avatar_nordiver

Повышение напряжения мотор-колеса

Автор nordiver, 05 Нояб. 2008 в 21:21

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

aL75

 Коллеги, давайте все же чуть поспокойнее! Алекс, Вас это касается в первую очередь... :aq: Форум для того и нужен, чтобы выносить на него и обсуждать новые идеи, и делать это спокойно и коррекно по отношению к собеседнику... Мерянье пиписьками (к-вом постов) чести не делает, нафлудить можно много, толку бывает мало :( , один ныне забаненный таварисч это наглядно показал... 

Nickolas

Цитата: electrobiker от 06 Нояб. 2008 в 14:26
по поводу "сокращения дистанции пробега" это, возможно, я утверждал, но я практик, теории мало поэтому ошибок много.

после того как я установил ещё две банки по 12 вместо 36в полуилось  60вольт, я действительно заметил, что проезжать на веле стал меньше, НО (очень большое НО) я никоим образом не учитывал разгонную динамику на повышенном электричестве и естественно pedelec этот сенсор становится ненужным. После того как он был снят и разгоняться я стал исключительно с педалей всё изменилось, пробег увеличился с 25ти до 40ка км. Основные моменты, это обязательно не грузить мотор, элементарно по звуку можно услышать как он "буксует" значит надо помогать педалями, потом просто привыкаешь и уже слушать ничего не надо. Ну и конечно же СКОРОСТЬ при которой состоится пробег, к примеру, если средняя скорость составляет 26км/ч, в таком режиме на спидометре полдороги от 30 и до 40 км в час едешь, но в целом проехать можно будет только 23км. Опять же важны условия, сухая дорога или грязь, ветер есть или нет.

Поставил рекорд, когда ездил с человеком который на механическом велосипеде, я был на своем 60ти вольтовом. Так вот, ехали медленно, человек не любит быстро ездить, 13-15км в час, проехали 42км, когда я приехал домой оставался ощутимый запас, индикатор запаса мощности не моргал когда я выкручивал газ полностью с места, то есть проехал бы еще с 10км точно!

Вот так.
Огромная просьба подробнее остановиться на Вашем ощущении "пробуксовывания" мотора ! Что Вы имеете ввиду под этим ?

Overrider

Цитата: nordiver от 06 Нояб. 2008 в 15:38
А не надо выступать противовесом по принципу - голословно обосру любую идею. Конкретно какие доводы против преобразователя вы привели? И при чём тут себестоимость, я что предлагал заниматься массовым производством? А по поводу цены могу привести конкретную раскладку: (цены розничные в магазине Чип и Дип)
IRF8010- 2шт по 150р
30CPQ150PBF 2шт по 150р
UC3845 1шт по 22р
LM339 1шт 17р
Кольцо ферритовое по 56р
4 эл.литических конденсатора по 19 р
Детали обвязки микросхемы 70р
---------------------------------
итого: 841р или 31$

что как видно "в разы" не увеличивает стоимость мотор-колеса!
Сюда не включена ещё работа, но не суть, порядок цены всё равно не изменится. Особенно учитывая что в чип-дипе далеко не самые низкие цены.
Попробую обосновать нужность такой штуки
Ниже табличка цен на акуммуляторы CSB отсортированная по ёмкости. Цены в рублях, с сайта 1000va.ru, особого внимания заслуживает крайний правый столбец, где указана цена за ампер-час для данного типа аккумуляторов. Хорошо видно, что самые дешёвые за ампер-час это 7.2 и 65 амперные аккумуляторы. Вот только первых для более менее приличной ёмкости надо 8 штук (рассматриваем вариант с 48 вольтовым питанием), откуда возникает проблема как эти 8 штук заряжать по отдельности (в связи с последними тенденциями (абсолютно правильными на мой взгляд) заряжать каждую батарею отдельно). В случае с 65 амперными, каждая батарея весит 20 кг, что в пересчёте на 4 штуки (для 48 вольт) даст 80кг - потяжелее многих седоков.
Таким образом идеальным видится вариант с 2мя батареями GP12650 и DC-DC преобразователем. Кстати 2 батареи на 65А/ч будут на 1080р дешевле и на 2кг легче чем 4 батареи на 34А/ч (по суммарной ёмкости примерно равные варианты). А учитывая зарядку от Алекса Сороки, экономия уже +35$*2 ;)
По моим прикидкам пробег на такой батарее должен составить ~50-60км.
Записываюсь в очередь на девайс! :)

