avatar_Peoner

Странные показания ватметров

Автор Peoner, 06 Май 2014 в 14:48

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Peoner

Истратил я значит 18,6 А*ч (по туринге) (перестал выкачивать как только одна из ячеек стала показывать 2,6 В)
а закачал до полного (или исходного) 16,5 А*ч. (по другой туринге)

я понимаю так: закачать надо как минимум столько же + потери(кпд) в ЗУ – реген.
тогда если реген примерно 5% (как показывает практика форумчан)
мне нужно закачать 18,6 + (примерно, если не больше) 1—1,5(потери ЗУ) – 0,9 = 19,2 А*ч

в вечные двигатели я не верю поэтому
вопрос: почему закачалось меньше? или: почему туринга показала меньше? может из-за того что использовалась ди-си-шка и он не корректно подсчитал?
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

a460

не понял, а при чём здесь потери в ЗУ? ваттметр между батарейкой и ЗУ считает сколько залилось, потом смотрим сколько вылилось, а реген лучше пока не включать,  ибо 5% это очень виртуально. сначала вычислить емкость чистую (тоже условно для данного ваттметра), а потом уже смотреть, что получится с регеном.
п.с. меня точность замеров сильно напрягает... вот как мы меряем те же границы зарядки-разрядки... китайскими приборами, а кто их поверял? и чем? я это немного не в тему про цифровые авометры, но ваттметры тоже ведь врут и могут это делать безбожно.
Есть решения, при принятии которых тараканы в голове аплодируют стоя

илс

ЦитироватьИстратил я значит 18,6 А*ч (по туринге) (перестал выкачивать как только одна из ячеек стала показывать 2,6 В)
а закачал до полного (или исходного) 16,5 А*ч. (по другой туринге)
...
в вечные двигатели я не верю поэтому
вопрос: почему закачалось меньше?
Да нет, все нормально. Так и должно быть.
А именно: выкачивается больше, а закачивается меньше. Это если мерять в Ач.
В Ваттчасах должно быть примерно одинаково, но там уже сильно влияет точность измерительных приборов.
Фактически, ваттметр контролирует 3 физических параметра: ток, напряжение и время.
По каждому из них накапливается погрешность. Поэтому надо все время сверятся с образцовым приборами, иначе будут сделаны ложные выводы относительно фактической емкости батареи.  :pardon:

av404

По моему всё банально - истратил по одной
Цитата: Peoner от 06 Май 2014 в 14:48
а закачал до полного (или исходного) 16,5 А*ч. (по другой туринге)
Ну и ещё разные факторы и погрешности
Green City Jet New 16''. Мотор - 24в/250вт. АКБ - литиево-ионный 48в/16ач 13s5p 18650

a460

да, там в ватт-часах и А/ч есть разница даже если прибоы абсолютно идентичны и правильно считают. где-то здесь уже это доказывали на пальцах
Есть решения, при принятии которых тараканы в голове аплодируют стоя

Peoner

#5
ок, поставлю тогда вопрос иначе:
когда я заряжал цилиндрический лифер на 10 А*ч то на заряд уходило примерно 11 (возможно часть энергии уходило на подогрев балансиров) а на разряд 9,5-10 т.е. выливалось (из аккума) меньше чем вливалось (в аккум). контроль велся теми же турингами. и у меня это недоумения не вызывало.
потери

Добавлено 06 Май 2014 в 17:04:32

Цитата: a460 от 06 Май 2014 в 15:51
не понял, а при чём здесь потери в ЗУ? ваттметр между батарейкой и ЗУ считает сколько залилось, потом смотрим сколько вылилось,
вы правы. я немного ошибся с потерями в ЗУ. это надо учитывать при потреблении энергии зарядкой из сети и выливанием ее в аккум.
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

илс

Цитата: a460 от 06 Май 2014 в 16:44
да, там в ватт-часах и А/ч есть разница даже если прибоы абсолютно идентичны и правильно считают. где-то здесь уже это доказывали на пальцах
Да никаких пальцев не надо. Разряд батареи, происходит со снижением напряжения.
А заряд, наоборот, с повышением. 
Т.к. емкость батареи - величина, условно-постоянная, то очевидно, что в циклах разряд/заряд, произведение ток на время, должно пропорционально изменятся.
Пропорционально градиенту напряжения, разумеется.  :exactly:

