avatar_parenissibiri

всемирный переход на электротягу. возможности и переспективы

Автор parenissibiri, 30 Янв. 2014 в 05:04

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

parenissibiri

Навеяло на такую мысль. Все СМИ пестрят что если будет проводиться массовая электромобилизация, то вырабатываемой эл/энергии просто не хватит на все ТС на электротяге, потомушта все электростанции мира производят меньше энергии чем нужно электромобилям и.т.д и.т.п. Верно ли это?
Сделал небольшой расчёт; вот допустим электроэнергии вырабатывается в РФ за год 1,053 триллиона кВт.ч (2012 г.) В парке легковых автомобилей у нас 37 млн. авто. Электромобильщики пишут что у них в среднем выходит 116 вт\ч на км. пробега Если каждый из них проезжает в среднем за год 30 тыс. км, то получается расход 3480 кВт*ч умножаем на 37 млн.=129 млрд кВт*ч будет затрачено на потребление ВСЕХ легковых автомобилей РФ при переходе на электротягу. Что составляет около 12% от вырабатываемой годичной электроэнергии, что в лёгкую можно поднять выработку на столько же.
Есть только одна вещь сильнее системы, это человек которые её перегрузит.

Peoner

не вдаваясь в расчеты можно сказать следующее:
если предположить что перевод всех мобилей на электро возможен(хотя в теории так и есть) этот переход по любому произойдет не мгновенно и не со всеми авто сразу, а значит пока будет происходить - мощности генерирующих станций тоже будут расти. и если возникнет дефицит - поставят необходимое количество дополнительных. все просто. проблема не в этом.
проблема во вторичных источниках энергии... по доступной цене...
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

aleks17121960

Так же еще бОльшая проблема-недостаточная удельная емкость АКБ при недостаточном сроке службы,отсутствие инфраструктуры и морозоустойчивости.Если в густонаселенном ЕС еще что и вырастет,то у нас ЛЭП не всегда вдоль дорог стоят,а значит-да здравствует гибрид! ;-)
Делай,что должен,и будь,что будет...

илс

#3
Когда я вижу в названии темы слово "всемирный", то сразу вспоминается пламенная речь Остапа Бендера про всемирный, далее всегалактический шахматный турнир.  :-D
Технический прогресс имеет довольно четкую логику и неизбежные этапы в развитии. Использование углеводородов - это один из таких этапов И не надо его надо ускорять, без острой на то, необходимости.
Нехватка энергомощностей, это, действительно, не главная проблема. :exactly:

Машинки, могут вполне успешно ездить и на спирту, как это демонстрируют бразильцы.
В Европе, небезуспешно, экспериментируют с биодизелем.

Ну, а нашим властям, следует поощрять гибриды. Главный плюс гибридов - существенная экономия бензина, в городском цикле.
У нас в крупных городах проживает и ездит почти 80% населения.
Даже если удастся сэкономить пару литров высокооктанового топлива на 100км - это гигантская экономия в масштабах РФ.
И, конечно, воздух станет почище.  :dance:

GreyK

У нас ещё на жд тепловозы составы таскают, там хоть аккамуляторов не надо, а тут уже про планы электрификации всего транспорта речь ведут, видать реальность потеряли совсем. 
TZDZ2(350W)+LiFePO4_36v5Ah

i8086

Ну это условно сказано, что аккумуляторов не надо, без них что тепловоз, что электровоз не обойдется, просто они для других целей используются

