша 3 года утверждает, что из за массы конденсаторов в ШИМе ( ? ? ?)
и большой индуктивности мотора, ШИМ берет с батареи постоянный ток, с колебаниями всего то  0,2 - 0,4    ВОЛЬТА. ( именно вольта из120 вольт),
 А тут, вдруг, видно токовую пилу с полной амплитудой ! есть от чего - "всё не так"
.......Вовочка , сколько листов исписал? , гордясь тем, что НИКОГДА ГАЙКИ НЕ КРУТИЛ, а всю жизнь РАЗРАБАТЫВАЛ !  Но, после многочисленных просьб показать
эти разработки, показал , но ЧУЖИЕ !
....Понятно, что оба Вы не нашли себя в своей профессии. На работе Вы-"ПОДАЙ-
ПРИНЕСИ";  Дома  Жена пилит , потому как , за пустую болтовню давно уже не платят.  А делом заниматься - "гайки  крутить"-  этож ниже Вашего  достоинства!
   Вот и остаётся для Вас ФОРУМ - единственное место, где Вы можете встать в
"ПОЗУ ЗНАТОКОВ  И ГАДИТЬ НА ВСЕХ, КТО, В ОТЛИЧИЕ ОТ ВАС, МОЖЕТ! "
     И это весь Ваш реванш.
..........................ЖАЛЬ МНЕ ВАС, БЕДОЛАГИ !


07 Окт 2008 в 18:00
Ответ #15

tvv

Гость Сообщений:
« Последнее редактирование: 07 Окт 2008 в 18:38 от Alex_Soroka »

07 Окт 2008 в 18:34
Ответ #16
Оффлайн

Alex_Soroka

Киев Сообщений: 11778
Цитата
Вот обьясните мне тупому: КАКОЕ ОТЛИЧИЕ ШУНТА ОТ ТОЛСТОГО МЕДНОГО ПРОВОДА ???
Какая самокритичность... Объясняю, кусок провода длинной 40 см обладает здоровой индуктивностью (на частотах работы ШИМ), на которой Вы и видите эти Ваши ВЧ помехи (усы).

Для тупых еще раз: ВЕСЬ электромобиль это несколько метров проводов силовых (35 квадратов!!! никакое "радио" не принимается на кусок КЗ кабеля в 40см!!!) , причем не кусочками по 10см а полметра и несколько метров "одним куском" ! Так что "ВЧ-помехи" тут ни при чем !
Вам, остолопам, не один раз повторяется что на кусках провода даже внутри сборки АКБ есть довольно значительные (в экран не влазит при 1В на деление) выбросы тока! а вы как попугаи : "это помеха..."


Цитата
Замеры надо производить на шунтах с нулевой индуктивностью...

НЕУЖЕЛИ ??? :)
Николас - на шунте ТОЖЕ ТАКАЯ КАРТИНА - я на трабанте мерял на шунте 200А и другом ШИМе - так что хватит пи*** о том в чем вы не разбираетесь !!!

07 Окт 2008 в 21:04
Ответ #17
Оффлайн

mihalich

Модератор Киев Сообщений: 1069
Цитата
Вот обьясните мне тупому: КАКОЕ ОТЛИЧИЕ ШУНТА ОТ ТОЛСТОГО МЕДНОГО ПРОВОДА ??

Цитата
Замеры надо производить на шунтах с нулевой индуктивностью...

НЕУЖЕЛИ ??? :)
Николас - на шунте ТОЖЕ ТАКАЯ КАРТИНА - я на трабанте мерял на шунте 200А и другом ШИМе - так что хватит пи*** о том в чем вы не разбираетесь !!!
   

       Саша , а действительно, давай переснимем. Не для этих , а для себя и остальных.  И с шунта , он же стоит, и на переменке, чтобы видно было
глубину просадки  относительно нуля.

07 Окт 2008 в 22:46
Ответ #18
Оффлайн

mihalich

Модератор Киев Сообщений: 1069


........УВАЖАЕМЫЕ ВЛАДИМИР  И НИКОЛАЙ .
  Я ИМЕЮ К ВАМ ПРЕДЛОЖЕНИЕ:   
Я УСПЕШНО И ТОЛЕРАНТНО ОБЩАЮСЬ  С ТРЕМЯ ДЕСЯТКАМИ ЭЛЕКТРОМОБИЛИСТОВ , РЕАЛЬНЫХ И БУДУЩИХ ,
 ЕЩЁ С ДВУМЯ ДЕСЯТКАМИ В ДРУГИХ МЕСТАХ И В ЛИЧКЕ.
       КТО ТО ПОМОГАЕТ МНЕ, КОМУ ТО Я.    ДЛЯ ЭТОГО МЫ  И ЗДЕСЬ.
.........И  ТОЛЬКО  С ВАМИ  - НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ.

...ДРУЖБЫ У НАС НЕ ПОЛУЧИТЬСЯ , ПОТОМУ, ПРЕДЛАГАЮ:    ВМЕСТО ХОЛОДНОЙ ВОЙНЫ , МИРНОЕ СОСУЩЕСТВОВАНИЕ :
Я НЕ ТРОГАЮ ВАС И ВАШИ ПОСТЫ , ВЫ - СООТВЕТСТВЕННО..

.....ИНАЧЕ , Я ВОСПОЛЬЗУЮСЬ СВОИМ ПРАВОМ МОДЕРАТОРА  И  ДВЕ
ЗДЕШНИХ ВЕТКИ БУДУТ ДЛЯ ВАС ЗАКРЫТЫ.

