Электротранспорт
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.


Расширенный поиск    

Реклама:

солнце->СБ->DC-DC->аккум

Страницы: 123 ... 5ВсеВниз

Автор Тема: солнце->СБ->DC-DC->аккум  (Прочитано 10183 раз)

0 Пользователи и 1 Гость просматривают эту тему.

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6140
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« : 16 Ноя 2013 в 09:08 »
пришла в голову такая идея:
при зарядке аккума от солнечных батарей вместо ну оооч дорогого контроллера ммрт(или как он там зовется) использовать дисишку.
та самая дисишка
солнце->СБ->DC-DC->аккум
на входе она жует большой диапазон напряжений и токов который возникает из-за непостоянства числа падающих на СБ фотонов, а на выходе мы ставим нужное нам напряжение+ток и балдеем.

upd: блин идея не нова...
http://www.mobipower.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=463&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=ef5d8873d63b0216eb8e62c5cc1c3fdd
http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=94570
« Последнее редактирование: 25 Ноя 2013 в 20:26 от Peoner »

alyasE

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 1
  • Сообщений: 32
  • faraway
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ+DC-DC->аккум
« Ответ #1 : 16 Ноя 2013 в 09:20 »
Цитата
оооч дорогого контроллера ммрт
Сегодня цена MPPT от PWM отличается раза в полтора-два.
30-амперный с LCD и датчиком температуры в районе 40-50 баксов у китаися стоит на ибей( при 20-30 за PWM) - както не сильно на ооочень дорогой тянет.
Да и реализовать такой комбайн основную функцию  MPPT - сосать максимально возможную мощность с панелей - тоже не сильно сумеет.
На самом деле функционала там строчек аж на 200 кода для простенького ардуино  - раз в 5-10 минут вниз-вверх ток нагрузки подвигать и на напряжение панелей умножить.  :ah:


« Последнее редактирование: 16 Ноя 2013 в 09:35 от Peoner »

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6140
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ+DC-DC->аккум
« Ответ #2 : 16 Ноя 2013 в 09:35 »
оооч дорогого контроллера ммрт
Сегодня цена MPPT от PWM отличается раза в полтора-два.
30-амперный с LCD и датчиком температуры в районе 40-50 баксов у китаися стоит на ибей( при 20-30 за PWM) - както не сильно на ооочень дорогой тянет.
ладно. просто ДОРОЖЕ дисишки.
просто когда я занимался СБ и вопросом заряда аккума от нее то они были афигеть какие дорогие И минимальная мощность была 200 Вт а у меня СБ выдавала ват 50 т.е. при покупке я бы платил за лишние 150 Ват приличное бабло...

но не будет отклоняться от главного вопроса: насколько подходящяя идея такой замены?
не все же знают что такое ардуино :ah: не говоря уже о его закодинге

alyasE

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 1
  • Сообщений: 32
  • faraway
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ+DC-DC->аккум
« Ответ #3 : 16 Ноя 2013 в 09:51 »
Какой параметр требуется оптимизировать?
Если ROI(return of investment)  панелей + зарядки - то смысл сомнителен изза потерь на преобразователе и невозможности вытянуть с панелек по максимуму.

для просто автономной зарядки работать будет наверно лучше самого тупенького pwm с ШИМом(?) на выходе... наверное.
Стоимость такой ДС-шки 10-15 баксов? (ампер на 10-30?) А нагрузкой в таком случае как управлять?

Я имею в виду  сделать аналог чего-то такого вот для освещения например:
солнце->СБ->DC-DC->аккум

Как я понимаю PWM по сути так же дс-шка без суперконтролера зарядки + пик для подключения нагрузки. Или что-то упустил?
ЗЫ стоймость оного на 10-20 ампер в районе 20 баксов.


Цитата
не все же знают что такое ардуино :ah: не говоря уже о его закодинге
Сам не так давно за него взялся. Но мне легче 200 строчек кода написать для контроля-чего-то-там чем схему на 30 деталек паять :)
« Последнее редактирование: 16 Ноя 2013 в 10:21 от alyasE »

варп

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 48
  • Сообщений: 1897
  • Казахстан
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ+DC-DC->аккум
« Ответ #4 : 16 Ноя 2013 в 10:15 »
, хорошая затея ...Вот так можно в один момент превратить проблему в забаву для детей...Потери , конечно будут , но они больше или меньше будут везде ...Если не трудно , озвучь конкретные цифры , что и во что надо преобразовывать..., а то очень немногие солнечные панели в руках держали...Если знать конкретные цифры , оптимальное решение само всплывёт....

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6140
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ+DC-DC->аккум
« Ответ #5 : 16 Ноя 2013 в 10:30 »
, хорошая затея ...Вот так можно в один момент превратить проблему в забаву для детей...Потери , конечно будут , но они больше или меньше будут везде ...Если не трудно , озвучь конкретные цифры , что и во что надо преобразовывать..., а то очень немногие солнечные панели в руках держали...Если знать конкретные цифры , оптимальное решение само всплывёт....
СБ:
Vхх около 70 В
Iн примерно 1А при 50 В
V аккума от 45 до 58 В

т.е. на входе DС от 45-75 В на выходе у DС 60 В токи до 2 А

alyasE

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 1
  • Сообщений: 32
  • faraway
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ+DC-DC->аккум
« Ответ #6 : 16 Ноя 2013 в 10:41 »
Проблема с панелями в том что при разном освещении сильно меняется напряжение на выходе и максимальный ток которые можно вытянуть с панелей.
солнце->СБ->DC-DC->аккум

MPPT контролер какраз эту проблему и решает - двигая ток нагрузки и пытаясь держать систему на пике мощности.
потери могут быть 20-30% если идти по пути простого ДС. Но и тут немного засада -  по графику видно что держать напряжение на выходе панелей надо в районе 15-16 вольт дабы не сорвать ток при малом освещении.

В реальности разница пиков мощности может быть 3-5 вольт на разном освещении в з зависимости от типа самих элементов (проверено эмпирически)
(все сказаное для "12Вольт" панели с напряжением холостого хода ок 20В)

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6140
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ+DC-DC->аккум
« Ответ #7 : 16 Ноя 2013 в 10:46 »
Скрытый текст
Проблема с панелями в том что при разном освещении сильно меняется напряжение на выходе и максимальный ток которые можно вытянуть с панелей.
солнце->СБ->DC-DC->аккум

MPPT контролер какраз эту проблему и решает - двигая ток нагрузки и пытаясь держать систему на пике мощности.
потери могут быть 20-30% если идти по пути простого ДС. Но и тут немного засада -  по графику видно что держать напряжение на выходе панелей надо в районе 15-16 вольт дабы не сорвать ток при малом освещении.

В реальности разница пиков мощности может быть 3-5 вольт на разном освещении в з зависимости от типа самих элементов (проверено эмпирически)
(все сказаное для "12Вольт" панели с напряжением холостого хода ок 20В)
все это уже было сказано и на этом форуме.
поправлю только что так как СБ элемент "нелинейный" - от освещенности сильно меняется ток а напруга не оч сильно... (проверено опытным путем).
сейчас стоит задача выяснить насколько приемлема и хороша замена ммрт на дсдс?

alyasE

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 1
  • Сообщений: 32
  • faraway
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ+DC-DC->аккум
« Ответ #8 : 16 Ноя 2013 в 10:55 »
Простой 20-25 баксовый PWM (если потери 20-30% приемлимы) можно использовать? Он ведь как дешевая замена МРРТ изначально позиционировался.
Держит наряжение заряда вплость до 5-10% освещенности. Плюс может иметь температурную компенсацию - для уличного применения может быть полезно.