parenissibiri

Цитата: GreyK от 30 Янв. 2014 в 16:42
У нас ещё на жд тепловозы составы таскают, там хоть аккамуляторов не надо, а тут уже про планы электрификации всего транспорта речь ведут, видать реальность потеряли совсем.
Читали книги Григория Адамова, советского писателя-фантаста? В его произведениях вся техника на электро. Человек хотел заглянуть в будущее. Если рассудить, то эра электромобилей началась в 2009 году, с начала серийного производства. До этого были опытные наработки и использование в качестве буферов. Речь в теме идёт о ВОЗМОЖНОСТИ перехода на электро, если случится прорыв в области аккумуляторов. Сторонники ДВС утверждают что это невозможно, т.к энергия потребляемого топлива многократно превосходит вырабатываемую элэнергию электростанций. Но они при этом забывают, что КПД бензиновых и прочих двигателей 20-40%, и сколько энергии уходит на добычу, транспортировку, переработку, доставку до потребителя? Сейчас уже серийные электромобили достигают запаса хода в 150-300 км, что вполне хватает для передвижения по городу. Цена батарей неуклонно снижается и составляет в среднем 10000 долларов за 25 квт*ч. Возможно новые открытия графена и пр.дадут толчок к созданию сверхёмких литий-серных батарей, которые уже сейчас держат плотность энергии 400-600 Вт/кг. Единственный их недостаток сейчас это малое количество циклов заряд/разряда, где то 50-100. Всё только начинается. ;-)
Есть только одна вещь сильнее системы, это человек которые её перегрузит.

илс

ЦитироватьЦена батарей неуклонно снижается и составляет в среднем 10000 долларов за 25 квт*ч. Возможно новые открытия графена и пр.дадут толчок к созданию сверхёмких литий-серных батарей, которые уже сейчас держат плотность энергии 400-600 Вт/кг. Единственный их недостаток сейчас это малое количество циклов заряд/разряда, где то 50-100. Всё только начинается. ;-)

Лично я не верю в химические источники тока. Это тупиковый путь, имхо.
Нанотехнологии не дадут такого прорыва, чтобы было дешево, много Втч/кг, и главное - не загрязняло окр. среду.
Скорее прогресс пойдет в сторону электрофикации общественного транспорта и легких ТС, типа самокатов/эектровелов.

Машинки будут становится все дороже в эксплуатации, если не придумают, каких-нибудь экономически-эффективных водородных топливных ячеек.
Нефть будут экономить, т.к. это незаменимое сырье для пластика, тканей и прочего. Думаю уже в ближайшие несколько лет, бензин и диз. топливо станут оч. дорогими.
А вот газ, это реальная энергия будущего. :wow:
На нем и ездить можно, и получать электричество,... или отделять водород, чтобы опять же ездить, не загрязняя воздух.  :dance:

TRO

Ну электроэнергии то возможно хватит, а хватит ли лития на всё это всемирное "безобразие"?
Думаю надо переходить на такую технологию аккумуляторов, которые бы легко перерабатывались с максимально полным циклом в новые аккумуляторы. Так чтобы мы сдавали на завод аккумулятор хотябы в пол цены нового (как раньше бутылки были дороже содержимого в разы). Без серьёзной переработки с повторным использованием и стандартизации процессов ни о какой глобальной электрификации ИМХО мечтать не приходится.
Проблема частично решается большой плотностью зарядных станций (так нужно меньше иметь боезаряда на борту)  и станций с заменой аккумуляторов (меньше тратить на зарядку занимая точку, а значит нужно меньше зарядных точек). Тесла моторс не зря идёт по этому пути создавая свою сеть зарядных станций.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

parenissibiri

#9
Цитата: TRO от 30 Янв. 2014 в 21:59
Ну электроэнергии то возможно хватит, а хватит ли лития на всё это всемирное "безобразие"?
На "стандартную" батарею электромобиля уходит всего 1 кг металлического лития. Литий содержится там в ионах и то батареи делаются с 7-и кратным запасом лития, чтобы выдерживать положенные циклы заряда/разряда. Литий не является редким металлом в земной коре.
Есть только одна вещь сильнее системы, это человек которые её перегрузит.

илс

ЦитироватьЛитий не является редким металлом в земной коре.
[user]parenissibiri[/user], лития, действительно, дофига, напр. в морской воде. В смысле, лития там оч. мало, просто соленой воды на Земле дофига.  ;-D

Насколько мне известно, пром. месторождений лития немного, а его добыча довольно хлопотна и затратна. Требует огромного кол-ва воды, которой остро не хватает в солончаках. :pardon:
Спойлер
Основным центром добычи металла на сегодня является "Литиевый треугольник" Южной Америки, охватывающий территории Чили, Боливии и Аргентины. Это три солончаковых пустыни: Атакама, Юни, Омбре Муэрто. Здесь находится 70% всех доступных мировых запасов лития. 2/3 из них – на территории Боливии. Весь экспорт лития из Треугольника идет через обогатительные предприятия чилийской SQM и чилийский порт Антофагаста.