08 Окт 2008 в 05:12
Ответ #19
Оффлайн

aL75

Администратор Сообщений: 521
...........aL75 ,  да есть стандартный шунт , но конструктивно он в труднодоступном месте, а провода идущие от него к амперметру неэкранированы  и дают большие наводки.
.......Вы, правда ,думаете, что на стандартном шунте будет другая картина?
Или Вас смущает малая эффективность фильтра по сравнению с запаралеливанием. Хочу Вас утешить : при частоте 15 кгц , картина может поменяться в пользу фильтра.   Но , то же необязательно, запаралеливание
срабатывает дважды;  один раз ~  вдвое из  за уменьшения~ вдвое , скважности;  второй раз -вдвое, из-за деления на 2 паралели.
......И вообще наши с Вами разногласия легко согласовать ( Мы же не депутаты ВР.)  Вы ж живёте почти рядом и даже в Киеве , наверняка бываете
.....Кстати , параметры фильтра подсказаны  Лучшими спецами силовой электроники СНГ  на сайте В. Володина. Но если Вы уверены, что , если , к примеру,удвоить число витков дросселя , то будет вдвое лучше - проверим? 
На стандартном шунте картина будет качественно той же, но более чем уверен, что при правильном подходе к процессу измерений не будет ЭТОГО
   
Цитата
вы видите как идет спад - в моменты переключений транзисторов ШИМа -
    к сожалению, наблюдается во всех осциллограммах куча ВЧ гармоник
Я читал Вашу тему на Володинском форуме, и тамошние спецы тоже указывали на некорректность подобных измерений, помнится... И в этой части вынужден согласиться с твв и Николасом.
 Что касается эффективности фильтра... Жаль, что не были сняты замеры на рабочей частоте контроллера, это было бы гораздо интереснее. В эффективности параллеливания АКБ я не сомневаюсь, когда-то моделировал это дело, даж накорябал статейку, правда, до ума ее не довел, выложу позднее "как есть", наверно. Переключение АКБ действительно снижает амплитуду пульсаций тока, другое дело, стоит ли из-за этого рисковать недешевым Куртисом, все же переключение под напряжением - процесс очень опасный...
 Придерживаюсь мнения, что правильно рассчитанный и сделанный фильтр снизит пульсации до пренебрежимо низкого уровня, и об этой проблеме можно будет забыть.   
 Так что разногласий у меня с Вами принципиальных нет, и согласовывать здесь особо нечего. :) Давно хочу напроситься в Вам в гости, и в Киеве бываю часто, но пока не складывается :( .   
 Дросселем, как и кашу маслом, дело не испортишь, и его индуктивность чем больше - тем лучше. Надо смотреть по сердечнику, если намотать больше витков, есть опасность загнать его в насыщение, и тогда пользы от него не будет вообще...

ЗЫ. Владимир, твои посты здесь потер я. И вообще, завязывай с флудом в тематических ветках - не буди во мне монстра, он в гневе страшен :) 

08 Окт 2008 в 06:24
Ответ #20
Оффлайн

mihalich

Модератор Киев Сообщений: 1069
...........aL75 ,  да есть стандартный шунт , но конструктивно он в труднодоступном месте, а провода идущие от него к амперметру неэкранированы  и дают большие наводки.
.......Вы, правда ,думаете, что на стандартном шунте будет другая картина?
Или Вас смущает малая эффективность фильтра по сравнению с запаралеливанием. Хочу Вас утешить : при частоте 15 кгц , картина может поменяться в пользу фильтра.   Но , то же необязательно, запаралеливание
срабатывает дважды;  один раз ~  вдвое из  за уменьшения~ вдвое , скважности;  второй раз -вдвое, из-за деления на 2 паралели.
......И вообще наши с Вами разногласия легко согласовать ( Мы же не депутаты ВР.)  Вы ж живёте почти рядом и даже в Киеве , наверняка бываете
.....Кстати , параметры фильтра подсказаны  Лучшими спецами силовой электроники СНГ  на сайте В. Володина. Но если Вы уверены, что , если , к примеру,удвоить число витков дросселя , то будет вдвое лучше - проверим? 
На стандартном шунте картина будет качественно той же, но более чем уверен, что при правильном подходе к процессу измерений не будет ЭТОГО
   
Цитата
вы видите как идет спад - в моменты переключений транзисторов ШИМа -
    к сожалению, наблюдается во всех осциллограммах куча ВЧ гармоник
Я читал Вашу тему на Володинском форуме, и тамошние спецы тоже указывали на некорректность подобных измерений, помнится... И в этой части вынужден согласиться с твв и Николасом.
 Что касается эффективности фильтра... Жаль, что не были сняты замеры на рабочей частоте контроллера, это было бы гораздо интереснее. В эффективности параллеливания АКБ я не сомневаюсь, когда-то моделировал это дело, даж накорябал статейку, правда, до ума ее не довел, выложу позднее "как есть", наверно. Переключение АКБ действительно снижает амплитуду пульсаций тока, другое дело, стоит ли из-за этого рисковать недешевым Куртисом, все же переключение под напряжением - процесс очень опасный...
 Придерживаюсь мнения, что правильно рассчитанный и сделанный фильтр снизит пульсации до пренебрежимо низкого уровня, и об этой проблеме можно будет забыть.   
 Так что разногласий у меня с Вами принципиальных нет, и согласовывать здесь особо нечего. :) Давно хочу напроситься в Вам в гости, и в Киеве бываю часто, но пока не складывается :( .   
 Дросселем, как и кашу маслом, дело не испортишь, и его индуктивность чем больше - тем лучше. Надо смотреть по сердечнику, если намотать больше витков, есть опасность загнать его в насыщение, и тогда пользы от него не будет вообще...

ЗЫ. Владимир, твои посты здесь потер я. И вообще, завязывай с флудом в тематических ветках - не буди во мне монстра, он в гневе страшен :) 

.............aL75 ,  Я не  сомневаюсь, что на , в10 раз большей частоте,  эффективность фильтра будет выше, а возможно и в 10 раз ! 
....Но , тогда , вообще эту проблему можно считать решённой.
Но, мерить и снимать придётся при езде . Достану преобразователь  с12ти на 220в
для питания осциллографа , переснимем.
.......Про эффективность запаралеливания:  Конечно риск для  Куртиса есть. Теперь правильнее сказать был. Сколько их, переключений , уже было, за год   !     Успокоили.   Опаснее , наверно, не под напряжением, а под током?
Но этого не позволяет токовое реле в цепи привода переключателя.
........Но, зато какова эффективность !   И, даже сомневаться в ней не приходится.
Как по арифметике, то в 4 раза !   Подтверждает это и осциллограф.