Как планируется решаться проблема регулироваки тока? Она на ДС-шке ведь статическая. Выставлять сразу заниженное значение (60-70%) чтобы работало в большем диапазоне освещения?
Есть какие-то варианты преобразователей с фиксированым напряжением входа?
« Последнее редактирование: 16 Ноя 2013 в 11:36 от alyasE »

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6140
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ+DC-DC->аккум
« Ответ #9 : 16 Ноя 2013 в 11:35 »
Простой 20-25 баксовый PWM (если потери 20-30% приемлимы) можно использовать? Он ведь как дешевая замена МРРТ изначально позиционировался.
Держит наряжение заряда вплость до 5-10% освещенности. Плюс может иметь температурную компенсацию - для уличного применения может быть полезно.
20-30% ?!можно по подробнее на чем и где что теряется?

alyasE

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 1
  • Сообщений: 32
  • faraway
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ+DC-DC->аккум
« Ответ #10 : 16 Ноя 2013 в 11:48 »
Потери относително MPPT. В PWM жестко фиксируется напряжение на входе.

солнце->СБ->DC-DC->аккум

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6140
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ+DC-DC->аккум
« Ответ #11 : 16 Ноя 2013 в 13:14 »
В PWM жестко фиксируется напряжение на входе.
каким образом, если в спецификации указывается диапазон?

alyasE

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 1
  • Сообщений: 32
  • faraway
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ+DC-DC->аккум
« Ответ #12 : 16 Ноя 2013 в 22:01 »
Можно ссылку на спецификацию?

Обычно модели идут для 12/24/48 вольт
на моем нонейме в режиме 12 вольт/10А напряжение на входе подымается до 16.5 вольта - дальше только ток растет
Пробовал на лабораторном блоке играться - до 12А дошел дальше девайс замигал о пеорегрузке и зарядку отрубил

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6140
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ+DC-DC->аккум
« Ответ #13 : 16 Ноя 2013 в 23:22 »
Можно ссылку на спецификацию?
вот посмотри сам в первоисточнике, не сочти за труд :)
http://dx.com/p/600w-dc10-60v-to-12-80v-constant-voltage-current-step-up-converter-215796

alyasE

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 1
  • Сообщений: 32
  • faraway
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ+DC-DC->аккум
« Ответ #14 : 17 Ноя 2013 в 00:42 »
Да эту чуду я видел.   Еще после первого поста нашел.
Толк посредственный ИМХО - из-за фиксированого тока на входе. Потери будут больше чем у китайо-PWM.

Вот размышления(график тока приводить не буду)

Допустим батарея на 12В 4А

Ставим 3.5А  фикс
Такой ток летом при оптимальном положении батарей будет часа 2. Потом сорвется.
получаем выхлоп 7Ач - фигово думаем дальше

ставим 50% - 2А фикс - получаем 5-6 часов работы ДСшки. итого 12АЧ выхлоп.
если поставить 100ma получим 14-16 часов летом :) - но тоже нафик.

смотрим на PWM
Ток входной 200ма достаточен для работы(у меня именно на таком он начинает импульсы на выход зарядки выдавать)

напряжение пусть 14В(хз что там у китайцев в головах) но на почти любом токе.
На выходе правда будет не кошерная постоянка а импульсы.
при оптимальном положении имеем около 5 "полных" часов засветки (с одного вата мощности панели за сутки собирается около 5-6 ватт в идеале - фиксированая позиция)
Итого имеем 20-24Ач в с простым PWM.

За абсолютную точность цифр не ручаюсь. Но ситуйовина будет примерно такая. На ДС - срыв в начале/конце светового дня и недобор по току в зените. Интуиция мне подсказывает что получим 60-70% при самом точно выставленом токе (макс площадь прямоугольника под графиком засветки панели)

если заменить резистор на схему стабилизации тока да еще и напряжение контролировать время от времени - то получим МРРТ

Либо использовать позиционер и держать стабильный ток на панели за счет постоянной позиции относительно солнца - но тут уже совсем другие цены будут.

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6140
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ+DC-DC->аккум
« Ответ #15 : 17 Ноя 2013 в 00:47 »
так, я почти все понял КРОМЕ "фиксированный ток на входе" по спецификации он фиксируется на выходе. откуда на входе то токовая фиксация возникает???
я представлял так что при почти неизменном напряжении СБ равном напруге на клеммах -  меняться в широких пределах будет как раз (в зависимости от положения солнца и тучек) только ВХОДНОЙ ток!
Разве нет?
« Последнее редактирование: 17 Ноя 2013 в 00:59 от Peoner »

alyasE

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 1
  • Сообщений: 32
  • faraway
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ+DC-DC->аккум
« Ответ #16 : 17 Ноя 2013 в 01:12 »
мы еще о дс-шке или о PWM?
Я имел в виду что у ДСшки ток и напряжение можно выставить по желанию (выходные - но не суть важно)
Ток и меняется - ДСшка нормально работать будет начиная с какого-то момента (предполагаем что нагрузка постоянная - 2А/12В допустим). При 1А с панелей либо юзаем ШИМ с 50% импульсом(оно там есть?) либо отрубаемся либо имеем 2А но 6 вольт.
А при 2-4А на входе радостно выдаем выставленые 2А/12В и греем остальным воздух.
Как-то так вроде  (если всякие КПД не учитывать).
« Последнее редактирование: 17 Ноя 2013 в 01:20 от alyasE »

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6140
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ+DC-DC->аккум
« Ответ #17 : 17 Ноя 2013 в 02:33 »
не знаю о чем говоришь ты, я говорю о том что написано в первом посте этой ветке т.е. о дсдс конвертере ДХ.сом
и я понимаю так: выставляем выходные ток и напругу которые нужны аккуму а на входе "плавает" ток и напряжение так что берет максимум от СБ. а точнее не плавает а получается максимальное напряжение ибо оно вроде как ничем не ограничивается, ну и ток ограничивается как бы "ничем"  /:-) т.е. вопрос стоит такой: каково входное "сопротивление" ДиСишки?
вощем я так понимаю, надо проверять на деле....
« Последнее редактирование: 17 Ноя 2013 в 02:40 от Peoner »

Илья73

  • Неравнодушный
  • **
  • Репутация: 11
  • Сообщений: 130
  • Севастополь.
  • Знания умножают печаль.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ+DC-DC->аккум
« Ответ #18 : 17 Ноя 2013 в 14:44 »
Может пригодится...
У меня есть солнечная батарея на 4.5 в. самодельная, максимум на к/з выдает 2 ампера.
В общем попробовал поставить на неё step up,  вот  такой http://www.ebay.com/itm/New-XL6009-DC-DC-Adjustable-Step-up-boost-Power-Converter-Module-Replace-LM2577-/271312279132?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3f2b78d65c
Выставил выход на 12.4 в. и заряжал липо 3s, честно говоря был в восторге. Преобразователь вытягивал из СБ энергию вплоть до падения на СБ почти 2.8 в. В принципе получается почти МРРТ, понятно что есть потери . куда уж без них...
Если сделать разницу , ну допустим холостого хода СБ в 60в и заряжать батарею в 60в выбрать подходящий преобразователь то вытягивать энергию можно почти до минимального снижения освещенности.