Alex_Soroka

Цитата: nordiver от 06 Нояб. 2008 в 15:38
А не надо выступать противовесом по принципу - голословно обосру любую идею. 

...а я и не сру - я помогаю размазывать  :bj:

ЦитироватьКонкретно какие доводы против преобразователя вы привели?

достаточно ДОВОДОВ привел - все есть выше. А вы почему-то сразу обиделись  :bw:

ЦитироватьИ при чём тут себестоимость, я что предлагал заниматься массовым производством?

а зачем тогда писать вообще статью ?  :bw: вам негде больше похвастаться ? :)  я вообще-то всегда думал что если пишут статью - это для того чтобы все кто её прочли - получили новое знание, посмотрели на чужой опыт, и что-то для себя из него ПОЛЕЗНОГО вынесли...
Пока что я вижу "я могу ТАК вот я и построю преобразователь!"
Отлично! но ЗАЧЕМ его строить - вы так и не ДОказали...

ЦитироватьА по поводу цены могу привести конкретную раскладку: (цены розничные в магазине Чип и Дип)
IRF8010- 2шт по 150р
30CPQ150PBF 2шт по 150р
UC3845 1шт по 22р
LM339 1шт 17р
Кольцо ферритовое по 56р
4 эл.литических конденсатора по 19 р
Детали обвязки микросхемы 70р
---------------------------------
итого: 841р или 31$

...продолжаю ваш неполный список:
провода силовые - цена???
разьемы -???
корпус -???
радиатор охлаждения -вес??? -размеры??? -цена???
метизы креплений ??
проектирование печатной платы - цена???
изготовление печатной платы - цена???
работа по сборке-пайке - цена??? (да, это ЛИЧНОЕ время, но СКОЛЬКО времени?)
отладка девайса -???

...что я еще забыл ?

кстати - а как вы собираетесь измерять эффективность изделия ?
насколько я понимаю - это должен быть РЕАЛЬНЫЙ заезд одного и того-же велосипеда-мопеда по ОДНОМУ и тому-же маршруту, без "тапки в пол", с полной зарядки АКБ но один раз с "просто родным контроллером" а второй раз с вашим изделием. У вас есть на чем проверять ?

Alex_Soroka

Цитата: Nickolas от 06 Нояб. 2008 в 16:10
Огромная просьба подробнее остановиться на Вашем ощущении "пробуксовывания" мотора ! Что Вы имеете ввиду под этим ?

:) Николас - вы = психолог ? :)

Поясню тем кто не ездит а советует тем кто ездит :)

Поясняю: Если МК перегрузить, т.е. например при старте "с места" тупо выкрутить "ручку газа" на 100% то вы услышите своеобразное "стрекотание"(магнитострикция в МК) и попытку мотора стронуться с места, это работает "ограничение макс.тока" в контроллере который получив полную нагрузку сразу пытается все-же МК провернуть. Так вот, степень "стрекотания" зависит от нагрузки, и "проскальзывания" МК(т.е. отставания реально нужного вам числа оборотов от того что есть под нагрузкой). И коллега правильно сделал вывод: не доводя МК до критических "токов отсечки" он тем самым СНИЗИЛ нагрузку на МК и снизил потребляемый ток от АКБ.
А мерилом, т.е. ПРИБОРОМ которым он ловит начало возрастания тока сверх "нормального" предела - есть его тренированное ухо. :) молодец!