.....А  в гости ко мне можно в любой день, но, конечно , в будни , я не смогу уделить гостю достаточно времени.  Спонсоров у меня нет, надо зарабатывать,
Но  час смогу выкроить и в любой день.

...........А теперь  :   ВНИМАНИЕ :   Последний из могикан EV-1  в Киеве!


08 Окт 2008 в 09:57
Ответ #21
Оффлайн

Alex_Soroka

Киев Сообщений: 11778
Цитата
вы видите как идет спад - в моменты переключений транзисторов ШИМа - к сожалению, наблюдается во всех осциллограммах куча ВЧ гармоник
Я читал Вашу тему на Володинском форуме, и тамошние спецы тоже указывали на некорректность подобных измерений, помнится... И в этой части вынужден согласиться с твв и Николасом.

на володниском форуме не было про некорректность измерений, мало того - все подтверлили (и мне в личку писали) что да, В МОМЕНТ ПЕРЕКЛЮЧЕНИЯ транзисторов (а их там много "впараллель") идет резкое изменение переходной емкости их, а так как она мала то и ВЧ получается - причем осциллограф видит эти ВЧ колебания - и тут никакие "заземления" не помогают - ВЧ это факт, который вы с tvv почему-то упорно отрицаете.
Вся проблема "измеряльщиков в том, что они меряют постоянку абсолютную - а это размах прямоугольников в 120В - на фоне которых(очень мощного сигнала" они вообще не видят то место где ключуются полевики - там у них "относительно ровные вертикали". Переход на "переменку" снимает эти 120В постоянки из рассмотрения, оставляя только переменную составляющую для нашего исследования. ВОТ в этом и проблема: мы говорим про разные вещи а вы не хотите этого видеть...
Если-бы вы были внимательны - то даже при исследовании МК китайских факт "переходного процесса" при работе их ШИМа тоже был на осциллограммах.
Так что не надо из меня и Михалыча делать идиотов - мы знаем что хотели увидеть и исследовать - мы это и смотрели. Вы-же все занимаетесь голым теоретизированием, на базе каких-то идеальных моделей - а эл.мобиль это вообще-то РЕАЛЬНАЯ МАШИНА, со своими проводами, сечениями, сопротивлениями и ПЕРЕХОДНЫМИ ПРОЦЕСАМИ !

Цитата
Придерживаюсь мнения, что правильно рассчитанный и сделанный фильтр снизит пульсации до пренебрежимо низкого уровня, и об этой проблеме можно будет забыть. 

ну тут пока-что не получается :( ВЧ все равно есть, правда оно стало состоять из меньшего числа гармоник "внутри" той "клетки" осциллографа, по сравнению с первыми нашими замерами - но все равно есть и большой амплитуды... :( вот-бы еще резонансные частоты АКБ замерить - но это надо городить "генератор шума" и еще много чего - времени просто нет :( все проверить...
  
Цитата
Так что разногласий у меня с Вами принципиальных нет, и согласовывать здесь особо нечего. :)
это радует :)

Цитата
Дросселем, как и кашу маслом, дело не испортишь, и его индуктивность чем больше - тем лучше. Надо смотреть по сердечнику, если намотать больше витков, есть опасность загнать его в насыщение, и тогда пользы от него не будет вообще...

в том-то и дело что с дросселем и самим мотором(динамикой) получается сложная картина переходных процессов :(
я вот склоняюсь к мысли что надо "ответвлять" ВЧ на конденсаторы, причем не на отдельную батарею (как мы делали) а параллельно каждому аккуму ставить конденсатор большой емкости в купе с малой(ВЧ) (так как делают в импульсных БП) - рассчитав так чтобы на пульсации шима прежде всего "отзывались" конденсаторы, а не АКБ. Но вот как это рассчитать я пока не придумал...

08 Окт 2008 в 11:18
Ответ #22

tvv

Гость Сообщений:
.....А  в гости ко мне можно в любой день, но, конечно , в будни , я не смогу уделить гостю достаточно времени.  Спонсоров у меня нет, надо зарабатывать,
Но  час смогу выкроить и в любой день.

а чем колымите, если не секрет?

автосервис?

Vladimir
Искренне жаль видить такую точку зрения. Был у уважаемого Михалыча весной. Человек не "колымит" а именно зарабатывает, причем за собственные деньги приобретая себе оборудование, платя аренду, давая гарантию на свою работу. Поле деятельности действительно транспортные средства, улучшение их транспортных характеристик и увеличение пробега между ТО и ремонтами. Искренне рекомендую коллеге tvv сначала изучить собеседника, а потом делать выводы. (PASHASV)

чет я не понял - че опять за наезды?
Прошу прощения, но здесь не чат несовершеннолетних пользователей интернета? А вполне профессиональный форум.

Я помойму задал конкретный вопрос, и хотел получить конкретный ответ, а не наезд.
Михалыч достаточно занят, чтобы целыми днями просиживать в интернете, вот я и дал необходимые пояснения. Изучив форум и дружественные ресурсы коллег можно также увидить мастерскую Михалыча и его работы.

Если секрет, то так и скажите, а наезды мне уже поднадоели...
Просьба перечитать ветку еще раз.

Vladimir
PS  и изучил уже достаточно вполне.
В таком сучае Вам с нами не совсем интересно (PASHASV)
« Последнее редактирование: 08 Окт 2008 в 17:24 от PASHASV »

08 Окт 2008 в 11:26
Ответ #23

tvv

Гость Сообщений:
У АКБ нет никаких резонансных частот - на модели это батарейка с резистором.
Возможно что немного индуктивность выводов и есть, ну и конечно емкость дв эл слоя,
но она последовально с r электролита включена.