Сообщение понравилось: Peoner

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6140
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ+DC-DC->аккум
« Ответ #19 : 17 Ноя 2013 в 17:27 »
вытягивать энергию можно почти до минимального снижения освещенности
У меня есть солнечная батарея на 4.5 в. самодельная, максимум на к/з выдает 2 ампера.
В общем попробовал поставить на неё step up,  вот  такой http://www.ebay.com/itm/New-XL6009-DC-DC-Adjustable-Step-up-boost-Power-Converter-Module-Replace-LM2577-/271312279132?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3f2b78d65c
Выставил выход на 12.4 в. и заряжал липо 3s, честно говоря был в восторге. Преобразователь вытягивал из СБ энергию вплоть до падения на СБ почти 2.8 в. В принципе получается почти МРРТ, понятно что есть потери . куда уж без них...
Если сделать разницу , ну допустим холостого хода СБ в 60в и заряжать батарею в 60в выбрать подходящий преобразователь то вытягивать энергию можно почти до минимального снижения освещенности.
звучит оч оптимистично :)
« Последнее редактирование: 17 Ноя 2013 в 17:36 от Peoner »

Отшельник

  • Неравнодушный
  • **
  • Репутация: 8
  • Сообщений: 149
  • Ярославль
  • Ездю на гибриде Марсель
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ+DC-DC->аккум
« Ответ #20 : 24 Ноя 2013 в 19:21 »
Как всегда. На самом интересном всё застряло. Кто нибудь сможет выложить график зависимомти тока и напряжения от времени при зарядке литий ионного аккумулятора? Будет очередной повод для размышления.

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6140
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ+DC-DC->аккум
« Ответ #21 : 24 Ноя 2013 в 19:24 »
летом. щяс солнца почти нет...

Отшельник

  • Неравнодушный
  • **
  • Репутация: 8
  • Сообщений: 149
  • Ярославль
  • Ездю на гибриде Марсель
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ+DC-DC->аккум
« Ответ #22 : 24 Ноя 2013 в 19:28 »
Не от солнечной панели, а от зарядника. Для этого солнца не надо. График типовой!

Отшельник

  • Неравнодушный
  • **
  • Репутация: 8
  • Сообщений: 149
  • Ярославль
  • Ездю на гибриде Марсель
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ+DC-DC->аккум
« Ответ #23 : 25 Ноя 2013 в 19:54 »
Вот первое, что попалось:

http://www.elwiki.ru/wiki/zaryad-litii-ionnykh-li-ion-akkumulyatorov

Вот здесь, для ума попроще:

http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/app/micros/avr/AVR146.htm

http://чипинфо.рф/index.php?Itemid=2&id=16&option=com_content&task=view

Почему то попадаются графики для мелочи. Вот ещё один попался:

http://dimonvideo.ru/articles/4567

Для чего всё это надо?
График мощности достройте!

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6140
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ+DC-DC->аккум
« Ответ #24 : 25 Ноя 2013 в 20:22 »
не совсем понятно, к чему вы ведете то? :bw:

варп

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 48
  • Сообщений: 1897
  • Казахстан
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #25 : 25 Ноя 2013 в 21:02 »
, разрешите порулить немного ...., а то воз и ныне там....
Непонятки в обсужденни в том , что не озвучена самоя суть проблемы...Море ссылок на разные графики и заводское недешёвое оборудование , а что именно обсуждаем - непонятно...
Предлагаю иной подход - надо придумать самим , как оно должно быть , а там проблемы сами вылезут и станет понятно , как с ними бороться...Придумаем для начала самый простой вариант , в отрыве от наших конкретных нужд , а уже потом приспособим их к нашим реалиям...Жду одобрения...
---------
Наихудший вариант из трёх возможных - напряжение на выходе солнечной батареи выше напряжения аккумулятора при сильном освещении ,, и ниже напряжения аккумулятора при слабом освещении....Мы его пока не рассматриваем , в связии с самой сложной реализацией....
Варианты , когда напряжение на выходе СБ всегда выше напряжения аккумулятора , или , когда напряжение на выходе СБ всегда ниже напряжения аккумулятора на мой вгляд достаточно просты ...Какой из них проще , пока не могу сказать , надо подумать минут пять...

1. Напряжение на выходе СБ меняется от нуля до 20-ти вольт ....Аккумулятор на 30 вольт....Если подключить в выходу СБ DC-DC и повысить напряжение с 20-ти до 30-ти вольт и заряжать ими аккумулятор ..., в чём подвох?
Да , по мере снижения освещённости СБ , напряжение на её выходе будет снижаться , но DC-DC будет и из 15 -ти , и из 10-ти вольт пытаться делать 30-ть вольт и продолжать заряжать аккумулятор...Кончится тем , что рано или поздно DC-DC не сможет больше выдавать нужное для заряда напряжение ...., но и энергия с СБ к тому времени будет уже смешная ..., стоит ли бороться за оставшиеся крохи ....
Или я чего-то не понимаю? Только говорите посути..., дебил я или нет - к делу не относится.... :-)
2. Напряжение СБ при большом освещении - 60Вольт и стремится к к нулю....Ак-р на 30 вольт ....Понижающий DC-DC ...и тоже вроде нет проблем.....
3...Якобы сложный вариант - тоже , по-сути не сложный ....Если напряжение СБ меняется от 60-ти до нуля - понадобится два DC-DC - сначала понижающий ( 60-30 в 30) , затем повышающий (30-0 в 30 )...И чё ? В чём проблема-то?
« Последнее редактирование: 25 Ноя 2013 в 22:05 от варп »

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6140
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #26 : 25 Ноя 2013 в 21:49 »
, мне казалось в первой месаге я четко обрисовал проблему, но готов повторить в другой формулировке:
у СБ напряжение от освещенности меняется не сильно. СИЛЬНО меняется ТОК (когда она поключена к какой либо схеме).
это недостаток. по понятиям с ним борется ммрт который ловит(или держит) точку максимального кпд пока освещенность меняется.
солнце->СБ->DC-DC->аккум
тк вот задача (или вопрос) заменить дорогой ммрт на на диси-диси конвертер у которого на входе допускается диапазон напряжений (и токов). а на выходе ставим нужный ток и напряжения и выжимаем из СБ максимум возможного.
пауза лично для меня в этой поздно(к зиме) созревшей теме в том что надо подождать лета и попробовать. Ну можно конечно и с лампочкой какой то если кому невтерпеж. я пока сам даже конвертера не имею поэтому как поведет себя такая "связка" только предполагаю.

варп

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 48
  • Сообщений: 1897
  • Казахстан
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #27 : 25 Ноя 2013 в 22:15 »
, спасибо , что не поленился повториться ...Мне этой капли не хватало , чтобы дальше думать ...Я повнимательней с цифрами присмотрюсь к DC....,  пока ещё всё сыро в голове ....Но уверен - можно найти простые решения ...А то они ломят сильно за ммрт , сильно жадные... :-)
-----------
...ага..., главная суть теперь понятна - нужно сделать устройство , которое будет поддерживать на выходе DC-DC некое постоянное напряжение ..., снижая ток зарядки при понижении напряжения на выходе СБ , либо повышая ток зарядки , при повышении напряжения ...Не знаю , как это будет выглядеть в итоге , но делать это мы уже умеем...
----------
...Гы ...Уже сейчас бы нарисовал ..., но спать пора... :-)
« Последнее редактирование: 25 Ноя 2013 в 23:07 от варп »

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6140
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #28 : 25 Ноя 2013 в 23:54 »
можно задать вопрос так:
КАКое напряжение будет на входе ДиСи-ДиСи если СБ дает, допустим, 70 В на холостом ходу а на клеммах аккума 50.
Т.е. насколько посадит конвертор напругу холостого хода СБ?
т.е. (пардон за тавтологию) какое "входное сопротивление" конвертора, так получается? :bw:
и как будет менятся это "сопротивление" по мере заряда аккума и освещенности?