Salar de Atacama – самая разработанная часть Треугольника. Здесь с 1984 года чилийская компания SQM добывает литий. По оценкам экспертов, уже извлечено более половины доступных ресурсов лития из этого солончака. Оставшаяся часть может быть извлечена лишь ценой его полного уничтожения.

Salar de Hombre Muerto – второй по величине солончак. Разработка здесь начата относительно недавно (1998 г). По большей части подконтролен Аргентине и является сферой влияния другой корпорации – американской FMC.

Salar de Uyuni – боливийское месторождение, крупнейшие залежи лития в мире. Добыча лития в коммерческих масштабах здесь пока не начата. Cоотношение магния-лития в рассоле в три с лишним раза выше, чем в предыдущих месторождениях, что существенно увеличивает стоимость добычи. Именно этот момент больше всего препятствует массовому экономическому освоению месторождения.

Прочие важные месторождения лития:

Silver Peak (Clayton Valley), Nevada. Старое и давно освоенное месторождение в Северной Америке. Известно низким соотношением магния-лития и высоким качеством добываемого сырья. Однако на данный момент запасы существенно истощены.

Соленые озера в Тибете. Месторождения очень небольшие, с неразвитой инфраструктурой. Но отличаются очень хорошими химическими показателями. Подконтрольно китайской компании CITIC Guoan и канадской Sterling Group Ventures.

Иные месторождения на данный момент не играют особой роли в мировой добыче лития. Это Австралия, Зимбабве, Россия, Португалия, Канада, Бразилия (пегматитовые). США и Турция (гекторитовые).

djbob2000


parenissibiri

доля лития в ценообразовании производимых аккумуляторов составляет лишь 1-3%. Поэтому экономический эффект от роста цены на литий как составную часть элементов питания имеет еще достаточно пространства для роста цены на сырье, прежде чем станет оказывать негативное влияние на конечную продукцию. Рынок способен сегодня безболезненно переварить существенное повышение цены на литий (в разы и даже десятки раз).
Есть только одна вещь сильнее системы, это человек которые её перегрузит.

parenissibiri

Цитата: djbob2000 от 31 Янв. 2014 в 01:46
литий закончится раньше, чем нефть. :laugh:
Разведаные запасы лития в мире оцениваются в 10 млн тонн. Ежегодно в мире потребляется 26 тыс.тонн лития. На долю химических источников тока потребление составляет 23%.
Есть только одна вещь сильнее системы, это человек которые её перегрузит.

Genadi

Не забывайте, пожалуйста, про наш "вечный двигатель" висящий над головой. :-D
Мне будущее видится, именно, в широком применении солнечных автоматических зарядных станциях. Думаю что лет через 30-50 проблема эффективного использования энергии Солнца будет частично решена. А такие технологии как "зелёные зарядные дорожки" , плюс,  полная стандартизации заменяемых блоков батарей, полностью вытеснят любые горючие виды топлива. Нагрузка на общую электрическую сеть, со временем, будет только уменьшаться.
Дело за технологиями.

i

Установлено, что самой большой диэлектрической проницаемостью (чем она больше тем более емкие конденсаторы получаются при прежних площадях обкладок) обладают ... молекулы ДНК.
Это я к тому, что аккумуляторщики пока копаются в неорганической химии, а в сторону органики пока и не смотрят (по крайней мере я не слыхал про такое). А то, что органические вещества могут генерировать и накапливать электричество, упорно демонстрируют электрические угри и скаты.