Измеряется тупо в лоб измерителем RLC на разных частотах - увидишь и r и индуктивность
и резонанс если он там вообще есть при этих параметрах.

Генератор шума не нужен - сканирование частотой вполне подойдет.

PS  cвяжись с тем мужиком из Киева который приборы на базе SB делал - можно
будет сделать проект изменителя RLC по-быстрому.  Со схемотехникой и алгоритмами
для программы помогу(не путать помощ с выполнением всего объема работ на халяву :) )

08 Окт 2008 в 12:28
Ответ #24
Оффлайн

Alex_Soroka

Киев Сообщений: 11778
У АКБ нет никаких резонансных частот - на модели это батарейка с резистором

Вова ты опять всем показал свою глупость !!!

Читать всем кто уверен что аккумулятор это "не конденсатор":
...
Следует заметить, что на формирование текущего значения напряжения Ua(t) аккумулятора как при разряде, так и при заряде большое влияние оказывают переходные процессы токовой поляризации у электродных пластин.
Эти процессы учитываются в формулах ... полным внутренним сопротивлением Ra аккумулятора: Ra = R0 + R„. В состав Ra входят сопротивление Rn поляризации и омическая составляющая внутреннего сопротивления — R0.
Поляризация — это явление изменения потенциалов электродов от их значения в обесточенном аккумуляторе до значения потенциалов под током.
Скорость протекания процессов поляризации на электрических эквивалентных схемах замещения учитывается введением поляризационной емкости Сп.
Поляризация является основной причиной потерь внутри аккумулятора при переходе его из режима разряда в режим заряда или при обратном переходе.


и еше: из Большой Советской Энциклопедии

...Во время Переходные процессы на отдельных участках цепи могут возникнуть напряжения и токи, значительно превышающие напряжения и токи установившегося режима, то есть перенапряжения и сверхтоки. При неправильном выборе оборудования перенапряжения могут привести к пробою изоляции, например в конденсаторах, трансформаторах, электрических машинах, а сверхтоки - к срабатыванию элементов защиты и отключению установки, к перегоранию приборов, обгоранию контактов, механическим повреждениям обмоток вследствие электродинамических усилий. Переходные процессы играют исключительно важную роль в системах автоматического регулирования, в импульсной, вычислительной и измерительной технике, в электронике и радиотехнике и в электроэнергетике...

Учите матчасть !!!!!!!!

08 Окт 2008 в 13:08
Ответ #25
Оффлайн

Alex_Soroka

Киев Сообщений: 11778
порыл я инет на тему "частотные характеристики АКБ", и нашел несколько ОЧЕНЬ интересных моментов.
Привожу их тут , хотя вообще-то это надо выносить в отдельную тему - уж больно интересно...

АНАЛИЗ ЧАСТОТНЫХ ХАРАКТЕРИСТИК ОБРАТИМЫХ
ИСТОЧНИКОВ ПИТАНИЯ ТРАНЗИСТОРНЫХ ИНВЕРТОРОВ

http://books.ifmo.ru/book/vip/17.pdf
...
В связи с этим в таких комплексах актуальными являются вопросы
согласования первичного источника питания с нагрузкой, имеющей импульсный характер, а также, в случае использования транзисторного инвертора в замкнутых системах автоматизированного электропривода, возврата энергии электрической машиной через инвертор в питающую сеть. Причем это согласование должно обеспечиваться как в низкочастотной области возмущений, пропорциональной частоте задающего воздействия, так и в высокочастотной области возмущений, обусловленной коммутацией транзисторов инвертора на несущей частоте.


Мой комент: инверторы - очень близкая нам тема - в ШИМ контроллерах практически те-же самые выходные силовые каскады, а многие инверторы синусоиду выдают через ШИМ. (это для тех кто книжек по силовой электронике не читает)

Читаем далее:
...
Общая схема замещения химического источника тока представляет собой
двухполюсник, содержащий активное сопротивление, емкость и индуктивность [2, 3].
Индуктивная составляющая полного сопротивления аккумулятора объясняется поверхностным эффектом при прохождении переменной составляющей импульсного или пульсирующего тока через пластины, отводы пластин и соединительные перемычки между элементами аккумулятора и проявляется в основном в источниках тока с большой разрядной емкостью. Элементы схемы замещения рекомендуется [2, 3] определять экспериментально, как не поддающиеся расчету. Как показывает практика [4], полное сопротивление аккумулятора может уменьшаться с частотой, т.е. иметь емкостной характер, что характерно для марганцево-цинковых и серебряно-цинковых аккумуляторов, в которых нет массивных металлических деталей; а может и увеличиваться с частотой, т.е. иметь активно-индуктивный характер, что характерно для стационарных свинцовых аккумуляторов большой емкости...


Вот вам и ответ !

Литература
1. Денисов К.М. Толмачев В.А. Проблемы реализации микропроцессорных систем управления источников тока программируемой формы. // Изв. вузов. Приборостроение. 2000. Т.43. № 1–2. С.75–80.
2. Изерман Р. Цифровые системы управления. М.: Мир, 1984.
3. Глазенко Т.А. Импульсные полупроводниковые усилители в электроприводах. М.: Энергия, 1965.


Еще интересное но почему-то забытое:
http://es.mpei.ac.ru/Publish%5CElectro2002.htm
...К сожалению, в отечественной энергетике мало внимания уделяется диагностике АБ и их своевременной обоснованной замене. В данной статье рассматриваются некоторые аспекты этой проблемы, анализируется опыт диагностики АБ в России и Эстонии...
...
За рубежом, в частности, в Эстонии, накоплен положительный опыт диагностики АБ на основе применения специализированных устройств, измеряющих внутреннее сопротивление АБ на переменном токе. Их использование позволяет своевременно выявлять дефекты АБ и предупреждать аварии с тяжелыми последствиями.
...
...
Однако, измерение внутреннего сопротивления АБ на переменном токе имеет существенный недостаток. Измеренное сопротивление содержит не только активную составляющую, но и реактивную, как это следует из схемы замещения, синтезированной на основе частотных характеристик аккумулятора, полученных опытным путем. Следовательно, сопротивление, полученное одночастотным методом измерения на переменном токе, не будет равно интересующему нас активному сопротивлению аккумулятора, определенному на постоянном токе. И даже при наличии частотной зависимости (за исключением очень низких частот менее 1 – 3 Гц) переход к сопротивлению на постоянном токе весьма затруднителен в силу специфики электрохимических процессов...