...я вот вспомнил свои опыты с Трабантом :) - так вот на шунте в 200А возле АКБ и на шунте возле мотора были разные токи :) - возле АКБ примерно 60-70А, при "тапке в пол", в то время как на входе в мотор после ШИМ - зашкал - т.е. выше 250А точно. Таким образом, грубо, можно считать и ШИМ преобразователем. Только вот что "в лучшую сторону" измениться если вместо 60-70А с АКБ "два преобразователя" будут кушать 100А - я слабо понимаю :) понимаю одно: АКБ кончится быстрее и емкость свою реализует не полностью - т.е. придется на пол-пути стоять полчаса и смотреть как выравнивается плотность электролита и на вольтметре растет(!) напряжение АКБ :) кто реально ездит а не рассказывает :) - не раз видел это чудесное свойство свинцовой АКБ :) ...

Alex_Soroka

Цитата: Overrider от 06 Нояб. 2008 в 16:54
Попробую обосновать нужность такой штуки
...
Таким образом идеальным видится вариант с 2мя батареями GP12650 и DC-DC преобразователем. Кстати 2 батареи на 65А/ч будут на 1080р дешевле и на 2кг легче чем 4 батареи на 34А/ч (по суммарной ёмкости примерно равные варианты)

...велосипед уже отпадает - вы их размеры видели ???

ЦитироватьА учитывая зарядку от Алекса Сороки, экономия уже +35$*2 ;)

не проблема: я даю вам все запчасти и вы сами все паяете - (там SMD монтаж вообще-то) - этим вы заплатите мне только "за железо" и сильно снизите цену зарядки. :)

ЦитироватьПо моим прикидкам пробег на такой батарее должен составить ~50-60км. Записываюсь в очередь на девайс! :)

не спешите записываться :)
я могу спорить на 1 подзатыльник :) что пробег будет НИЖЕ чем "штатный".
и постом выше я это обосновал.

[b-b]Ребята, давайте тогда идти дальше в своих рассуждениях:[/b-b]
У нас есть АКБ, у которой есть РАЗНЫЕ кривые разряда - и самая нам интересная это 20-и часовая, т.е. режим наиболее щадящий по отношению к разряду АКБ и к ДЛИТЕЛЬНОСТИ такого разряда. А длительность= время в пути!
так вот, а почему-бы тогда не пойти по пути паралельных АКБ ? мы получаем в два раза ниже внутреннее сопротивление АКБ, мы получаем в два раза ниже токи на каждом акке, и мы получаем в два раза выше емкость в А*ч. (паралл.соединение аккумов - их емкости складываются, а при последовательном соединении общая емкость АКБ равна емкости самого слабого акка в цепочке)

(щас в меня полетят помидоры :)
да - я знаю про токи и потери на нагрев ! :)

И что следует из паралеливания ? то что я давно говорю - начинку МК надо переделать по-другому - как многофазную машину, в которой число фаз меняется в зависимости от нагрузки и скорости вращения, а идеально - каждая катушка управляется индивидуально! тогда контроллер запихиваем в МК (там места полно! кто говорит про вибрацию - пусть SMD детали паяет покрепче)
и тогда к МК будет идти всего три провода - два силовых и один, тонкий, для управления.
Что это даст ? на мой взгляд, это даст огромную эластичность МК пригодную для всех режимов езды, и даст более бережное обращение с АКБ, что продлит пробег и продлит жизнь(ЭКОНОМИКА!!!) АКБ на пару лет.

Что скажете ?