fondrosel

Цитата: i от 01 Фев. 2014 в 11:50
Установлено, что самой большой диэлектрической проницаемостью (чем она больше тем более емкие конденсаторы получаются при прежних площадях обкладок) обладают ... молекулы ДНК.
Это я к тому, что аккумуляторщики пока копаются в неорганической химии, а в сторону органики пока и не смотрят (по крайней мере я не слыхал про такое). А то, что органические вещества могут генерировать и накапливать электричество, упорно демонстрируют электрические угри и скаты.
Полностью согласен, например если бы был полуорганический бетон(цемент) то здания не нужно было бы ремонтировать трещены в стенах востанавливались бы сами, аналогично и с полуорганическими аккумуляторами они могли бы иметь самоподзарядку в случае невозможности зарядиться, вобще похожие технологии уже существовали на земле во времена фараонов древнего египта.
Фиговый литий лучше хорошего свинца)).5 этаж хрущевки вел 45кг
P.S гиря в колесе рулит фуры не сдувают с трассы
Электротранспорт.ру электротранспорт рулит и точка

илс

#17
Цитироватьвобще похожие технологии уже существовали на земле во времена фараонов древнего египта.

[user]fondrosel[/user],  Почему в прошедшем времени?
Видел такие технологии во многих голливудских фильмах. С тегом -  фэнтези/фантастика.  :-D

Кстати, корейцы уже выпустили экраны мобильников, которые сами залечивают/устраняют мелкие царапины.  :bravo:

Павел Ходько

Я не давно (года 3)интересуюсь альтернативными источниками энергии и по расчётам европейских и американских специалистов,в этой области,всей электроэнергии мира хватит всего на 10% автомобилей,если их перести на эл.тягу.И всё равно это не будет экологическим транспортом потому как 70% элекроэнергии в мире получают от угольных станций.Земная атмосфера ни чего не выиграет надо развивать альтернативную энергетику.Но всё это очень дорогое удовольствие потому что все альтернативные источные энергии окупаются 10-15 лет,часто они такой срок прослужить не могут.Так что,я думаю, аккумуляторы это не главное препятствие.Я так же интересовался отделением водорода от природного газа оказалось это очень сложный процесс,хотя уже существуют нано мембраны для отфильтровывания различных газов,а если питать водородные топливные элементы водородом с примесями,то они очень быстро засорятся и процес этот не обратимый.Так что газ лучше сжигать и получать энергию.
мне нравятся альтернативные источники энергии      https://electrotransport.ru/index.php?topic=16670.0  Пытаюсь построить активный прицеп с электроприводом.

parenissibiri

Цитата: Павел Ходько от 01 Фев. 2014 в 16:06
Я не давно (года 3)интересуюсь альтернативными источниками энергии и по расчётам европейских и американских специалистов,в этой области,всей электроэнергии мира хватит всего на 10% автомобилей,если их перести на эл.тягу.И всё равно это не будет экологическим транспортом потому как 70% элекроэнергии в мире получают от угольных станций.
Не забывайте, что угольные электростанции и тепло производят для хозяйственных нужд, и к тому же сейчас это не чадящие черным дымом монстры, а вполне себе экологичные предприятия.
Есть только одна вещь сильнее системы, это человек которые её перегрузит.

Павел Ходько

Да чадят сейчас меньше и тепло дают,но оно как побочный продукт,а вот насчёт экологической чистоты,то тут врядли, СО2 так же почти не улавливают,за исключением малого количества эксперементальных станций,которые погоды не делают.Я уже писал что экологические проэкты очень дороги,а буржуи жадные,да и наши не лучше.Эффективные фильтры конечно есть,но ни кто не заинтересован их ставить,эл.энергия обойдётся в разы дороже.Есть даже пластик работающий подобно расстению,он адсорбирует СО2 из воздуха при насыщении его надо прокипятить и всё СО2 расстворится в воде и так почти бесконечно.
мне нравятся альтернативные источники энергии      https://electrotransport.ru/index.php?topic=16670.0  Пытаюсь построить активный прицеп с электроприводом.