И почему-то мы забываем что "родственной" темой еще можно рассматривать автомобильную акустику - то что народ творит для мощной акустики.
Вот несколько "мыслей оттуда" :

...можно предположить, что энергоемкий штатный аккумулятор автомобиля вполне может стать источником питания SPL-ной системы. Только, к сожалению, предположение не оправдывается, — многочисленные опыты показывают, что сразу же после запуска серьезной аудиосистемы напряжение на таком аккумуляторе падает до критических 8–9 В, руша все надежды на высокие результаты. Получается, что штатного аккумулятора явно недостаточно для намеченных целей и его надо заменить, тем более правилами соревнований это не возбраняется. В связи с возможностью замены возникает вопрос: на что заменять? Наверняка многие предложат как альтернативу аккумуляторы иностранного производства с повышенной емкостью (например, 100 Ач).
И будут не правы, потому что и они не смогут удовлетворить нужды мощной аудиосистемы, ибо не рассчитаны на подобные экстремальные условия эксплуатации. Наилучшим решением в данном случае будет замена штатного аккумулятора на специальный „акустический“. Такие аккумуляторы производятся многими известными фирмами („Scosche“, „Stinger“, „RF“, „Lightning Audio“), а их характеристики поистине внушают уважение. Например, батарея „Stinger SP800“, младшая в линейке, способна в течение пяти секунд отдавать ток порядка 1000 А, а в совсем короткий промежуток времени (1 с) и того больше — 2400 А.

При этом ее стоимость вовсе не заоблачная, как думают многие, она
вполне соизмерима со стоимостью набора из обычной батареи и пары конденсаторов.
О необходимости последних мы поговорим чуть позже, а пока отметим: тем, кто
всерьез решил добиться победы на соревнованиях по неограниченному звуковому давлению, необходимо внимательно присмотреться к специализированным аккумуляторам, поскольку лучшего источника питания для SPL-ной системы не найти.

Теперь поговорим о конденсаторах. Издавна бытует мнение, что конденсаторы крайне необходимы в системах, ориентированных на звуковое давление. До некоторого времени даже профессиональные участники соревнований зачастую „подпирали“ каждый усилитель системы конденсатором, а порой и не одним.

Как впоследствии убедились многие, пользы от конденсаторов, установленных в цепи питания, ровным счетом никакой, потому что при токах свыше сотни ампер они разряжаются за доли секунды, даже в минимальной степени не влияя на результат. В итоге, на ветер выбрасываются значительные средства, которым можно было бы найти куда лучшее применение, например, приобрести хороший „акустический“ аккумулятор, способный давать огромный ток в течение достаточно продолжительного времени.
...

http://bwt.clan.su/publ/7-1-0-13

данные по "акустическим":
http://www.hifisoundconnection.com/Shop/Control/Product/fp/vpid/1333949/vpcsid/0/SFV/30046

Car Audio Battery
http://www.hifisoundconnection.com/Shop/Control/fp/scat/28040/SFV/30046

от себя отмечу что все они заявлены как "глубокого цикла разряда"...
и параметры впечатляют:
Stinger SP1700 Power2 Dry Cell Battery Car Audio
http://www.hifisoundconnection.com/Shop/Control/Product/fp/vpid/1333948/vpcsid/0/SFV/30046
Battery Type:   Dry Cell
Max Peak Discharge:   3500 Amps
5-Second Cranking Output:   1700 Amps
Cold Cranking Output:   1200 Amps
Nominal Capacity:   72 Ah (C20 rate)
Temperature Range:   -40 C to + 60 C
Diminsions:   6.5L x 13W x 7.4H

Ребята, а может все уже решено за нас ? :) и надо просто использовать "акустические" аккумы в качестве тяговых ? Ведь у нас ШИМы работают на 15-33кГц, как раз "околозвуковые" колебания :)...


...тут-же можно увидеть конденсаторы :) и особенно их цену...
http://www.hifisoundconnection.com/Shop/Control/fp/scat/28042/SFV/30046

08 Окт 2008 в 14:35
Ответ #26

tvv

Гость Сообщений:
У АКБ нет никаких резонансных частот - на модели это батарейка с резистором

Вова ты опять всем показал свою глупость !!!

Читать всем кто уверен что аккумулятор это "не конденсатор":
...
Следует заметить, что на формирование текущего значения напряжения Ua(t) аккумулятора как при разряде, так и при заряде большое влияние оказывают переходные процессы токовой поляризации у электродных пластин.
Эти процессы учитываются в формулах ... полным внутренним сопротивлением Ra аккумулятора: Ra = R0 + R„. В состав Ra входят сопротивление Rn поляризации и омическая составляющая внутреннего сопротивления — R0.
Поляризация — это явление изменения потенциалов электродов от их значения в обесточенном аккумуляторе до значения потенциалов под током.
Скорость протекания процессов поляризации на электрических эквивалентных схемах замещения учитывается введением поляризационной емкости Сп.
Поляризация является основной причиной потерь внутри аккумулятора при переходе его из режима разряда в режим заряда или при обратном переходе.