варп

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 48
  • Сообщений: 1897
  • Казахстан
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #29 : 26 Ноя 2013 в 05:04 »
, давай на твой вопрос попытаемся ответить чуть позже..., он важный , но к ответу на него мы ещё не доползли....
Сейчас главную суть обсудим ...Если здесь всё срастётся , всё остальное будет частным случаем этой сути...
Делаем абстрактное зарядное устройство , опираясь на график , который ты привёл в ответе #26...
Оборудование -
1.Солнечная батарея с выходным напряжением 16,3 Вольта;
2.Доработанный повышающий DC-DC , преобразующий 16,3 Вольта в 21 Вольт ( допустим - 6S лифера);
3.Аккумулятор - LiFePO4 , 6S...
Как это должно работать ? Отступление - солнечная батарея , по сути - источник напряжения с большим внутренним сопротивлением ...- простыми словами - чем сильнее мы её нагружаем - тем ниже напряжение на выходе ...
Бороться с этим фактом будет доработанный DC-DC...Суть доработки DC-DC в следующем -
....в штатном включении DC-DC через свой вход обратной связи отслеживает напряжение на своём выходе - при снижении напряжения на выходе , он стремится вернуть его к прежнему уровню....
В нашем случае , задача у него будет иная - он будет отсеживать напряжение не на его выходе , а на его входе...., причем ( это важно понять ) , при увеличении напряжения на его входе , он будет увеличивать напряжение и на его выходе ....
Что при этом будет происходить в реалии ? Пример - 9 часов утра , освещения СБ ещё не очень велико , но на выходе СБ уже 16,3 вольта ...DC-DC уже в работе , и заряжает батарею током , допустим 1 Ампер....10 часов утра - освещение СБ увеличилось , но при этом напряжение на выходе попытается вырасти ..., но за этим теперь следит наш DC-DC - при увеличении напряжения на его входе , он , в ответ , увеличит напряжение на его выходе ..., при этом ,ток зарядки аккумулятора возрастёт , увеличится напрузка на СБ и напряжение на её выходе вернётся к прежнему уровню...
Что и требовалось доказать ....При снижении освещённости все процессы пойдут в обратном порядке....
Реализовать этот алгоритм совсем не сложно...Проинвертировать сигнал о напряжении на выходе СБ - тоже пустяк....
----------
...У кого-нибудь сомнения или возражения есть ? Лучше обсудить их сейчас ..., на берегу...

« Последнее редактирование: 26 Ноя 2013 в 10:47 от варп »

alyasE

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 1
  • Сообщений: 32
  • faraway
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #30 : 26 Ноя 2013 в 08:59 »
оффтоп
все уже украдено до нас(с)


солнце->СБ->DC-DC->аккум

довольно простенькая схема на ардуино вместе с софтом:
http://www.timnolan.com/?page=arduino-ppt-solar-charger

Там же ссылки на теориию/практику создания МРРТ

К фичам можно отнести простоту схемотехники, 100% настраиваемость и возможность мониторинга с компа в риалтайме (при желании - можно доделать и удаленное управление). Просмотрел бегло прошивку - должно и на нано работать - ничего специфического вроде как нету.
К недостаткам - разве что страшную и ужасную необходимость поставить JDK и софт для прошивки.
в этой ветке рассматриваем не ммрт и его аналоги а простой диси-диси
« Последнее редактирование: 26 Ноя 2013 в 13:14 от Peoner »

варп

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 48
  • Сообщений: 1897
  • Казахстан
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #31 : 26 Ноя 2013 в 09:48 »
все уже украдено до нас(с)
..., никто ничего не крал - всё до последней буквы - прямо из головы... :-)
, мы суть обсуждаем ...,которую мало кто понимает...К сути претензии есть ? Или Вы тоже не понимаете ? ( обидеть не хочу , просто спрашиваю )...Прежде чем делать выводы про ардуино , надо понять с чем мы имеем дело ..., а уже после будет ясно - надо оно нам или нет....Кроме того -большенству из нас , от фото и софта ардуино , до готового устройства - как до Пекина раком....А цена вопроса ? Да и глупо пихать " мозги ардуино " в каждую табуретку....
Могу ошибаться ..., но мы суть пытаемся понять ..., и с  ардуино или без - пока - без разници...

Vladigit

  • Местный
  • ****
  • Репутация: 13
  • Сообщений: 678
  • ORSK
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #32 : 26 Ноя 2013 в 10:36 »
Судя по графику, нужно в дисишке ограничивать входной ток, опять же по данному графику не более ~5 А. То есть при любой нагрузке снимать с СБ не более 5 А.

варп

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 48
  • Сообщений: 1897
  • Казахстан
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #33 : 26 Ноя 2013 в 10:51 »
, ограничение тока пока не обсуждаю , потому что функцию ограничения тока будет выполнять сам DC-DC , а в нём это реализуется тоже достаточно просто...

Vladigit

  • Местный
  • ****
  • Репутация: 13
  • Сообщений: 678
  • ORSK
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #34 : 26 Ноя 2013 в 12:29 »
Ну а больше ни чё и не надо. Выствить экспериментально ток ограничения для данной СБ.

варп

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 48
  • Сообщений: 1897
  • Казахстан
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #35 : 26 Ноя 2013 в 14:03 »
, вот и славно...Раз особых возражений нет , попробую на досуге рабочую схему нарисовать....

Илья73

  • Неравнодушный
  • **
  • Репутация: 11
  • Сообщений: 130
  • Севастополь.
  • Знания умножают печаль.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #36 : 26 Ноя 2013 в 17:47 »
Мне тоже интересно, посмотрим...

Отшельник

  • Неравнодушный
  • **
  • Репутация: 8
  • Сообщений: 149
  • Ярославль
  • Ездю на гибриде Марсель
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #37 : 26 Ноя 2013 в 19:26 »
УУУ, сколько понаписали! И мысли умные!
Только ток ограничивать не надо. Он сам ограничится. Нужно просто подобрать солнечную панель по мощности, равную мощности зарядного устройства аккумуляторной батареи. Естественно с поправкой на ориентацию и освещённость. При этом рабочая точка солнечной панели совпадёт с максимальной мощностью зарядки аккумуляторной батареи. Остаётся выставить дисишкой напряжение зарядки. В конце цикла зарядки, ток сам будет падать.
Напряжение солнечной панели, по моим наблюдениям над буржуйскими поделками, примерно в два раза меньше зарядного для аккумулятора. На мой взгляд, причина простая - меньшее напряжение меньше скачет, его легче стабилизировать дисишкой. Более того, выгодно разделить солнечную панель на несколько секторов, снабжонных своими дисишками, работающими на общую нагрузку. Это тоже подсмотрено у буржуев. Выгода здесь в том, что можно использовать сектора разного напряжения и мощности. Как плюс - повышение надёжности и возможность совместной работы СБ и МК, когда суммарная мощность секторов СБ превышает мощность зарядки АБ. Это всего лишь моё предположение, как заставить работать совместно СБ, АБ и МК. Как это делают буржуи, я пока не догадался.

http://electrotransport.ru/ussr/index.php?topic=20034.0

http://electrotransport.ru/ussr/index.php?topic=14065.0


Vladigit

  • Местный
  • ****
  • Репутация: 13
  • Сообщений: 678
  • ORSK
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #38 : 26 Ноя 2013 в 21:13 »
При этом рабочая точка солнечной панели совпадёт с максимальной мощностью зарядки аккумуляторной батареи.
Вот здесь ошибочка. При низкой освещёности напяжение батареи упадет, и дисишка задерёт ток, а это противопоказано.