Romig

Цитата: Павел Ходько от 01 Фев. 2014 в 16:06
Я не давно (года 3)интересуюсь альтернативными источниками энергии и по расчётам европейских и американских специалистов,в этой области,всей электроэнергии мира хватит всего на 10% автомобилей,если их перести на эл.тягу.И всё равно это не будет экологическим транспортом потому как 70% элекроэнергии в мире получают от угольных станций.Земная атмосфера ни чего не выиграет надо развивать альтернативную энергетику.Но всё это очень дорогое удовольствие потому что все альтернативные источные энергии окупаются 10-15 лет,часто они такой срок прослужить не могут.Так что,я думаю, аккумуляторы это не главное препятствие.Я так же интересовался отделением водорода от природного газа оказалось это очень сложный процесс,хотя уже существуют нано мембраны для отфильтровывания различных газов,а если питать водородные топливные элементы водородом с примесями,то они очень быстро засорятся и процес этот не обратимый.Так что газ лучше сжигать и получать энергию.

Самое главное препядствие, это газо-нефте концерны , которые и заказывают вот такие расчеты. Почти все научно исследовательские институты в своей отрасли, содержатся на деньги группы коцернов  в этой отрасли. Вот и создают ответы на вопросы. сельскохозяйственные  о том что без  ГМО и  Антибиотиков, мы бы уже здохли  от голода. Химики всем рассказывают о безвредности пестицидов и гербецидов. ну А углеводородники строщщают нехваткой электричества. Никто не предлагает сразу закопать все ТЕЦ, можно паралельно запускать альтернативные проэкты. Но кто захочет пилить сук на котором сидит тем паче что нефти и газа еще много.
Torque Raptor

fondrosel

Да так оно и есть это происки врагов тоесть все эти расчеты полная туфта
Фиговый литий лучше хорошего свинца)).5 этаж хрущевки вел 45кг
P.S гиря в колесе рулит фуры не сдувают с трассы
Электротранспорт.ру электротранспорт рулит и точка

aleks17121960

Цитата: fondrosel от 01 Фев. 2014 в 20:19
Да так оно и есть это происки врагов тоесть все эти расчеты полная туфта
Нет проблем!Ждем ваших расчетов и сравним.Пока же ясно одно-переход на ЭТ невыгоден в целом,частично возможен в странах с теплым климатом в городах.Необходимы две вещи:подъем удельной энергоемкости АКБ в 2-4 раза и их надежности и развитие инфраструктуры.Выработку же энергии можно поднять без проблем.
Делай,что должен,и будь,что будет...

SMILE1

Цитироватьпотому как 70% элекроэнергии в мире получают от угольных станций.
Нет. Это, уже некоторое время, не так.
Если посмотреть современный состав ТЭЦ,
Спойлер
, то вам придется постараться чтобы найти среди них те у которых уголь сейчас - основное топливо. Почти все на газе.
И так по всему миру, у кого нет трубы покупает жидкий у Катара.

Поэтому:
а. Шахтеры сейчас живут не очень хорошо и в перспективе их дела вряд ли улучшатся.
б. Нефтяному лобби, по большому счету, наплевать откуда вы будете покупать у него топливо, из шланги или из розетки.

Сейчас весь вопрос у цене и емкости батареек, все остальное за электро.
Non credo quia absurdum

parenissibiri

#25
Противники электромобилизации утверждает что энергоёмкость традиционного топлива для автомобилей и тс на двс в десятки раз превосходит выработку электроэнергии на электростанциях. Если в РФ за год потребляется 60 млн тонн бензина и дизельного топлива, для переработки которого требуется 100 млн тонн нефти (не включая энергозатраты на добычу, транспортировку, переработку) Возьмём за основу удельную энергоёмкость бензина 13,36 кВт*ч/кг, у дизтоплива меньше равно 10,17 квт*ч/кг. Бензина у нас потребляется 45 млн. тонн, дизтоплива 15 млн. тонн. Общая энергоемкость бензина составляет 601,2 млрд квт*ч, дизеля=152,5 млрд кВт*ч. КПД электромобилей составляет 98%, т.е практически вся запасенная энергия совершает работу. КПД бензинового двигателя 25%, дизельного 35% полезной работы. Т.е получается нужно 150 млрд квт*ч чтобы заменить бензиновые движки и 50 млрд квт*ч дизельные. Всего нужно 200 млрд. квт*ч электроэнергии при нынешней выработке 1057 млрд квт*ч в РФ, чтобы перевести весь коптящий транспорт на электро.