и еше: из Большой Советской Энциклопедии

...Во время Переходные процессы на отдельных участках цепи могут возникнуть напряжения и токи, значительно превышающие напряжения и токи установившегося режима, то есть перенапряжения и сверхтоки. При неправильном выборе оборудования перенапряжения могут привести к пробою изоляции, например в конденсаторах, трансформаторах, электрических машинах, а сверхтоки - к срабатыванию элементов защиты и отключению установки, к перегоранию приборов, обгоранию контактов, механическим повреждениям обмоток вследствие электродинамических усилий. Переходные процессы играют исключительно важную роль в системах автоматического регулирования, в импульсной, вычислительной и измерительной технике, в электронике и радиотехнике и в электроэнергетике...

Учите матчасть !!!!!!!!

ты задрал уже.
Тебе делать или фигней страдать?
У меня например есть чем полезным заняться...
Надеюсь, коллега у вас есть практические наработки по теме ресурса, чтобы делать столь резкие заявления? (PASHASV)

1)  учи матчасть по теории электрохимии - я тебе уже говорил с чего легче начать, если конечно хочешь что-то понять

2)  ты хорошо представляешь что такое емкость двойного электрического слоя(слой Гуи) и какого она порядка?

3)  поляризация вызывается градиентом концентрации(диффузией) компонентов. 
   Ну при чем тут она, на таких частотах-то, да еще и при однонаправленном токе?

Кстати с учетом поляризации пульсации допустимы еще выше,
я привел верхний предел для оценки чтобы не париться.

Vladimir
PS  ты еще про эффект изменения проводимости электролита на ~40 МГц сюда приплети...

PPS  Тебе говорят готовую модель для конкретного случая, а ты даже теорию до конца не дочитал
и уже выпендриваться лезешь.
Стоит отметить, что не у всех наших коллег есть высшее образование, зато у многих есть практические наработки, на которых они проехали (в прямом смысле этого слова) больше, чем некоторые ученные мужи на всей своей глубинной теории вместе взятой. (PASHASV)
« Последнее редактирование: 08 Окт 2008 в 17:30 от PASHASV »

08 Окт 2008 в 17:47
Ответ #27
Оффлайн

Юрий ШУЛИПА

Москва Сообщений: 8867
    Коллега  tvv! Если Ваши теории не подтверждаются эмпирическими опытами, значит они, либо физически неприменимы к обсуждаемой ситуации, либо просто мертвы. Поэтому от высказываемых Вами теорий следует, немедленно избавится. Наши форумчане, довольно-таки хорошо технически подкованы в практическом контексте, и способны отличить бред от здравомыслия.

08 Окт 2008 в 20:34
Ответ #28
Оффлайн

mihalich

Модератор Киев Сообщений: 1069

Посмотри внимательно на осциллограммы - там и в середине импульса есть выбросы.
То есть скорее всего поймали наводку от схемы управления - возможно там где-то
стоят плохо экранированные трансформаторы или катушки для коррекции переходных процессов.

Vladimir


............Владимир !   "ЗНАНИЯ - СИЛА "  и должны быть полезны .
Очень жаль , что  твои обширные знания  никому  из нас не принесли пользы,
но многим  попортили нервы.   
.....Мы все здесь толерантно обмениваемся опытом , знаниями , взаимопомощью.
И вот появился ты,  РАЗРАБОТЧИК, за всю свою жизнь, не сделавший ничего , что можно было бы показать ( кроме  чужого, которое пытался выдать за своё),
И ты , поставив себя в позу  выдающегося, стал всех учить , кому, что, и как делать! ? ? ?
..............Мои предложения Вам остаются в силе . Намерения тем более.
..........САМ УЙДЁШЬ ?   ИЛИ   ПОМОЩЬ НЕОБХОДИМА?

09 Окт 2008 в 06:53
Ответ #29
Оффлайн

mihalich

Модератор Киев Сообщений: 1069
              Коллеги, Знатоки.  Кто подскажет?

 :bp:    Я догадываюсь, что с увеличением частоты с  пусковых 1,5 кгц  до эксплуатационных 15 кгц , Эффективность LC фильтра  возрастёт.
.......Прежде чем кричать "ПОЛУЧИЛОСЬ",надо в этом убедиться, а именно -
повторить замеры во время движения.
.......Отсюда вопрос: есть ли в продаже ( а вдруг у кого нибудь из ближних, и в наличии)  преобразователь с постоянного в переменку 220 в.  возможно для электро бритв , для питания осциллографа ?

09 Окт 2008 в 09:42
Ответ #30
Оффлайн

Alex_Soroka

Киев Сообщений: 11778
.......Отсюда вопрос: есть ли в продаже ( а вдруг у кого нибудь из ближних, и в наличии)  преобразователь с постоянного в переменку 220 в.  возможно для электро бритв , для питания осциллографа ?

это называется "инвертор" 12В--220В
есть в продаже и много - на Радирынке так полно их.
Мое мнение - он по-любому пригодится в жизни - так что проще купить "для хозяйства".

Вот ссылки на инверторы в киеве:

Инверторы : Tripp Lite : (12В-220В)
Картинки результатов замеров импульсов тока на АКБ "Электры-2"
http://support.com.ua/dbm.php/catalogue/inv/248/150/242
...APS INT 512 преобразователь напряжения постоянного напряжения 12В в переменное 230В с автоматическим переходом сеть <-> батарея и интегрированным устройством автоматической зарядки батарей. В течении длительного промежутка времени поддерживает нагрузку 500 Ватт, и безболезненно переносит пиковые кратковременные значения нагрузки до 1200 Ватт, для обеспечения пусковых токов различных устройств.

Автоинвертор 12 х 220В 150 Вт
Цена: 300 грн.

Картинки результатов замеров импульсов тока на АКБ "Электры-2"
http://zapodarkami.kiev.ua/product.php?product=269

Инвертор 12 х 220В предназначен для автономного питания компьютерной и бытовой техники, аудио- и видеоаппаратуры, а также другой техники с номинальной мощностью до 150Вт (максимальная мощность 450Вт). Подключение к аккумулятору 12В через прикуриватель автомобиля.
    * Идеально подходит для подключения ноутбука, ТВ, радио, лампы.
    * Предупреждающий сигнал о низком заряде аккумулятора.
    * Компактный корпус.
Фирма производитель – Logic Power.  Страна производитель: Китай.
Гарантия 12 месяцев.