варп

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 48
  • Сообщений: 1897
  • Казахстан
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #39 : 27 Ноя 2013 в 18:44 »
Вот так , в первом приближении, должен выглядеть узел управления DC-DC преобразователем в ЗУ от солнечной батареи ….Привожу пока фрагмент схемы .Фрагмент потому , что есть ещё нюанс , о котором скажу ниже …, и не хочется , чтобы схема расползлась в сыром виде…
 Узел управления DC-DC будет реализовывать тот алгоритм управления , о котором говорили выше – при повышении напряжения на выходе СБ выше 16,3 Вольта ,он будет вырабатывать управляющее напряжение  , повышающее напряжение на выходе DC –DC (и , как следствие , ток зарядки акк-ра )…, при этом напряжение на выходе СБ вновь снизится….. Как оно работает , после поясню…
   А додумать ещё надо вот что – даже в таком виде , батарею он нам зарядит …, и нет проблем пока есть ток зарядки …Но надо предусмотреть отключение ( или ограничение напряжения на выходе DC-DC ) , в случае , когда аккумулятор уже заряжен….И хотя это непосредственного отношения к алгоритму не имеет , его надо додумать …, и сделать…Это не сложно , просто я ещё не успел …

* ЗУ_СБ_DC_Фрагм_271113.JPG (40.25 кБ. 843x382 - просмотрено 265 раз.)

Отшельник

  • Неравнодушный
  • **
  • Репутация: 8
  • Сообщений: 149
  • Ярославль
  • Ездю на гибриде Марсель
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #40 : 27 Ноя 2013 в 19:04 »
Возможно мы каждый думаем о чём то своём. И каждый пытается продвинуть своё решение. Если так, то не читайте то, о чём я пишу:
Если дисишка стабилизирует напряжение на зарядку АБ, то при снижении освещённости, дисишка будет поддерживать напряжение. Ток заряда АБ при этом упадёт, так как упадёт мощность солнечной панели. Как в этом случае будет с рабочей точкой - не понятно. Возможно, дисишка попытается взять с СБ больший ток, которого там нет, и окажется в ауте. Возможно, выстроит на выходе редкий честокол, нужной высоты из того, что снимет из затенённой СБ. Последнее хоть и мало полезно, но более желательно.
В любом случае, отдача СБ в тени падает не в разы, а почти на порядок. Так что толку от неё в тени очень мало и как поведёт себя дисишка уже не имеет значения, если зарядка почти не идёт.
Можно, конечно, подстроить СБ габаритами и положением под нужное напряжение и ток для заряда АБ, как Peoner делал. И обойтись без электроники. Но что то мне подсказывает интуиция, что к дисишке всё равно придётся вернуться.

варп

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 48
  • Сообщений: 1897
  • Казахстан
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #41 : 27 Ноя 2013 в 19:25 »
, внимательно перечитай мои крайние посты , ты в логику не въехал - весь фокус в том , что DC-DC будет брать от СБ ровно столько , сколько та может дать в данный момент..., и ни мА больше ...( вариант с уже заряженным акк-м не рассматриваем ) ...Весь смысл в том и есть , чтобы подстраивать ток зарядки , под возможноти СБ в данный момент....Может забрать 5А - отлично ..., может 1А - и его заберём...
-------------
....кстати , для грубой проверки и настройки ЗУ от СБ , даже сама солнечная батарея не нужна....Её можно иммитировать ....Надо взять обычный блок питания и в разрыв плюсового провода включить низкоомный резистор...Будет очень-очень похоже на настоящую солнечную батарею....
« Последнее редактирование: 27 Ноя 2013 в 20:04 от варп »

Отшельник

  • Неравнодушный
  • **
  • Репутация: 8
  • Сообщений: 149
  • Ярославль
  • Ездю на гибриде Марсель
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #42 : 27 Ноя 2013 в 21:07 »
Читал и "въехал"!
Только по букварю, у меня в мозгах отложилось то правило, что АБ нужно стабильное напряжение зарядки в первую очередь. А силу тока она сама возьмёт столько, сколько зарядник позволит.
18 пост посмотрите, опробованный и подтверждённый вариант. У Бельгийца и Канадца на том же принцыпе всё работает.
От вашей идеи я тоже не отказываюсь. Просто реализовавать её надо "паяльником". Да и следующее развитие идеи - совместная работа СБ,АБ и МК будет затруднительна.

варп

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 48
  • Сообщений: 1897
  • Казахстан
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #43 : 27 Ноя 2013 в 21:31 »
, мне "солнцемобиль " - вообще по- барабану ...При нынешнем КПД солнечных элементов , более бестолкогого занятия придумать нельзя....Про бельгийца и кандца - ничего говорить не буду , чтоб не обидеть ненароком...

TRO

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 149
  • Сообщений: 6675
  • Украина, г. Запорожье.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #44 : 27 Ноя 2013 в 22:01 »
Предложение стабилизировать входное напряжение самое правильное из просто релизуемых, однако чёто я сомневаюсь что при разной освещённости точка максимального КПД будет оставаться при одном и том-же напряжении СБ.

__________________________
Мне видится такая себе концепция: Напряжение на аккумуляторе в небольшом промежутке времени при постоянном токе есть почти константа, но любой аккумулятор имеет внутреннее сопротивление, и если ловить изменение напряжения на нём, то можно практически точно орпеделить падает или увеличивается вкачиваемая в него мощность.
 
Теперь предствавим простой ШИМ (куда уж без него) и управление этим шимом в виде триггера.. Если триггер включен то ШИМ плавно увеличивает заполнение до максимума, и соответственно наоборот.

Теперь логика работы: Если напряжение на АКБ падает то ШИМ меняет заполнение не в ту не в ту степь и его нужно развернуть  (переключить триггер). Если на АКБ напряжение растёт (или не меняется в зоне нечувствительности) то триггер не трогаем. В итоге получаем обратную связь по мощности.

Реализация: Напряжение с батареи на прямой вход операционника, ниверсный вход на землю через конденсатор небольшой ёмкости и  отрицательная обратная связь (резюк с паралельно включенными диодами), на выходе компаратор, выход которого будет разрешать импульсам с медленного генератора на инверсию триггера.

Кто не понял я не виноват, я без микроконтроллера заморачиватся бы не стал.
« Последнее редактирование: 27 Ноя 2013 в 22:38 от TRO »

варп

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 48
  • Сообщений: 1897
  • Казахстан
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #45 : 27 Ноя 2013 в 22:18 »
, я сам батарею не щупал , и ориентируюсь только на графики и опыт других людей ...Но интуиция подсказывает , что так оно и должно быть....И даже если графики чуть иные , предложенный подход будет очень полезен....Пусть даже если не удастся реализовать весь потенциал СБ , но вытянуть из неё процентов 80-ть не очень затратным способом - уже не плохо....Попытка - не пытка...Если сильно заморочится , можно самодельную СБ из старых транзисторов ( спилив крышу )...Много из неё не выжмешь , но для экспериментов на столе - самое оно....Может пора уже даташит на СБ поискать...? :laugh:

alyasE

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 1
  • Сообщений: 32
  • faraway
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #46 : 27 Ноя 2013 в 22:28 »
TRO,
стабильное входное напряжение держат китайские PWM (КПД обычно 70-80% даже относительно простого МРРТ).

точка с максимальной отдачей находится в районе 15-16 вольт для полной засветки на "скате" амперной кривой
для 2А  батареи это будет около 1.7-1.8А.