Nickolas

ЦитироватьТак вот, степень "стрекотания" зависит от нагрузки, и "проскальзывания" МК(т.е. отставания реально нужного вам числа оборотов от того что есть под нагрузкой).
ЭТо как понимать ? Алекс Вы не путаете синхронный мотор работающий по датчику с ассинхронным ??? Мотор в синхронном режиме не может "проскальзывать" (вернее может, если Вы его крутите без датчика коммутации, а с датчиком никогда).
Поясните , ибо это что-то новенькое в принципах управления двигателями.

nordiver

Цитата: Overrider от 06 Нояб. 2008 в 14:08
Цитата: i от 06 Нояб. 2008 в 13:16
Повышая напряжение преобразователем увеличим ток потребления от аккума, а добавочная батарея увеличит вес и габариты. И то и то можно и нужно применять, все зависит от ситуации, конструкции, вкуса и предложений.

Для велосипедного мотора требуется ток 10А (имхо), заложить, думаю надо 20.
В контроллере МК желательно разделить питание силовой части и "умной". То есть DC должен выдавать 14В/100ma и 36-48-60/10-20А. Моё мнение.
Полностью согласен с первым утверждением. Плюс DC-DC дас больше просторов для варьирования количества и ёмкости аккумуляторов, соответственно будет больше вариантов размещения аккумов в раме. Только нужно делать отсечку по напряжению, дабы не разрядить аккумы до полного невосстановления.
Мои замеры с новым МК Yamasaki показывают 14А на старте, и 4-6А в крейсерском режиме. Питание 48 вольт, контроллер родной на 36, не переделанный, слаботочка питается от 36в (отвод от батареи :))


Уточните пож.  1. какая скорость в крейсерском режиме (при которой был измерен ток 4-6А)?  2. Вес велосипеда и седока? 3. Диаметр колёс?

Alex_Soroka

Цитата: Nickolas от 06 Нояб. 2008 в 18:10
ЦитироватьТак вот, степень "стрекотания" зависит от нагрузки, и "проскальзывания" МК(т.е. отставания реально нужного вам числа оборотов от того что есть под нагрузкой).
ЭТо как понимать ?

буквально. да, я коряво написал "отставания реально нужного вам числа оборотов от того что есть под нагрузкой" - имелось в виду следующее: вы пытаетесь ехать - и крутите ручку газа на больший угол чем вы обычно ездите по прямой - МК получает больший ток, но только начинает ехать - появляется "стрекотание", которое если ручку газа не отпускать, само снижается по уровню по мере разгона велосипеда.
Так понятнее?

Nickolas

Цитата: Alex_Soroka от 06 Нояб. 2008 в 18:25
Цитата: Nickolas от 06 Нояб. 2008 в 18:10
ЦитироватьТак вот, степень "стрекотания" зависит от нагрузки, и "проскальзывания" МК(т.е. отставания реально нужного вам числа оборотов от того что есть под нагрузкой).
ЭТо как понимать ?

буквально. да, я коряво написал "отставания реально нужного вам числа оборотов от того что есть под нагрузкой" - имелось в виду следующее: вы пытаетесь ехать - и крутите ручку газа на больший угол чем вы обычно ездите по прямой - МК получает больший ток, но только начинает ехать - появляется "стрекотание", которое если ручку газа не отпускать, само снижается по уровню по мере разгона велосипеда.
Так понятнее?

Меняется ли при этом частота стрекотания ( с набором скорости)

Overrider

Цитата: Alex_Soroka от 06 Нояб. 2008 в 17:58
...велосипед уже отпадает - вы их размеры видели ???
35х16х17см
нормально, по обе стороны от заднего колеса. Мотоспицы - выдержат :)

Цитировать
ЦитироватьПо моим прикидкам пробег на такой батарее должен составить ~50-60км. Записываюсь в очередь на девайс! :)
не спешите записываться :)
я могу спорить на 1 подзатыльник :) что пробег будет НИЖЕ чем "штатный".
и постом выше я это обосновал.
Не скажу, что согласен, но и не стану спорить, т.к аргументов кроме теоретических у меня нет.  Скажем так, я хочу попробовать. В любом случае я найду применение и двум аккумам и преобразователю, если ничего не получится.