Таблица мощностей некоторых распространенных электроприборов :
Диктофон / CD - плеер  / Бритва   7 Вт
Энергосберегающая лампочка     10 Вт
Игровая приставка / Магнитофон 10 Вт
Силиконовый пистолет                20 Вт
Зарядка видеокамеры                 23 Вт
Зарядка мобильного телефона     25 Вт
Зарядка аккумуляторной дрели    35 Вт
Hi-Fi Стерео видеомагнитофон      40 Вт
Настольный вентилятор               42 Вт
Цветной телевизор 51 см             72 Вт
Переносной компьютер                80 Вт
Галогеновая рабочая лампа        100 Вт
Паяльник                                  120 Вт
Ручной миксер                          180 Вт
----------------------------------------

...
ASTRA 300W Автомобильный инвертор 12-220V
(интернет-магазин - то есть сами привезут)
http://www.mobitrade.ua/ASTRA-300W-Avtomobilnyiy-invertor-12-220V.htm

Автомобильный инвертер. Преобразователь 12 220 в.
http://auto.emarket.kiev.ua/car-parts/avtomobilnyiy-inverter-preobrazovatel-12-220-v_164905.html

...только наверное надо не на 150Вт а побольше - чтобы перегрузки не было...

09 Окт 2008 в 11:33
Ответ #31
Оффлайн

aL75

Администратор Сообщений: 521
.......Отсюда вопрос: есть ли в продаже ( а вдруг у кого нибудь из ближних, и в наличии)  преобразователь с постоянного в переменку 220 в.  возможно для электро бритв , для питания осциллографа ?
Вообще-то такой агрегат должен быть у каждого владельца компа (кроме разве что ноутов). Это источник бесперебойного питания. Вместо штатного аккума выводим провода под внешнее питание - и вперед...

09 Окт 2008 в 11:47
Ответ #32
Оффлайн

Alex_Soroka

Киев Сообщений: 11778
Вообще-то такой агрегат должен быть у каждого владельца компа (кроме разве что ноутов). Это источник бесперебойного питания. Вместо штатного аккума выводим провода под внешнее питание - и вперед...

Вообще-то то что вы советуете будет пишать нещадно и матюкаться...
и может не работать нормально "только от 12В"...

Есть две разные области:
1) UPS (ИБП) - источники бесперебойного питания. в своем составе имеют две схемы - выпрямитель с 220В в постоянку (12-24-48-...В), + аккумуляторы, +схема контроля и зарядки АКБ, + собственно инвертор с постоянки в переменку 220В. Надо читать инструкции насчет "перегрузочной способности" - ИБП этого не любят... старт лазерного принтера может выбивать его питание (для маломощных "бюджетных" ИБП). В мощных и "точных" ИБП вообще стоит большой трансформатор на 50Гц, которому в случае пропадения напруги 220В на входе - инвертор делает эти самые 220В на входе, чтобы со вторички снимать близкое к синусоиде 220В.

2) ИНВЕРТОРЫ с постоянки (12-24-48-...В) в переменку 220В или 380В. широко применяются у нас в IT - если надо на территории АТС поставить свое оборудование на 220В а там только 48В постоянки мощными шинами от АКБ самой АТС. В своем составе имеют одну схему - собственно инвертор, который с постоянки (12-24-48-...В) делает 220В или 380В нужной мощности. Инверторы бывают разные по мощности и сложности, в IT применяются те что дают более чистое 220В и приближенное к синусоиде.

так вот, инвертор - более простое устройство, и дешевле чем аналогичной мощности ИБП - потому что вместо 3-х частей содержит всего одну.

Михалычу нужен именно инвертор - АКБ (постоянка) у него и так всегда есть, а вот 220В надо для питания "стандартной" аппаратуры.

09 Окт 2008 в 12:40
Ответ #33
Оффлайн

aL75

Администратор Сообщений: 521
 Пищалку можно выпаять или "заткнуть ей рот" :) . Для гарантии запуска только от 12В упс должен иметь функцию "холодного старта". Реально же мой простенький ИБП 600В*А без проблем запускал на "холодую" достаточно мощный путер с монитром (ЖК, правда...), переделан он, кстати, под скутерные АКБ.     
 Осцилл вряд ли жрет больше 100-150Вт, хватит самого слабенького упса. 
 Цена зарядного и "мозгов" по сравнению с инвертором мизерная. Учитывая то, что ибп выпускаются большими сериями, они недороги и общедоступны. Б/ушный такой источник можно купить на рынке без АКБ за 10-15уе...   

09 Окт 2008 в 16:13
Ответ #34
Оффлайн

i

Администратор Иваново Сообщений: 3836
....я точно не помню модель, но какой-то из этих маленьких осциллов имеет и 12В питание,
а у кого-то даже отсек под батарейки был.
Оцилоп, что на фотографии (С1-73) питается от 12В, просто к заднице его привернут съёмный БП. Если его снять откроется разъёмчик.
Картинки результатов замеров импульсов тока на АКБ "Электры-2"

09 Окт 2008 в 16:41
Ответ #35
Оффлайн

Alex_Soroka

Киев Сообщений: 11778
Оцилоп, что на фотографии (С1-73) питается от 12В, просто к заднице его привернут съёмный БП. Если его снять откроется разъёмчик.

спасибо :) теперь буду это знать.
только вот 12В будет браться от АКБ которую-то мы мерять на импульсы и собираемся :( а так - блок питания развязан по сети трансом и фильтрами + еще сам инвертор 12--220В развязан по сети и с фильтрами = получаем двойную развязку  от АКБ.

