Экономический вопрос покупки аккумуляторов

[Maxus]

А я хочу поднять в данной теме экономический вопрос покупки данных аккумуляторов.
Возьмем для примера аккумулятор, который приобрел nordiver.
А именно:
LiFePO4, 36В 15А/ч, 7,5 кг,зарядка к нему, 190$ (190$ на сегодняшний день это 6350 руб) (плюс геморойная доставка)

Теперь возьмем распространенные cвинцово-кислотные, необслуживаемые (на 12 А/ч):
3х12В12А/ч, 3х3,7=11 кг, 3х380руб= 1140 руб
http://www.oldi.ru/catalog/show.php?idx=20928&cod=104363&pgf=%2Fcatalog%2Findex.php%3Fmgrp%3D532%26nch%3D0%26idp%3D148%26sort_by%3D1

Ну так вот, не проще ли тогда, не заморачиваться с этими китайцами, а юзать свинцово-кислотные, которые продаются на "каждом шагу", а в случае потери емкости приобрести новые?  

Думаю, что LiFePO4 аккумуляторами стоит "заморачиваться" только тем, кому нужно проезжать БОЛЬШИЕ расстояния на одной зарадке, но думаю, что большинство народу, на своих великах, за одну поездку не ездят более 40 км...

[i]

Мой свинцовый аккумулятор  (3шт=36*10) вместе к коробкой весит 13.5кг. Цена аккумов у нас около 600-800р. Срок службы у меня получился 2 года или 2000км, потом сменил аккумуляторы. В следующем году опять буду менять.... а может уже и в этом сезоне. 

[oldpilot]

Везет Вам или мне не везет. Я тут покупал УПС-вый АКБ для мотосамоката жене, так самый дешевый нашел на Буденовском компьютерном рынке, всего в одном месте и за 12в 7а/ч с меня взяли 700 р . (в других магазинах от 850 и выше). А за 12в 12а/ч меньше 1100р и не видел! Может я не там ищу? Литий фосфат тоже уже за $190 не купить, где-то 450, но одно то, что с ним велосипед на много легче, многого стоит. Да и тянуть будет без просадки напряжения, и заряжаться за пару часов - класс!

[Alex_Soroka]

Мой свинцовый аккумулятор  (3шт=36*10) вместе к коробкой весит 13.5кг. Цена аккумов у нас около 600-800р. Срок службы у меня получился 2 года или 2000км, потом сменил аккумуляторы. В следующем году опять буду менять.... а может уже и в этом сезоне. 

чето мало...
а зарядка какая ? "циклы" дает или просто - "забил и откл." ?
если-бы у вас было время - интересно распилить "сдохший аккум" и посмотреть что там внутри... просто интересно...

я тут насмотрелся на "сдохшие в УПСах" (сам распиливал и разбирал их) - так они все от перезарядки посдыхали   ...очень характерная картина...

и поддержу [b-b]Maxus[/b-b] - тему "экономической целесообразности" я-бы вынес в отдельную ветку вообще - потому что с Maxus я согласен. +12кг не делают такой сильной погоды для городских покатушек...

[i]

После второй зимовки аккума (в домашних условиях) заметил, что он как то быстро заряжается и быстро разряжается. Замерив напряжение выяснил, что один из трех заметно потерял емкость. Зарядник контролирует всю батарею разом и в итоге получается 15+15+11=41в (напряжение отсечки заряда). Т.е. два аккумулятора перезарядились, а один не дозарядился (видимо банка сдохла). При разряде 11+11+8=30в(напряжение отсечки разряда). Т.е. два недоразрядились, а больному стало ещё хуже от переразряда.
Больного выкинул. А куда оставшиеся девать?  Они ведь уже тоже пострадали. Почесал репу и заменил все три.

P.S. Цифры примерные, воспроизвел по памяти. Главное они показывают как одна паршивая овца может всю отару испортить.
Поэтому я сторонник индивидуального контроля заряда-разряда каждого элемента замены.

[electrobiker]

если с места быстро разгоняться да еще и без педалей, тогда и на 2000 не хватит, 1500 от силы...

на самом деле питание электротранспорта не из дешевых, я уже привык к мысли о том, что всякий раз почуяв резкое сокращение маршрута, надо покупать новые аккумуляторы...