Добавлено 01 Фев 2014 в 21:41:38

Цитата: SMILE1 от 01 Фев. 2014 в 21:24

б. Нефтяному лобби, по большому счету, наплевать откуда вы будете покупать у него топливо, из шланги или из розетки.

Можно будет вовсю реализовывать частные проекты на солнечных батареях и ветрогенераторах. А вот индустрия "масел" и всяких "присадок" к топливу упадёт. Впрочем это не страшно, т.к химические гиганты как правило не только ими занимаются.
Есть только одна вещь сильнее системы, это человек которые её перегрузит.

parenissibiri

Цитата: Павел Ходько от 01 Фев. 2014 в 19:23
Да чадят сейчас меньше и тепло дают,но оно как побочный продукт,а вот насчёт экологической чистоты,то тут врядли, СО2 так же почти не улавливают,за исключением малого количества эксперементальных станций,которые погоды не делают.Я уже писал что экологические проэкты очень дороги,а буржуи жадные,да и наши не лучше.Эффективные фильтры конечно есть,но ни кто не заинтересован их ставить,эл.энергия обойдётся в разы дороже.Есть даже пластик работающий подобно расстению,он адсорбирует СО2 из воздуха при насыщении его надо прокипятить и всё СО2 расстворится в воде и так почти бесконечно.
Растения тоже ночью СО2 выделяют. Не запрещать их же сейчас. Вся эта свистопляска с "парниковыми газами" крутится вокруг Киотского соглашения, а по сути это инструмент давления на промышленность.
Есть только одна вещь сильнее системы, это человек которые её перегрузит.

Romig

Цитата: aleks17121960 от 01 Фев. 2014 в 20:39
Цитата: fondrosel от 01 Фев. 2014 в 20:19
Да так оно и есть это происки врагов тоесть все эти расчеты полная туфта
Нет проблем!Ждем ваших расчетов и сравним.Пока же ясно одно-переход на ЭТ невыгоден в целом,частично возможен в странах с теплым климатом в городах.Необходимы две вещи:подъем удельной энергоемкости АКБ в 2-4 раза и их надежности и развитие инфраструктуры.Выработку же энергии можно поднять без проблем.

Вы лукавите. прекрасно зная что никто Вам не даст таких расчетов.А рассуждения выгодно невыгодно тупик развития. Скорей всего прийдется научится воспринимать жизнь ( транспорт и способ передвижения) по другому, научится использовать альтернативные источники для получении энергии.
Torque Raptor

TOM

[user]parenissibiri[/user], я вполне согласен с твоими расчетами. Но я думаю, что при переходе на электротягу (если он будет) существующий транспорт постепенно будет заменяться в первую очередь на электровелосипеды, электроскутеры и легкие электромобили. Для них потребуются аккумуляторы сравнительно небольшой емкости и небольшие затраты энергии на зарядку. Так что ситуация может быть ещё более выигрышной.

aleks17121960

Цитата: Romig от 02 Фев. 2014 в 02:55
Цитата: aleks17121960 от 01 Фев. 2014 в 20:39
Цитата: fondrosel от 01 Фев. 2014 в 20:19
Да так оно и есть это происки врагов тоесть все эти расчеты полная туфта
Нет проблем!Ждем ваших расчетов и сравним.Пока же ясно одно-переход на ЭТ невыгоден в целом,частично возможен в странах с теплым климатом в городах.Необходимы две вещи:подъем удельной энергоемкости АКБ в 2-4 раза и их надежности и развитие инфраструктуры.Выработку же энергии можно поднять без проблем.

Вы лукавите. прекрасно зная что никто Вам не даст таких расчетов.А рассуждения выгодно невыгодно тупик развития. Скорей всего прийдется научится воспринимать жизнь ( транспорт и способ передвижения) по другому, научится использовать альтернативные источники для получении энергии.
Кто не даст?Данные по добыче и переработке нафти и газа в открытом доступе.При теперешних параметрах АКБ переход на ЭТ возможен при цене нефти примерно 450-500уе/баррель,учитывая и рост стоимости одного кВт.
Делай,что должен,и будь,что будет...