При меньшей засветке - точка двигается влево вплоть к 13-14 вольтам (сильно зависит от внешних факторов - в том числе температуры панелей)


варп

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 48
  • Сообщений: 1897
  • Казахстан
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #47 : 27 Ноя 2013 в 22:51 »
, Ваши предложения вполне понятны ...Так тоже можно сделать...Но уж очень тормознутая система может получится ..., осообенно если акк-р больший емкости ...Хотя трудно заранее сказать , как там милливольты себя ведут - может оказаться что меняются достаточно быстро , и тенденция очевидна...., у Вас даташит никакой на СБ не завалялся ?

alyasE

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 1
  • Сообщений: 32
  • faraway
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #48 : 27 Ноя 2013 в 23:07 »
Вас даташит никакой на СБ не завалялся ?
например вот (260W)
http://www.canadiansolar.com/down/en/Quartech_CS6P-M_en.pdf
там и температурные графики есть

100W (правда инфы чуть меньше)
http://www.grapesolar.com/files/3313/6673/6840/GS-Star-100W.pdf

вот тут в приложениях также много интересного о том как зависит мощность от внешних факторов
http://www2.schneider-electric.com/documents/support/white-papers/seshadetolerantwp.pdf

А что конкретно нужно?
« Последнее редактирование: 27 Ноя 2013 в 23:17 от alyasE »

Сообщение понравилось: варп

варп

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 48
  • Сообщений: 1897
  • Казахстан
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #49 : 28 Ноя 2013 в 05:52 »
А что конкретно нужно?
, да практически - всё....А то даже смешно - уже начал какие-то схемы рисовать , а знаний про СБ - практически ноль...
За ссылки - спасибо , очень полезые...Сильно не въехал ещё , но уже очевидно , что подход к реализации ЗУ - правильный...И если мы потеряем несколько процентов из-за неоптимальности анагового ( а не микроконтроллерного ) управления , оно всё равно того стоит ...Будет дёшево и сердито... :-)

Vladigit

  • Местный
  • ****
  • Репутация: 13
  • Сообщений: 678
  • ORSK
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #50 : 28 Ноя 2013 в 06:16 »
…Но надо предусмотреть отключение ( или ограничение напряжения на выходе DC-DC ) , в случае , когда аккумулятор уже заряжен….
и не только это. Надо предусмотреть вариант сильно разряженной батареи в солнечный день с мощной СБ, а попросту ограничение тока зарядки.

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6140
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #51 : 28 Ноя 2013 в 06:21 »
…Но надо предусмотреть отключение ( или ограничение напряжения на выходе DC-DC ) , в случае , когда аккумулятор уже заряжен….
и не только это. Надо предусмотреть вариант сильно разряженной батареи в солнечный день с мощной СБ, а попросту ограничение тока зарядки.
вариант, в реальности, маловероятный... если речь про мобильную СБ подзарядки.
« Последнее редактирование: 28 Ноя 2013 в 07:26 от Peoner »

Vladigit

  • Местный
  • ****
  • Репутация: 13
  • Сообщений: 678
  • ORSK
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #52 : 28 Ноя 2013 в 06:26 »
Я всегда предпочитаю учесть по возможности все возможные случаи, чем потом вставлять костыли. Отбросить под данный конкретный всегда успею. Хотя, наверное, я как обычно обобщаю, забывая исходную вводную.

alyasE

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 1
  • Сообщений: 32
  • faraway
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #53 : 28 Ноя 2013 в 07:16 »
из-за неоптимальности анагового ( а не микроконтроллерного ) управления , оно всё равно того стоит ...Будет дёшево и сердито... :-)
Вот тут согласиться могу не :)
Стоимость микроконтроллера (arduino nano) 10 баксов. Выходов/входов достаточно как для управления несколькими батареями на входе и балансером на выходе (для ЛиПо/ЛиФе и подобных важный пункт)
Написать int power = inV*inI  и кликнуть "upload" и спаять аналоговый умножитель (нужный для контроля мощности) с нужными параметрами несколько разыне вещи по сложности. Тем более что софт написаный и отлаженый для панелей есть. Дописать часть для зарядника по ТЗ под конкретную схему управления - дело пары вечеров.
Обвязка будет предельно простая так как вся нелинейная логика любой сложности спокойно в тот же 10-баксовый чип и уместится.

ЗЫ: откуда столько недоверия и городских легенд о сложности цифровой техники тех же ардуино в частности? В 21 веке живем. Компютеры уже давно целый шкаф не занимают и десятки тысяч не стоят. Софт тоже в два клика ставится.... :bn: :bn:

варп

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 48
  • Сообщений: 1897
  • Казахстан
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #54 : 28 Ноя 2013 в 07:21 »
, c ограничение тока вообще нет проблем - в DC-DC штатная есть ...У DC-DC , как выяснилось , есть ещё одно свойство - если он не может выдать на выходе положенную мощность , он не сгорает и не взрывается ..., просто напряжение на выходе становится ниже нормы...
, ...пессимист... :-D...А если серьёзно - одно другому не мешает...
« Последнее редактирование: 28 Ноя 2013 в 07:27 от варп »

alyasE

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 1
  • Сообщений: 32
  • faraway
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #55 : 28 Ноя 2013 в 07:25 »
, ...пессимист... :-D
Реалист-практик. Еще и в меру ленивый и не люблю велосипеды изобретать.  :-P

варп

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 48
  • Сообщений: 1897
  • Казахстан
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #56 : 28 Ноя 2013 в 08:04 »
, чтобы пройти тот путь который Вы описали (...Написать int power = inV*inI  и кликнуть "upload" и спаять аналоговый умножитель (нужный для контроля мощности) с нужными параметрами несколько разыне вещи по сложности. Тем более что софт написаный и отлаженый для панелей есть. Дописать часть для зарядника по ТЗ под конкретную схему управления - дело пары вечеров.
Обвязка будет предельно простая так как вся нелинейная логика любой сложности спокойно в тот же 10-баксовый чип и уместится.
),у простого смертного уйдут годы....И Вы тоже , врядли пройдёте его до конца...Поговорку помните -...пи@@еть - не мешки таскать...Я -тоже , реалист.... :-D....Шучу, ..., очень прошу - без обид... :-)

Vladigit

  • Местный
  • ****
  • Репутация: 13
  • Сообщений: 678
  • ORSK
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #57 : 28 Ноя 2013 в 08:19 »
,  я вам по секрету скажу, тока никому, микроконтроллеры не ест, пока... :-)

alyasE

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 1
  • Сообщений: 32
  • faraway
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #58 : 28 Ноя 2013 в 08:27 »
Я написал вполне реалистичные сроки. Оптимистичные - вечер  на писанину и час на отладку - если все понятно и уже установлено.
Почему годы - так и не понял. Пару часов максимум чтобы понять ТЗ + час-два чтобы установить нужный софт и проверить его.
Сорри за офтоп - но Не боги горшки обжигают. Програмирование столь простого девайса вполне доступнаая задача для люго кто имеет хотябы 10 класов образования и игрался с МК61/52/спектрумом в свое время. 

Цитата
,  я вам по секрету скажу, тока никому, микроконтроллеры не ест, пока... :-)
Блин, ну не 60 года ж на дворе - микроконтролер дешевле иного транзистора стоит.

Если у евангелистов-аналогистов   :-D получится на каком-то серийном ДС-ДС собрать дешевле и минимум (10-20 деталей до 10 баксов в сумме) обвязки, с 80-90% эфективностью на любом затенении  - я себе такое ссделаю - для фонтанчика надо. Он в тени и не всегда нормально АКБ заряжается китайским ПВМ.
 

« Последнее редактирование: 28 Ноя 2013 в 08:47 от alyasE »

варп

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 48
  • Сообщений: 1897
  • Казахстан
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #59 : 28 Ноя 2013 в 08:43 »
:exactly:
, да я вааще - не против...Хорошо когда есть два путя (или - две пути ..., или двое путёв.., ...как тут всё запутано...)... :-)
-----------
С аналоговым всё равно придётся разбираться - без него не понять, чем в программе рулить...
« Последнее редактирование: 28 Ноя 2013 в 08:53 от варп »

alyasE

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 1
  • Сообщений: 32
  • faraway
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #60 : 28 Ноя 2013 в 09:11 »
:exactly:
, да я вааще - не против...Хорошо когда есть два путя (или - две пути ..., или двое путёв.., ...как тут всё запутано...)... :-)
-----------
С аналоговым всё равно придётся разбираться - без него не понять, чем в программе рулить...
Пока что практика (и не только моя) подсказывает что есть путь один - посредине эти двух - силовая/изерительная часть аналоговая (куда без этого) а вся нелинейная логика и упраление - цифровое. Оно и по настройке проще и более функционально выходит.
Для ссосбых извращенцев (типа меня) еще и возможность в риалтайме мониторить с компа что там происходит - благо городить кучи схем и кода для этого тоже не надо.