дорого, зато весело 

[nordiver]

Заказал 48В 20Ач у cammy_cc на ебэй. Должен прийти в начале-середине мая.

Тут ещё Павел заказывал у того же продавца. Так что ждём от Вас и него впечатлений. 

[Alex_Soroka]

Заказал 48В 20Ач у cammy_cc на ебэй. Должен прийти в начале-середине мая.

Тут ещё Павел заказывал у того же продавца. Так что ждём от Вас и него впечатлений. 

Ребята , а вы по английски принципиально не читаете ?

вот:
1)
http://endless-sphere.com/forums/viewtopic.php?f=14&t=5743&start=15
Fake Ping Battery 
...but after 1 month, and 2 bad batteries, I got a refund...

2)
http://visforvoltage.org/forum/4976-lifepo-4-batteries-sold-cammycc

3)
http://www.pedelecforum.de/forum/showthread.php?p=6693

4)
http://goldenmotor.com/SMF/index.php?action=printpage;topic=396.0

[nordiver]

Заказал 48В 20Ач у cammy_cc на ебэй. Должен прийти в начале-середине мая.

Тут ещё Павел заказывал у того же продавца. Так что ждём от Вас и него впечатлений. 

Ребята , а вы по английски принципиально не читаете ?

вот:
1)
http://endless-sphere.com/forums/viewtopic.php?f=14&t=5743&start=15
Fake Ping Battery 
...but after 1 month, and 2 bad batteries, I got a refund...

2)
http://visforvoltage.org/forum/4976-lifepo-4-batteries-sold-cammycc

3)
http://www.pedelecforum.de/forum/showthread.php?p=6693

4)
http://goldenmotor.com/SMF/index.php?action=printpage;topic=396.0

А так же почитайте это:
http://visforvoltage.org/forum/2579-skinny-phet-lifepo4-cells-and-packs#comment-13161

I currently have on my desk a 48v 24ah LiFepo4 pack from GEBattery that arrived without BMS.. tho i was promissed one.. both chargers died within 4 hours use.. assembly was poor and it fell apart litterally ( torn battery tabs from the factory ) .. received a used replacement that also has it's problems... etc. was that all worth the money i spent ? yes and no..

Не правда ли крутой "производитель"? 

[Overrider]

Ребята , а вы по английски принципиально не читаете ?

3)
http://www.pedelecforum.de/forum/showthread.php?p=6693

Тут, извините, немецкий

Но в целом понятно. Ах какой негодный Cammy_CC заворачивает непонятные батарейки в скотч и говорит что это Ping.
Мне, собственно, до звезды, что на батарейках написано. А если будет ситуация как у nordriver'a я просто пропаяю отвалившиеся элементы.

[aL75]

Ну так вот, не проще ли тогда, не заморачиваться с этими китайцами, а юзать свинцово-кислотные, которые продаются на "каждом шагу", а в случае потери емкости приобрести новые?  

Те свинцовые АКБ, что продаются у нас по доступным ценам - тоже китай негарантированного качества... Да и потом, если уж сравнивать, так по полной программе. 1000 100% циклов у ЛЖФ против 200-250 у свинца, вчетверо меньше вес первых. Также не забываем, что при нужных разрядных токах на элвеле 12Ач свинец отдаст только 50-60% емкости, что равноценно примерно 6-8Ач лития. Или с другой стороны, 15Ач лития эквивалентны примерно 20-25Ач свинца.
Пока что самый больной вопрос - соответствие реального ресурса ЛЖФ батарей заявленному, посему энтузиастам, проверяющим это за свои кровные, большой и глубокий респект  .
 

[Artium]

у меня на веле стоит Циклоновский движок на 500 ватт (700 пиковое). он требует 20-25 ампер на крейсерском ходу и 40 при разгоне. свинцовый аккум это не особенно потянет - провиснет и ускорение и дальность. потом у свинца разрядка идет постепенно - то есть только первую треть пути ты едешь нормально, а потом чувствуется потеря мощности. не знаю кому как, но по мне это не прикольно ) следующее. у меня LIFEPO4 24v20ah - весит он 4.5 кило. свинец такого же объема весил бы килов 12.
поэтому вопрос экономической целесообразности не имеет смысла. если хочешь худо-бедно кататься и душит жаба - свинец сделает дешево/сердито. а если есть желание ездить с удовольствием и есть возможность потратить не такие уж и большие деньги - LIFEPO4 оптимальный выбор.