Peoner

Цитата: илс от 06 Май 2014 в 17:08
Цитата: a460 от 06 Май 2014 в 16:44
да, там в ватт-часах и А/ч есть разница даже если прибоы абсолютно идентичны и правильно считают. где-то здесь уже это доказывали на пальцах
Да никаких пальцев не надо. Разряд батареи, происходит со снижением напряжения.
А заряд, наоборот, с повышением. 
Т.к. емкость батареи - величина, условно-постоянная, то очевидно, что в циклах разряд/заряд, произведение ток на время, должно пропорционально изменятся.
Пропорционально градиенту напряжения, разумеется.  :exactly:
ну да, а то что с изменением напряжения меняется и ток - можно в расчет не принимать?! :look:

Добавлено 06 Май 2014 в 17:19

Цитата: илс от 06 Май 2014 в 17:08
очевидно, что в циклах разряд/заряд, произведение ток на время, должно пропорционально изменятся. Пропорционально градиенту напряжения, разумеется.  :exactly:
а теперь тоже самое но по-русски, плз.
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

Peoner

и еще, в рамках одной аккум батареи (а сейчас об этом и речь) неважно в чем меряется емкость в амперчасах или в ватчасах.
если я в аккум залил до полного 10 единиц то и выливаться должно 10 а не 12 и наоборот, если вылилось 18,6 то влиться (до исходного) должно как минимум 18,6 а не 16,6
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

TRO

#9
Цитата: Peoner от 06 Май 2014 в 17:25
ну да, а то что с изменением напряжения меняется и ток - можно в расчет не принимать?!

[user]Peoner[/user], Сам понял че спросил? Каким тут боком меняющийся ток, если тебе о дельте между зарядом и разрядом.
Твоя турнига что, ватчасы не умеет показывать чтоли?

Моя модельная зарядка при заряде банок лифера показывает разницу в Амперчасах около 10%, при заряже циферка всегда меньше (а был бы подсчет в ватчасах то было бы больше). А то что ты не веришь что в Ач может вылится больше чем залится, то это уже обсуждалось, и пришли к выводу что может и выливается, если акум по КПД заряд-разряд хороший.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

Demyd

в ач результат должен быть одинаков в обе стороны (образно представте аккум как банку с водой, сколько залили, столько и вылили), а вот в Втч заливаться должно на 5-10% больше из-за разницы в напряжениях во время заряда и разряда
Giant Allrounder 29", мк Электра 500Вт 2010г, LiFePo4 48В 12,5ач Codd Power
Cannondale KillerV H400 28", Q100, Li-ion LG18650C2 37B 11ач 10S4P

e4bike.ru

[user]илс[/user] написал все правильно. Забудьте про емкость в амперчасах. Это некорректный маркетинговый параметр. Им можно сравнивать две идентичные ячейки и то я бы не стал.

Правильно считать ваттчасы. При зарядке током, например, 1А напряжение будет выше, чем при разрядке таким же током. Вроде бы за час зарядки таким током зальем 1Ач и при разрядке сольем 1Ач, но в ваттчасах разница будет, причем при зарядке зальется больше. Отсюда и разница. Хотя ваттметры турниги и их аналоги конечно привирают и еще как.
Весь ассортимент здесь!
Мотор-колёса 250-5000Вт, батареи LiNMC, LiNCA, LiFePO4 36-96 В, синусные контроллеры Infineon, Mark II+, готовые комплекты, электровелосипеды в сборе.
Сборка батарей - ячейки LiNCA (Panasonic, Sanyo, Samsung, LG, теслабанки), LiFePO4, LiNMC от 170р.

Peoner

Цитата: TRO от 06 Май 2014 в 17:31
[user]Peoner[/user], Сам понял че спросил?
да понял. понял. :exactly:

и я понимаю что может быть погрешность в китайских показометрах и т.д.

но почти 10 НЕ В ТУ сторону это слишком. и это даже не А123 а перепаянные нонеймы (может б\у А123 или еще какой брак)

и повторяю когда заряжал цилиндрики все было логично: на заряд уходило больше чем разряжалось.
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

TRO

Цитата: Demyd от 06 Май 2014 в 17:31
в ач результат должен быть одинаков в обе стороны ....
Есть общедоступный научный труд это подтверждающий? Или это просто мнение?...