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6140
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #61 : 28 Ноя 2013 в 18:13 »
Ок, как топикстартер уточню (повторю?) условие задачи:
собрать "конструктор" БЕЗ микроконтроллеров и программинга последних.
СБ+черный ящик ДиСи-ДиСи+аккум. все. чтоб только клеммы подцепил ну и потенциометр подкрутил.
желающие на коленке для этого собрать ммрт - без проблем но не в этой ветке.
Договорились?

schemer

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 57
  • Сообщений: 1012
  • Москва
  • Кто правила придумывает, тот и выигрывает.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #62 : 28 Ноя 2013 в 18:46 »
Вот простейшее решение, которое можно доработать под свои нужды http://radiokot.ru/circuit/analog/games/13/.
Здесь правильно сказали, достаточно сделать преобразователь стабилизированный по напряжению, а току батарея возьмёт сколько надо. Если же его будет много, можно добавить стабилизатор тока.

варп

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 48
  • Сообщений: 1897
  • Казахстан
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #63 : 28 Ноя 2013 в 19:36 »
, я в микроконтроллерах - ни бум-бум ...., спи спокойно... :-)
,  много людей, которые всегда готовы сказать, что правильно , а что - нет...Беда в том , что они не могут объяснить, почему это именно так , а не иначе... А зарядка током в 0.21А ..., даже не знаю как реагировать...Никак не буду реагировать... :-)
« Последнее редактирование: 28 Ноя 2013 в 20:03 от варп »

Vladigit

  • Местный
  • ****
  • Репутация: 13
  • Сообщений: 678
  • ORSK
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #64 : 28 Ноя 2013 в 20:21 »
Вот так , в первом приближении, должен выглядеть узел управления DC-DC преобразователем в ЗУ от солнечной батареи ….Привожу пока фрагмент схемы .Фрагмент потому , что есть ещё нюанс , о котором скажу ниже …, и не хочется , чтобы схема расползлась в сыром виде…
 Узел управления DC-DC будет реализовывать тот алгоритм управления , о котором говорили выше – при повышении напряжения на выходе СБ выше 16,3 Вольта ,он будет вырабатывать управляющее напряжение...
Тока щас вник, этож не верно. Необходимо вырабатывать напряжение зарядки от 0 В. до 16,3 В., на входе, судя по графику, а дальше у СБ падает мощность.
Ааа, фсё, вкурил. :dash: Надож так, эээ. :facepalm:. Я понял надо штоб на батарее ьыло 16,3 В. и при этом напряжении снимать мощность не допуская его провала черезмерным потреблением.
« Последнее редактирование: 28 Ноя 2013 в 20:30 от Vladigit »

варп

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 48
  • Сообщений: 1897
  • Казахстан
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #65 : 28 Ноя 2013 в 20:26 »
, Вы про график всё не правильно поняли...-на графике отражено не то , что Вы подумали...Не спешите с комментариями ...

варп

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 48
  • Сообщений: 1897
  • Казахстан
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #66 : 28 Ноя 2013 в 20:38 »

schemer

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 57
  • Сообщений: 1012
  • Москва
  • Кто правила придумывает, тот и выигрывает.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #67 : 28 Ноя 2013 в 20:43 »
,  много людей, которые всегда готовы сказать, что правильно , а что - нет...Беда в том , что они не могут объяснить, почему это именно так , а не иначе... А зарядка током в 0.21А ..., даже не знаю как реагировать...Никак не буду реагировать... :-)
, В статье очень доступно написано почему и как. Можете в прочем и не реагировать. Я дал информацию к размышлению. Идея там довольно правильная. Возможность заряжаться как в солнечную, так и в облачную погоду. Ну а ток завист от количества и качества солнечных панелей.

Я же написал
Вот простейшее решение, которое можно доработать под свои нужды http://radiokot.ru/

варп

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 48
  • Сообщений: 1897
  • Казахстан
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #68 : 28 Ноя 2013 в 20:55 »
, ну раз Вы так настойчивы , пожалуйста , вникните и в эту тему и ответьте - где идея более правильная - там или здесь ?

schemer

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 57
  • Сообщений: 1012
  • Москва
  • Кто правила придумывает, тот и выигрывает.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #69 : 28 Ноя 2013 в 22:26 »
, Я не могу сказать, какая идея более правильная. Если я правильно понял, Вы собираетесь мониторить напряжение СБ равное 16,3 Вольта при котором КПД СБ максимальна и заряжать батарею приняв её за точку отсчёта. А вы уверены, что набежавшая тучка позволит СБ выработать это напряжение даже без нагрузки? А при постоянном солнце СБ сама будет стремится к этому напряжению.
Вот с моей точки зрения, мы имеем литиевые батареи, которые умеют заряжаться довольно большим током. Не даром же форумчане пытаются купить зарядки от киловата и выше. У меня LiPo 48 Вольт 10 Ампер\час. Я её два раза заряжал током 28 Ампер, коллега Lion на встречах давал прикурить. По идее явное превышение рекомендованных значений в 2С. Но батарее уже четвёртый год и пока работает. Так вот, ток имеет смысл ограничивать только если Ваша СБ немеренно мощная и своим током просто поджарит батрею.
Как мне кажется, для простоты, что требуется топикастеру, достаточно сделать DC типа как  ЗУ на 220 Вольт. Оно должно работать в широких пределах входных напряжений, ток сколько сможет через себя пропустить и стабилизированное напряжение на выходе равное максимальному напряжению аккумулятора. В конце концов, если уж так критично КПД, на выходе можно поставить стабилизатор тока на основе ИТУН, что бы не перегружать СБ при достижении ею максимального КПД 16,3 Вольта 5 мпер. В обратную сторону всё будет работать автоматически.
« Последнее редактирование: 28 Ноя 2013 в 22:50 от schemer »

варп

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 48
  • Сообщений: 1897
  • Казахстан
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #70 : 29 Ноя 2013 в 07:20 »
Дабы не превратить ТЕМУ во флуд , очень прошу - не прочитав тему и не вникнув в суть уже написанного , стараться свои буквы здесь не писать....Все недочитатели , недопаниматели , всутьневникатели и коекаки - будут растреляны грязными обидными словами без промедления мной лично....Ссылки на полезные ресурсы давать можно и нужно , но без своих комментариев....
Если увидите очевидные ошибки по сути - поправте...
Те , кто имеет практический опыт использования солнечных батарей , могут высказываться без ограничений...
Спасибо. Благодарю за понимание....
« Последнее редактирование: 29 Ноя 2013 в 07:46 от варп »

Vladigit

  • Местный
  • ****
  • Репутация: 13
  • Сообщений: 678
  • ORSK
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #71 : 29 Ноя 2013 в 08:26 »
, Я не могу сказать, какая идея более правильная. Если я правильно понял, Вы собираетесь мониторить напряжение СБ равное 16,3 Вольта при котором КПД СБ максимальна и заряжать батарею приняв её за точку отсчёта. А вы уверены, что набежавшая тучка позволит СБ выработать это напряжение даже без нагрузки? ..
, покурив тему СБ, хоть немного, вы бы знали, что от степени освещённости, напряжение солнечного элемента (СЭ) практически не зависит. А вот зависимость  от неё тока - линейная. Ток короткого замыкания СБ практически такой же как и рабочий. Это вам о чём-нибудь говорит?
« Последнее редактирование: 29 Ноя 2013 в 13:31 от Vladigit »

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6140
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #72 : 29 Ноя 2013 в 11:42 »
от степени освещённости, напряжение солнечного элемента (СЭ) практически не зависит.
подтверждаю. от освещенности - "плавает" ток.
« Последнее редактирование: 29 Ноя 2013 в 11:48 от Peoner »

Илья73

  • Неравнодушный
  • **
  • Репутация: 11
  • Сообщений: 130
  • Севастополь.
  • Знания умножают печаль.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #73 : 29 Ноя 2013 в 12:47 »
Если к СБ подключить дисишку и не ограничивать выходной ток на ней, то она просадит СБ до минимального напряжения на котором может сама работать и в этом состоянии и останется работать. У меня это было 2.8 в.