[Брат]

Мои свинцовые отъездили три сезона.Заказал зимой GP12120, сейчас поставил.Зарядки хватило только на 12км. Разряжал заряжал-больше не дают. На наклейке написано: 0802G23 . Похоже ,что февраля 2008года.Фирма CSB,стоят 1100р. Вобщем отдал продавцу обратно: на старых я столько же проезжаю. В Улан-Удэ купить невозможно и свинцовые,только по заказу. Все магазины обошёл-нету.
В авто есть 6мтс-9 , но в них надо кислоту наливать. В компьютерных лежат только 7 Ачасовые по цене 500-700р. Придётся покупать бензогенератор в гараж, чтобы заряжать старые.Мне до работы 13км,там я заряжаю,а в гараже нет элекричества.

[oldpilot]

у меня на веле стоит Циклоновский движок на 500 ватт (700 пиковое). он требует 20-25 ампер на крейсерском ходу и 40 при разгоне. свинцовый аккум это не особенно потянет - провиснет и ускорение и дальность. потом у свинца разрядка идет постепенно - то есть только первую треть пути ты едешь нормально, а потом чувствуется потеря мощности. не знаю кому как, но по мне это не прикольно ) следующее. у меня LIFEPO4 24v20ah - весит он 4.5 кило. свинец такого же объема весил бы килов 12.
поэтому вопрос экономической целесообразности не имеет смысла. если хочешь худо-бедно кататься и душит жаба - свинец сделает дешево/сердито. а если есть желание ездить с удовольствием и есть возможность потратить не такие уж и большие деньги - LIFEPO4 оптимальный выбор.

Уважаемый Artium, а Вы свой литий фосфат давно брали и у кого? Может поделитесь опытом и обстоятельствами при покупке в теме  "LiFePO4 Все о литий фосфатных аккумуляторах ..."? Хотелось бы побольше сведений и опыта!

[Alexeipost]

.....На наклейке написано: 0802G23 . Похоже ,что февраля 2008года......

а может август 2002 года?

[lotos]

я вот здесь https://electrotransport.ru/index.php/topic,1811.0.html документацию кинул на аккумуляторы FIAM, там есть линейка со сроком службы до 10 лет, такие никто не использовал у себя на пепелацах?

[Alex_Soroka]

.....На наклейке написано: 0802G23 . Похоже ,что февраля 2008года......

а может август 2002 года?

если 2002 год - то их можно смело выкинуть: литиевые акки подвержены старению...

[nordiver]

.....На наклейке написано: 0802G23 . Похоже ,что февраля 2008года......

а может август 2002 года?

если 2002 год - то их можно смело выкинуть: литиевые акки подвержены старению...

Сорока в своём репертуаре  Главное чтобы что нибудь ляпнуть. Фирма Fiam выпукает свинцово-кислотные батареи.

[Alex_Soroka]

Сорока в своём репертуаре  Главное чтобы что нибудь ляпнуть. Фирма Fiam выпукает свинцово-кислотные батареи.