Цитировать
....
и тогда к МК будет идти всего три провода - два силовых и один, тонкий, для управления.
Что это даст ? на мой взгляд, это даст огромную эластичность МК пригодную для всех режимов езды, и даст более бережное обращение с АКБ, что продлит пробег и продлит жизнь(ЭКОНОМИКА!!!) АКБ на пару лет.

Что скажете ?
Полностью за. Я бы ещё взял двуполярное питание дабы сократить число ключей и соответственно потери в них. НО это мягко говоря сложно. Начинаю потихоньку осваивать микроконтроллеры, потому что тут дискретные элементы не катят уже никак, но дело это совсем не ближайшего будущего.

Overrider

Цитата: nordiver от 06 Нояб. 2008 в 18:17
Уточните пож.  1. какая скорость в крейсерском режиме (при которой был измерен ток 4-6А)?  2. Вес велосипеда и седока? 3. Диаметр колёс?
1. Скорость 26-28 км/час (душилка)
2. Вес велосипеда со всем барахлом, включая седока ~130кг
3. 26"

nordiver

Цитата: Overrider от 06 Нояб. 2008 в 18:34

1. Скорость 26-28 км/час (душилка)


А без "душилки" замеров не делали?

Alex_Soroka

Цитата: Nickolas от 06 Нояб. 2008 в 18:28
Цитата: Alex_Soroka от 06 Нояб. 2008 в 18:25
Цитата: Nickolas от 06 Нояб. 2008 в 18:10
ЦитироватьТак вот, степень "стрекотания" зависит от нагрузки, и "проскальзывания" МК(т.е. отставания реально нужного вам числа оборотов от того что есть под нагрузкой).
ЭТо как понимать ?

буквально. да, я коряво написал "отставания реально нужного вам числа оборотов от того что есть под нагрузкой" - имелось в виду следующее: вы пытаетесь ехать - и крутите ручку газа на больший угол чем вы обычно ездите по прямой - МК получает больший ток, но только начинает ехать - появляется "стрекотание", которое если ручку газа не отпускать, само снижается по уровню по мере разгона велосипеда.
Так понятнее?
Меняется ли при этом частота стрекотания ( с набором скорости)
не меняется. только амплитуда(громкость самого звука)

electrobiker

сразу хочу заметить ничего никому не противоставляю, делюсь исключительно собственными знаниями, полученными на практике.

Alex_Soroka: спасибо большое, я бы так не объяснил :)

Nickolas

ЦитироватьМК получает больший ток, но только начинает ехать - появляется "стрекотание",
Алекс, а пока не едет стрекотания нет ? Если упереть колесо в бардюр и повернуть ручку, стрекотание есть ?

Alex_Soroka

Цитата: nordiver от 06 Нояб. 2008 в 18:40
Цитата: Overrider от 06 Нояб. 2008 в 18:34

1. Скорость 26-28 км/час (душилка)

А без "душилки" замеров не делали?

у меня "без душилки", и с обманом контроллера (разрешенные токи в два раза выше) на 20" колесе (Стингрей, тяжелый велочоппер) с моими 100кг весу было по GPS: пробег на 4*12Ач=48В -- 18км "по ровному асфальту" в режиме "ни в чем себе не отказывая" (два светофора по пути, старт-стопы резвее скутеристов) средняя "путевая" скорость 22кмвчас, максималка 38кмвчас, из-за посадки как в чоппере (туловище вертикально) сильное сопротивление ветра :( если пригибаться к рулю то скорость растет но сидеть очень неудобно...

Alex_Soroka

Цитата: Nickolas от 06 Нояб. 2008 в 18:53
ЦитироватьМК получает больший ток, но только начинает ехать - появляется "стрекотание",
Алекс, а пока не едет стрекотания нет ? Если упереть колесо в бардюр и повернуть ручку, стрекотание есть ?

есть :)
это ведь режим аналогичный "ручка в 100% и трогаемся с места".