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

Peoner

Цитата: e4bike.ru от 06 Май 2014 в 17:35
Забудьте про емкость в амперчасах. Это некорректный маркетинговый параметр.
емкость в амперчасах меряли когда понятия маркетинг вообще небыло в помине.
наоборот, сейчас на всех аккумах к бытовой техники маркехолухи начали писать ватчасы а не амперчасы, и теперь мозги сломаешь пока сообразишь на сколько же хватит твоего аккума в сотике или ноуте...

Добавлено 06 Май 2014 в 17:43

Цитата: TRO от 06 Май 2014 в 17:40
Цитата: Demyd от 06 Май 2014 в 17:31
в ач результат должен быть одинаков в обе стороны ....
Есть общедоступный научный труд это подтверждающий? Или это просто мнение?...
дурацкий вопрос(ы)... это аксиома не требующая доказательств.
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

Demyd

Цитата: TRO от 06 Май 2014 в 17:40
Цитата: Demyd от 06 Май 2014 в 17:31
в ач результат должен быть одинаков в обе стороны ....
Есть общедоступный научный труд это подтверждающий? Или это просто мнение?...
TRO, посмотрите в ТОЭ...я основывался на  методе контурных токов и методе узловых потенциалов, аккумуляторов нет в списке исключений для расчётов этими методами
Giant Allrounder 29", мк Электра 500Вт 2010г, LiFePo4 48В 12,5ач Codd Power
Cannondale KillerV H400 28", Q100, Li-ion LG18650C2 37B 11ач 10S4P

Peoner

Цитата: TRO от 06 Май 2014 в 17:40
Цитата: Demyd от 06 Май 2014 в 17:31
в ач результат должен быть одинаков в обе стороны ....
Есть общедоступный научный труд это подтверждающий? Или это просто мнение?...
[user]TRO[/user], можешь взять дома 10-литровое ведро и мерным стаканом, литровой банкой, ладошками, наполнить его водой. А потом наоборот вычерпать его любыми мерными сосудами, не считая погрешности измерений - результат будет идентичен. "я гарантирую". :exactly:
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

TRO

[user]Peoner[/user], А почему я должен рассматривать неподходящую аналогию?

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

Demyd

Цитата: TRO от 06 Май 2014 в 17:51
[user]Peoner[/user], А почему я должен рассматривать неподходящую аналогию?
[user]TRO[/user], попробуйте привести хоть один пример, где эл. ток ведёт себя не так как вода?
Giant Allrounder 29", мк Электра 500Вт 2010г, LiFePo4 48В 12,5ач Codd Power
Cannondale KillerV H400 28", Q100, Li-ion LG18650C2 37B 11ач 10S4P

e4bike.ru

Считаю, что массовый переход на маркировку в ваттчасах это огромный прогресс. Надо бы еще перейти на килограммы на заправках и будет щастье. :-)

Продолжайте измерять амперчасы и удивляться разнице. А применение разных ваттметров для зарядки и разрядки сделает процесс еще увлекательнее. :-)
Весь ассортимент здесь!
Мотор-колёса 250-5000Вт, батареи LiNMC, LiNCA, LiFePO4 36-96 В, синусные контроллеры Infineon, Mark II+, готовые комплекты, электровелосипеды в сборе.
Сборка батарей - ячейки LiNCA (Panasonic, Sanyo, Samsung, LG, теслабанки), LiFePO4, LiNMC от 170р.

Demyd

Цитата: e4bike.ru от 06 Май 2014 в 17:57
Считаю, что массовый переход на маркировку в ваттчасах это огромный прогресс. Надо бы еще перейти на килограммы на заправках и будет щастье. :-)

Продолжайте измерять амперчасы и удивляться разнице. А применение разных ваттметров для зарядки и разрядки сделает процесс еще увлекательнее. :-)
а в чём принципиальная разница? считаю, что ваттметр -прибор для озабоченных, основная масса ездит без него и прекрасно ориентируется сколько ещё в "баке осталось"
Giant Allrounder 29", мк Электра 500Вт 2010г, LiFePo4 48В 12,5ач Codd Power
Cannondale KillerV H400 28", Q100, Li-ion LG18650C2 37B 11ач 10S4P

Peoner

#21
Цитата: TRO от 06 Май 2014 в 17:51
[user]Peoner[/user], А почему я должен рассматривать неподходящую аналогию?
ну кто то же должен! :pardon: раз и там и там речь идет о ЕМКОСТИ! :fool:

Добавлено 06 Май 2014 в 18:10:40

Цитата: e4bike.ru от 06 Май 2014 в 17:57
Считаю, что массовый переход на маркировку в ваттчасах это огромный прогресс. Надо бы еще перейти на килограммы на заправках и будет щастье. :-)
ага, грузите апельсины бочками и будет вам счастье /:-)
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

Mandarin

#22
OMG!  :facepalm: от [user]Peoner[/user] не ожидал!