[b-b]Скоро 100лет будет как используется Литий - а воз и ныне там: дорого, нестабильно, боится температур и переразрядов
[/b-b]
...
Первые эксперименты по созданию литиевых батарей начались в 1912 году, но только спустя шесть десятилетий, в начале 70-х годов, они впервые были внедрены в бытовые устройства. Причем, подчеркну, это были именно батареи. Последовавшие вслед за этим попытки разработать литиевые аккумуляторы (перезаряжающиеся батареи) оказались неудачными из-за проблем, связанных с обеспечением безопасности их эксплуатации. Литий, самый легкий из всех металлов, имеет наибольший электрохимический потенциал и обеспечивает самую большую плотность энергии. Аккумуляторы, использующие литиевые металлические электроды, характеризуются и высоким напряжением, и превосходной емкостью. Но в результате многочисленных исследований в 80-х годах было выяснено, что циклическая работа (заряд - разряд) литиевых аккумуляторов приводит к изменениям на литиевом электроде, в результате которых уменьшается тепловая стабильность и появляется угроза выхода теплового состояния из-под контроля. Когда это происходит, температура элемента быстро приближается к точке плавления лития - и начинается бурная реакция с воспламенением выделяющихся газов.
...
Из-за свойственной литию неустойчивости исследователи обратили свой взор в сторону неметаллических литиевых аккумуляторов на основе ионов лития. Немного проиграв при этом в плотности энергии и приняв некоторые меры предосторожности при заряде и разряде, они получили более безопасные так называемые Li-ion аккумуляторы.
...
# Аккумулятор подвержен старению, даже если не используется и просто лежит на полке. Процесс старения характерен для большинства Li-ion аккумуляторов. По вполне очевидным причинам производители об этой проблеме умалчивают. Незначительное уменьшение емкости становится заметным уже через год вне зависимости от того, находился аккумулятор в эксплуатации или нет. [b-b]Через два или три года он часто становится непригодным к использованию.[/b-b].
# Затруднено быстрое тестирование [1] аккумуляторов (например, на анализаторе Cadex C7xxx), поскольку технология их изготовления до конца еще не отработана и постоянно меняется.
...


А вот тут:
http://www.nanometer.ru/2008/03/16/litievie_istochniki_toka_nanostrukturirovannie_materiali_6866.html

каменты рулят особенно на их форуме где спецы в пух и прах разбили все эти новомодные теории ...

[nordiver]

Сорока в своём репертуаре  Главное чтобы что нибудь ляпнуть. Фирма Fiam выпукает свинцово-кислотные батареи.

[b-b]Скоро 100лет будет как используется Литий - а воз и ныне там: дорого, нестабильно, боится температур и переразрядов
[/b-b]
...
Первые эксперименты по созданию литиевых батарей начались в 1912 году, но только спустя шесть десятилетий, в начале 70-х годов, они впервые были внедрены в бытовые устройства. Причем, подчеркну, это были именно батареи. Последовавшие вслед за этим попытки разработать литиевые аккумуляторы (перезаряжающиеся батареи) оказались неудачными из-за проблем, связанных с обеспечением безопасности их эксплуатации. Литий, самый легкий из всех металлов, имеет наибольший электрохимический потенциал и обеспечивает самую большую плотность энергии. Аккумуляторы, использующие литиевые металлические электроды, характеризуются и высоким напряжением, и превосходной емкостью. Но в результате многочисленных исследований в 80-х годах было выяснено, что циклическая работа (заряд - разряд) литиевых аккумуляторов приводит к изменениям на литиевом электроде, в результате которых уменьшается тепловая стабильность и появляется угроза выхода теплового состояния из-под контроля. Когда это происходит, температура элемента быстро приближается к точке плавления лития - и начинается бурная реакция с воспламенением выделяющихся газов.
...
Из-за свойственной литию неустойчивости исследователи обратили свой взор в сторону неметаллических литиевых аккумуляторов на основе ионов лития. Немного проиграв при этом в плотности энергии и приняв некоторые меры предосторожности при заряде и разряде, они получили более безопасные так называемые Li-ion аккумуляторы.
...
# Аккумулятор подвержен старению, даже если не используется и просто лежит на полке. Процесс старения характерен для большинства Li-ion аккумуляторов. По вполне очевидным причинам производители об этой проблеме умалчивают. Незначительное уменьшение емкости становится заметным уже через год вне зависимости от того, находился аккумулятор в эксплуатации или нет. [b-b]Через два или три года он часто становится непригодным к использованию.[/b-b].
# Затруднено быстрое тестирование [1] аккумуляторов (например, на анализаторе Cadex C7xxx), поскольку технология их изготовления до конца еще не отработана и постоянно меняется.
...

Зявязываю спорить с Сорокой, себе дороже.  

[Alex_Soroka]

Зявязываю спорить с Сорокой, себе дороже.  

потому что протифф фактов Вам переть трудно

Предлагаю вернуться к вопросу после того как у вас Литиевая АКБ проработает хотя-бы один полный сезон - включая езду осенью и частично зимой ...

[nordiver]

Зявязываю спорить с Сорокой, себе дороже.  