Vladigit

  • Местный
  • ****
  • Репутация: 13
  • Сообщений: 678
  • ORSK
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #74 : 29 Ноя 2013 в 12:53 »
Дак в том то и прикол, что выгоднее брать с СБ, к примеру, 5 В. с током 2 А., чем 2,5 В. с током 2,1 А.

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6140
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #75 : 29 Ноя 2013 в 13:15 »
Если к СБ подключить дисишку и не ограничивать выходной ток на ней, то она просадит СБ до минимального напряжения на котором может сама работать и в этом состоянии и останется работать. У меня это было 2.8 в.
ключевой момент!
Дак в том то и прикол, что выгоднее брать с СБ, к примеру, 5 В. с током 2 А., чем 2,5 В. с током 2,1 А.
наглядный пример

alyasE

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 1
  • Сообщений: 32
  • faraway
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #76 : 29 Ноя 2013 в 19:43 »
Что получается когда нагрузить батарею максимальных током хорошо видно тут:
солнце->СБ->DC-DC->аккум

максимальный ток от освещенности очень зависит - теорию можно на практике на китайском фонарике проверить, кроме того от температуры панелей плывет напряжение со скростью  -0.45%/Градус для холостого хода и -0.35%/Градус под нагрузкой. В даташитах панелей которые я постил это хорошо видно.
По току тоже - но меньше - на +0.06%/Градус
« Последнее редактирование: 29 Ноя 2013 в 20:01 от alyasE »

sl_64

  • Начинающий
  • *
  • Репутация: 1
  • Сообщений: 68
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #77 : 29 Ноя 2013 в 20:01 »
Интересная тема  спасибо , жаль что нельзя приткнуть сюда микроконтроллер  :-)

Vladigit

  • Местный
  • ****
  • Репутация: 13
  • Сообщений: 678
  • ORSK
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #78 : 29 Ноя 2013 в 20:41 »
В данной теме он избыточен, только если вы не планируете использовать разные типы СБ. Достаточно простого повышающего DC/DC переделав цепь контроля выходного напряжения на контроль входного, либо ввести отдельную.

варп

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 48
  • Сообщений: 1897
  • Казахстан
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #79 : 30 Ноя 2013 в 08:30 »
Вот такое бы ЗУ от солнечной батареи на 16,3 Вольта я бы собрал , если бы оно понадобилось мне завтра (5ампер он отдаст аккумулятору без проблем …, да он и 10А отдаст , если уменьшить номинал Rш...)….Пока всё  даже проще , чем виделось вначале…, даже проще, чем ЗУ от сети …Должно работать , как и хотелось – воткнул и забыл….
Надо понимать , что это пока проект на бумаге , но на  90% он сделан из уже проверенных и обкатанных узлов …Какие-то траблы  , скорей всего , ещё вылезут при настройке , но вряд ли они будут тупиковыми…( мы их позже обсудим )…В ближайшее время в этом же посте опишу подробней , как чего там должно булькать …, и нюансы настройки…
Это та печка , от которой будет удобно танцевать , приспосабливая его под другие СБ и аккумуляторы…

* ЗУ_СБ_301113.JPG (76.17 кБ. 1100x375 - просмотрено 372 раз.)
« Последнее редактирование: 30 Ноя 2013 в 10:18 от варп »

Vladigit

  • Местный
  • ****
  • Репутация: 13
  • Сообщений: 678
  • ORSK
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #80 : 30 Ноя 2013 в 09:54 »
Я думаю после R5 надо поставить диод, дабы ОУ не конфликтовал с VT1.

варп

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 48
  • Сообщений: 1897
  • Казахстан
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #81 : 30 Ноя 2013 в 10:11 »
, конфликта не будет... До тех пор , пока акк-р не зарядится до упора , T1 будет всегда закрыт....Когда напряжение аккумулятора достигнет максимума , TL431 откроет Т1 ..., потенциал на управляющем входе МС34063 станет чуть выше , напряжение на выходе DC-DC снизится и ток зарядки - прекратиться...Резистор R5 сдвигу потенциала - не помеха....Диод поставить конечно можно...., только он нафиг не нужен... :-)...Более того - он даже вреден ...- он сделает цепь регулировки термозависимой...Оно нам надо?
« Последнее редактирование: 01 Дек 2013 в 22:12 от варп »

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6140
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #82 : 30 Ноя 2013 в 11:48 »
, не забывай о прикладной стороне вопроса. что у нас питается от 6 ячеек то? давай уж сразу или на 36-48(и даже выше) или 12 В (на какой нить ширпотреб)

варп

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 48
  • Сообщений: 1897
  • Казахстан
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #83 : 30 Ноя 2013 в 12:58 »
, мне вроде как особо извинятся не за что , но я вынужден сказать пару слов...
Про двигаться дальше - ситуация несколько хуже...До того мной двигало чистое любопытство ...- в практическом смысле оно мне совсем не нужно ..., а так как сам принцип построения подобных штук уже понятен , как долго продлится мой интерес к нему - я не знаю...Да и вопросы , по-сути , дальше - чисто рутинные ....- такой поставить DC-DC или сякой ...., или вообще -поставить инвертор вместо DC-DC , и повышать ( или понижать ) напряжение СБ хоть куда...Да и практический опыт мой , касающийся DC-DC , уже иссяк ...и дальше пойдёт чистая теория ...С инверторами - проще - там есть наработки ...Так что дальше лучше надеятся на участие более заинтересованых коллег , чем на меня...Но далеко от темы я всё равно не уйду...и встряну , если будет с чем....
Напослед , хотелось бы узнать подробности  именно про Вашу СБ - из каких секций собрана и что выдаёт каждая секция в отдельности ...( или она целиковая ?)...
« Последнее редактирование: 30 Ноя 2013 в 17:09 от варп »

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6140
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #84 : 30 Ноя 2013 в 13:23 »
, мне вроде как особо извинятся не за что,
Напослед , хотелось бы узнать подробности  именно про Вашу СБ - из каких секций собрана и что выдаёт каждая секция в отдельности ...( или она целиковая ?)...
да я вроде как и не жду извинений :) вы молодец. просто теории грош цена без практического применения.
а про мою СБ я поведал тут:
http://electrotransport.ru/ussr/index.php?msg=108867

Kotj

  • Мимо проходил
  • Репутация: 0
  • Сообщений: 8
  • Россия, Пенза
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
солнце->СБ->DC-DC->аккум
« Ответ #85 : 15 Июл 2014 в 22:36 »
Вот еще вам схемка на раздумье :ah:

Страницы: 123 ... 5ВсеВверх
 

Помощь форуму | Отказ от ответственности | Новая версия форума
©, Форум электротранспорта, electrotransport.ru, 2007—2018.
Копирование материалов возможно только с согласия правообладателя.

Размер занимаемой памяти: 6 мегабайт.
Страница сгенерирована за 0.815 секунд. Запросов: 392.