09 Окт 2008 в 17:00
Ответ #36
Оффлайн

mihalich

Модератор Киев Сообщений: 1069
....я точно не помню модель, но какой-то из этих маленьких осциллов имеет и 12В питание,
а у кого-то даже отсек под батарейки был.
Оцилоп, что на фотографии (С1-73) питается от 12В, просто к заднице его привернут съёмный БП. Если его снять откроется разъёмчик.
Картинки результатов замеров импульсов тока на АКБ "Электры-2"


 :bp: :bp: :bp:
..Ну, это вообще Круто! ! !
Во , что значит деловое общение и обмен информацией и опытом! ! !
........СПАСИБО КОЛЛЕГА !.

09 Окт 2008 в 18:11
Ответ #37
Оффлайн

aL75

Администратор Сообщений: 521
только вот 12В будет браться от АКБ которую-то мы мерять на импульсы и собираемся :( а так - блок питания развязан по сети трансом и фильтрами + еще сам инвертор 12--220В развязан по сети и с фильтрами = получаем двойную развязку  от АКБ.
Ну это уже изврат :) . Проще всего тогда запитать осцилл от отдельной батареи, можно стартерной. Думаю, на хозяйстве такая найдется в любом случае.

09 Окт 2008 в 20:22
Ответ #38
Оффлайн

mihalich

Модератор Киев Сообщений: 1069
Ну это уже изврат :) . Проще всего тогда запитать осцилл от отдельной батареи, можно стартерной. Думаю, на хозяйстве такая найдется в любом случае.
.............В ЭЛЕКТРЕ есть отдельный бортовой аккум на 12 вольт.

10 Окт 2008 в 01:17
Ответ #39
Оффлайн

aL75

Администратор Сообщений: 521
 Тем более... Единственное, необходимо, чтобы он не был связан с силовой сетью.

11 Окт 2008 в 15:16
Ответ #40
Оффлайн

Alex_Soroka

Киев Сообщений: 11778
Оцилоп, что на фотографии (С1-73) питается от 12В, просто к заднице его привернут съёмный БП. Если его снять откроется разъёмчик.

фиг! :)
у него там 27В требуется а не 12...
Но работает (снижена яркость) и при 24В (две батареи включали).
так что все равно - респект ! :)

13 Окт 2008 в 19:34
Ответ #41
Оффлайн

mihalich

Модератор Киев Сообщений: 1069
Тем более... Единственное, необходимо, чтобы он не был связан с силовой сетью.

........Итак, Коллеги,  борьбе с опасными для батареи импульсами, можно подвести
 некоторые итоги:
.......При работе на эксплуатационной частоте 15 кгц , использование LC фильтра,
состоящего из 2х дросселей ( на железе и на феррите ~ по 5 мкг) и ёмкости
-20 шт по 2200 мф, снижает  токовую амплитуду импульсов с батареи ~ в 6 раз;
  запаралеливание же 120 вольтовой батареи на 2 по 60 = 60вольт , уменьшает полученный результат , ещё в 4 раза.   В итоге , тысячеамперные импульсы , превращаются  в незначительныю, неопасную батарее мульсацию.
.......  ВЫРАЖАЮ БЛАГОДАРНОСТЬ  УЧАСТНИКАМ ИЗМЕРЕНИЙ   А.СОРОКЕ  Р.ДИЗЕЛЮ, с сайта  Володина, и помогавшим : Ю.Логвину , А Мельнику,
 и всем сочуствующим.
...................Суважением  МИХАЛЫЧ.
.....Но сфотографировать эти замеры , при движении машины по плохой дороге, между гаражами , не смогли ( в другой раз, возможно).

30 Май 2010 в 17:47
Ответ #42
Оффлайн

Burakki

Сообщений: 3
Товарищи, попробуйте использовать активный PFC(Power Factor Correction)
ссылка
В компьютерной технике выбросы давно актуально и их решили.
Между батареей и ШИМ поставить дополнительный импульсный преобразователь.
С большущим конденсатором.

31 Май 2010 в 07:40
Ответ #43
Оффлайн

mihalich

Модератор Киев Сообщений: 1069
Товарищи, попробуйте использовать активный PFC(Power Factor Correction)
ссылка
В компьютерной технике выбросы давно актуально и их решили.
Между батареей и ШИМ поставить дополнительный импульсный преобразователь.
С большущим конденсатором.

  Ну , для  Эмобиля, проще.   Я амплитуду этих импульсов уменьшил в~ 6раз, при частоте 1,5 кгц и,   практически,полностью , при частоте 15 кгц , двумя дросселями
и конденсатором в 42000мф.
   Насколько помогло? сказать не могу, но батарее СК  уже 4 года.  Она работоспособна,
правда наездила не больше 500 км.   Но, как известно, и при хранении залитых СК, они теряют до 10% ёмкости в год.

    Но батарею уже готов поменять на ЛиФерную, которая и втрое легче  и втрое долговечнее
и мощнее ( правда и втрое дороже)

 

Почему при сохранении страницы форума в формате MHT не сохраняются картинки?

Автор delectrikРаздел Улучшаем форум

Ответов: 1
Просмотров: 1082
Последний ответ 31 Янв 2014 в 22:00
от алабам
Скутер под крышей - чертежи картинки и описание как сделать.

Автор Alex_SorokaРаздел Библиотека

Ответов: 17
Просмотров: 28569
Последний ответ 19 Дек 2014 в 00:56
от licwn
Багажник на електровелосипед. Картинки,видео эксплуатации.

Автор Vladimir1964Раздел Электровелосипеды

Ответов: 4
Просмотров: 796
Последний ответ 24 Мар 2016 в 16:15
от Kawa_Oleg
похоже, удалось побороть картинки

Автор CreatorРаздел Улучшаем форум

Ответов: 2
Просмотров: 1634
Последний ответ 23 Ноя 2011 в 18:07
от zap
Как добавить картинки в личном сообщении?????

Автор Ballu74Раздел Улучшаем форум

Ответов: 9
Просмотров: 977
Последний ответ 14 Мар 2017 в 04:11
от elettr