потому что протифф фактов Вам переть трудно

Предлагаю вернуться к вопросу после того как у вас Литиевая АКБ проработает хотя-бы один полный сезон - включая езду осенью и частично зимой ...

Предлагаю Вам купить хоть одну LiFePO4 батарею а потом рассуждать.....

[Peoner]

После второй зимовки аккума (в домашних условиях) заметил, что он как то быстро заряжается и быстро разряжается. Замерив напряжение выяснил, что один из трех заметно потерял емкость. Зарядник контролирует всю батарею разом и в итоге получается 15+15+11=41в (напряжение отсечки заряда). Т.е. два аккумулятора перезарядились, а один не дозарядился (видимо банка сдохла). При разряде 11+11+8=30в(напряжение отсечки разряда). Т.е. два недоразрядились, а больному стало ещё хуже от переразряда.
Больного выкинул. А куда оставшиеся девать?  Они ведь уже тоже пострадали. Почесал репу и заменил все три.

P.S. Цифры примерные, воспроизвел по памяти. Главное они показывают как одна паршивая овца может всю отару испортить.
Поэтому я сторонник индивидуального контроля заряда-разряда каждого элемента замены.

а еще напрашивается вывод что 6 шт по 6В более гибкая связка аккумов в плане полной отдачи и смены дохлых (бракованных) банок, чем 3 шт по 12 В.
можно еще и 12 шт по 3 В но наверное в этом случае мы ударяемся в другую крайность. слишком много банок для контроля - много возни

[Overrider]

а еще напрашивается вывод что 6 шт по 6В более гибкая связка аккумов в плане полной отдачи и смены дохлых (бракованных) банок, чем 3 шт по 12 В.
можно еще и 12 шт по 3 В но наверное в этом случае мы ударяемся в другую крайность. слишком много банок для контроля - много возни

3 вольта не бывает
напряжение одного элемента ~2В
Отдельные банки (двухвольтовые) продаются для электропогрузчиков, теоретически их можно применить

[Батарейшик]

После второй зимовки аккума (в домашних условиях) заметил, что он как то быстро заряжается и быстро разряжается. Замерив напряжение выяснил, что один из трех заметно потерял емкость. Зарядник контролирует всю батарею разом и в итоге получается 15+15+11=41в (напряжение отсечки заряда). Т.е. два аккумулятора перезарядились, а один не дозарядился (видимо банка сдохла). При разряде 11+11+8=30в(напряжение отсечки разряда). Т.е. два недоразрядились, а больному стало ещё хуже от переразряда.
Больного выкинул. А куда оставшиеся девать?  Они ведь уже тоже пострадали. Почесал репу и заменил все три.

P.S. Цифры примерные, воспроизвел по памяти. Главное они показывают как одна паршивая овца может всю отару испортить.
Поэтому я сторонник индивидуального контроля заряда-разряда каждого элемента замены.

а еще напрашивается вывод что 6 шт по 6В более гибкая связка аккумов в плане полной отдачи и смены дохлых (бракованных) банок, чем 3 шт по 12 В.
можно еще и 12 шт по 3 В но наверное в этом случае мы ударяемся в другую крайность. слишком много банок для контроля - много возни

А если при покупке батареи подбирать по вольт-амперным характеристикам? Может в связке он будут работать дольше? Испытывал сегодня на стендах Сasil  12 В 7А/ч, видел насколько разные у них разрядные кривые...Значит и в сборке они будут себя как вы пишете! А если подобрать, то батарея будет служить долго. Хотя может больше зависит от качества производителя и те подобранные все равно "разбегутся"..  У качественных производителей батареи на стенде показывают меньшее расхождение кривых разряда.