Итак, у батареи есть 2 энергетических параметра: напряжение и емкость (Ач), которые нельзя рассматривать отдельно друг от друга, если мы сравниваем "емкость", поэтому сделали измерение в Втч. Ваттчасы учитывают и напряжение, и емкость.
Когда вы разряжаете батарею, вы тратите ваттчасы (!) (или, можно сказать, вольты И амперчасы), соответственно при зарядке вы вкачиваете ваттчасы (вольты и амперчасы).
То есть равенство должно быть в Втч, а не в Ач. Ну и чтобы сохранить равенство энергий, считаем, при разряде напряжение падает, при заряде растет, значит емкость при разряде больше, чем при заряде. (АЧразряд x Вразряд = АЧзаряд x Взаряд) - в идеальном случае без учета энергии на внутренние и внешние сопротивления.

Надеюсь, понятно высказался.

Добавлю, вспомните, как грубо можно посчитать емкость батареи в Втч: умножить среднее (!) напряжение батареи на емкость в Ач. Все те 3.7В для LiPo, 3.2В для LiFe и т.д. Потому что то самое среднее напряжение приходится на фактическую среднюю емкость батареи (в Втч), точнее определить - по графику заряда/разряда.

И еще, батареи - источники энергии, а не тока. А энергия измеряется, в частности, в Втч, то есть в мощности с привязкой ко времени, можно в Джоулях измерять, но никак не в Ач.
Ригид GT Avalanche 2.0 MAC 8T front + infineon EB309 cellman | 14S LiPo "Монстры" | Meanwell NES-350-48 (x1, x2) в качестве зарядника. Делаю лигерад :D (Прогресс: 75%, пробег: 3691 км)

e4bike.ru

Цитата: Demyd от 06 Май 2014 в 18:05
а в чём принципиальная разница? считаю, что ваттметр -прибор для озабоченных, основная масса ездит без него и прекрасно ориентируется сколько ещё в "баке осталось"
Принципиальная разница в том, что нельзя рассматривать амперчасы отдельно от напряжения, как уже написали.

5Ач потраченных за первую часть поездки совсем не равны оставшимся 5Ач для 10Ач батарейки. Это страшная тайна, никому не рассказывайте. ;-)
Весь ассортимент здесь!
Мотор-колёса 250-5000Вт, батареи LiNMC, LiNCA, LiFePO4 36-96 В, синусные контроллеры Infineon, Mark II+, готовые комплекты, электровелосипеды в сборе.
Сборка батарей - ячейки LiNCA (Panasonic, Sanyo, Samsung, LG, теслабанки), LiFePO4, LiNMC от 170р.

илс

Цитироватьнаоборот, сейчас на всех аккумах к бытовой техники маркехолухи начали писать ватчасы а не амперчасы, и теперь мозги сломаешь пока сообразишь на сколько же хватит твоего аккума в сотике или ноуте...
Да это дело привычки. У меня ваттметр показывает и ваттчасы и амперчасы.
Не скрою,  я тоже пялюсь на Ач (во время движения), т.к. мне это привычнее.  :ah:
Но переучится на ваттчасы, довольно просто.
Даже на форуме удобнее обмениваться инфой, когда напр. говорят, что для путешествия на Урал нужна батарейка емкостью от 2.5кВтч.
А уж как вы эти ваттчасы наберете, это ваша забота.
Согласитесь, прописывать критерий, как напр. батарейка от 30Ач, довольно неграмотно и вводит в заблуждение.  :exactly:

Peoner

Цитата: Mandarin от 06 Май 2014 в 19:53
чтобы сохранить равенство энергий, считаем, при разряде напряжение падает, при заряде растет,
ок, падает, растет - согласен.