[xaoyag]

Поддерживаю батарейщика по вопросу расхождения напряжений акб. Вот мои подбирались по напряжению. Все работало ок, а потом вдруг перестало отключаться зарядное, стал замерять, и нашел что один акб ниже по напряжению чем все остальные ( это при том что все акб заряжались последовательно, и после 4х циклов напряжение на них было с разницей в 0.05в не более.) зарядил эту одну отдельно, отбалансировал напряжение на всех почти одинаково, после чего 2 недели контролировал по тестеру. Тестер показывал чудеса, все акб заряжались до 14.35 - 14.4 а одна останавливалась на 14.07 и усе. Иногда она заряжалась вместе со всеми одинаково, а иногда 14.07. И это при том что батареи новые и покупались в начале этово года и по дате тоже. И вот сегодня когда заряжал акб вдруг зарядное отключилось. Померял 14.4 все супер акб зарядились нормально, все работает, а по началу думал зарядное борохлит.
По поводу того что акб ( литиевые ) реагируют на низкие температуры, что боятся перезаряда и стареют при хранении, да все это так. Но и свинец почти так же. Перезаряд - потеря емкости, разряд при низких температурах - меньше емкости, ( да кстати по поводу температур напомню что акб это элемент в котором проходит химическая реакция а реакция замедляется при понижении температуры) Старение есть и у свинцовых что при работе что без нее, да меньше чем у лития но все же есть. Да и вообще вечный двигатель как и вечный элемент ( акб )еще не сделали.

[Alex_Soroka]

А если при покупке батареи подбирать по вольт-амперным характеристикам?

Вы представляете что будет ? это придется весь склад перебирать...
ребята - не страдайте фигней надо АКБ заряжать прерывисто - как я писал.
Тогда, кстати - и выравнивается "слабые" а идеал - это индивидуально каждый аккум.
Дело в том что слабого забивают сильные акки в последовательной цепи - и не важно литий это или свинец вытянуть можно только индивидуально...

А если подобрать, то батарея будет служить долго. Хотя может больше зависит от качества производителя и те подобранные все равно "разбегутся"..

разбегутся - потому что вы не обеспечиваете "равенство зарядной емкости" ...
опять к вопросу о индивидуальности...

У меня сын ездит второй год на 12Ач акках заряжаемых индивидуально - так я вам скажу что еще не было вариантов когда бы он приехал и я увидел что все акки были разряжены одинаково(там 48В у меня = 4акб)... зато заряд дает 13.1В на аккум и все летает как надо...

[Батарейшик]

А если при покупке батареи подбирать по вольт-амперным характеристикам?

Вы представляете что будет ? это придется весь склад перебирать...
ребята - не страдайте фигней надо АКБ заряжать прерывисто - как я писал.
Тогда, кстати - и выравнивается "слабые" а идеал - это индивидуально каждый аккум.
Дело в том что слабого забивают сильные акки в последовательной цепи - и не важно литий это или свинец вытянуть можно только индивидуально...

А если подобрать, то батарея будет служить долго. Хотя может больше зависит от качества производителя и те подобранные все равно "разбегутся"..

разбегутся - потому что вы не обеспечиваете "равенство зарядной емкости" ...
опять к вопросу о индивидуальности...

У меня сын ездит второй год на 12Ач акках заряжаемых индивидуально - так я вам скажу что еще не было вариантов когда бы он приехал и я увидел что все акки были разряжены одинаково(там 48В у меня = 4акб)... зато заряд дает 13.1В на аккум и все летает как надо...

Но ведь при сборке аккумуляторов для радиостанций ,ноутбуков и т.д. аккумуляторы подбирают по емкости, значит это имеет смысл?
Что скажите? Или свинец что-то совсем другое?

[Alex_Soroka]

Но ведь при сборке аккумуляторов для радиостанций ,ноутбуков и т.д. аккумуляторы подбирают по емкости, значит это имеет смысл?
Что скажите? Или свинец что-то совсем другое?

давайте без эмоций а только факты и наука.

Факт 1: кривая разряда "обрывается" ранее у аккума (неважно литий или СА) у которого меньше емкость в А*ч. Так как не бывает 100% соответствия емкостей (даже в десятых долях) то мы обречены на применение BMS разного рода... в СА контроллерах это "отсечка" по 1.8В "на банку". У лития - от 2В до 2.5В...

Факт 2: как ни подбирай емкости, они все равно "дышат", причем у СА сильнее чем у лития - из-за сульфатации и тупых зарядок... Литий просто теряет емкость - какой-то аккум быстрее а какойто медленее...

Вывод: [b-b]вместо "подбора по емкостям" надо просто жестко контролировать аккум[/b-b] - т.е. "умный заряд" с выжиманием всей емкости + BMS для контроля степени разряда.

Аминь
...Только Химия и Факты...