Я правильно нарисовал? (если не придираться к "кривизне" диагонали :ah:. в реале у заряда это будет y=arctn(x) у разряда - логарифмическая кривая)
если не верно - укажите в чем ошибся?
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

Mandarin

Норм, главное - равенство площадей.
Ригид GT Avalanche 2.0 MAC 8T front + infineon EB309 cellman | 14S LiPo "Монстры" | Meanwell NES-350-48 (x1, x2) в качестве зарядника. Делаю лигерад :D (Прогресс: 75%, пробег: 3691 км)

Peoner

Цитата: Mandarin от 06 Май 2014 в 21:16
Норм, главное - равенство площадей.
Правильно, площадей, а не то чем их меряют: ватамичасами или (вольт)амперчасами.
Тогда почему ватметры это равенство не отражают то???
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

алабам

ПИфагоровы штаны - на всестороны равны , гы-гы-гы... :-)

зы

А если серьезно,[user]Peoner[/user], где брали такие волшебные ячейки , которые отдают больше , чем получают.. :bw:
Киев, полный привод, Поларис 500вт +Кроха 3 кВт ,Хедвей 19s2p

Peoner

Цитата: алабам от 06 Май 2014 в 21:24
волшебные ячейки , которые отдают больше , чем получают.. :bw:
так бы я те и сказал где, если б они были волшебные... B-)

я вот подозреваю что ошибку вносит дисишка. потому что раньше заряжал параметрическим ЗУ и все было путем. а тут воткнул китай-экзотику и понеслись чудеса.

а вообще надо еще пару циклов прогнать для стат.выборки...
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

Mandarin

[user]Peoner[/user], ну снова. У вас площадь - емкость в Втч, по оси х - емкость (Ач), по у - напряжение (В).
Прочитайте мой пост (длинный который) и вникните. Ну и гугл в помощь по основным понятиям.

В Ач вы измеряете (ток х время) и это не количество энергии!

Ач заряда = Ач разряда только в случае, когда средняя точка напряжения у батареи находится ровно на половине ее емкости в Втч (то есть энергоемкости).
Ригид GT Avalanche 2.0 MAC 8T front + infineon EB309 cellman | 14S LiPo "Монстры" | Meanwell NES-350-48 (x1, x2) в качестве зарядника. Делаю лигерад :D (Прогресс: 75%, пробег: 3691 км)

Demyd

Цитата: Peoner от 06 Май 2014 в 21:24
Цитата: Mandarin от 06 Май 2014 в 21:16
Норм, главное - равенство площадей.
Правильно, площадей, а не то чем их меряют: ватамичасами или (вольт)амперчасами.
Тогда почему ватметры это равенство не отражают то???
[user]Peoner[/user], часть мощности рассеивается на внутреннем сопротивлении батареи, это и определяет разницу в напряжении при разряде и заряде и в конечном итоге показания ваттметра
Цитата: e4bike.ru от 06 Май 2014 в 20:02
Цитата: Demyd от 06 Май 2014 в 18:05
а в чём принципиальная разница? считаю, что ваттметр -прибор для озабоченных, основная масса ездит без него и прекрасно ориентируется сколько ещё в "баке осталось"
Принципиальная разница в том, что нельзя рассматривать амперчасы отдельно от напряжения, как уже написали.

5Ач потраченных за первую часть поездки совсем не равны оставшимся 5Ач для 10Ач батарейки. Это страшная тайна, никому не рассказывайте. ;-)
и что с того? у вас и скорость разная из-за этого...попробуйте линейно рассчитать остаток пути, зная сколько осталось ваттчасов, учитывая падение скорости :kidding:
Giant Allrounder 29", мк Электра 500Вт 2010г, LiFePo4 48В 12,5ач Codd Power
Cannondale KillerV H400 28", Q100, Li-ion LG18650C2 37B 11ач 10S4P

TRO

#32
[user]Peoner[/user], Ошибка в том, что просадку по химии (часть дельты напряжения между зарядом и разрядом не связанную с реальным внутренним сопротивлением) нужно считать особняком, и на графиках её нету, как нету и дельты по внутреннему сопротивлению. К примеру если взять пулуразряженную ячейку лифера, и замерить пять напряжений при токах 1С, 2С, 0, -1С, -2С(заряд), то можно увидеть что разница напряжений между 1С и 2С как при заряде так и и при разряде намного меньше разницы между 1С и отсутствием тока. Вот эта первоначальная "просадка по химии", которая идет не в нагрев, и есть причина энергитической разницы.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

Peoner

Цитата: Mandarin от 06 Май 2014 в 21:44
В Ач вы измеряете (ток х время) и это не количество энергии!
согласен. НО,
если с правой и с левой стороны неравенства величины(напряжения) одинаковые(а на графике так оно и есть) то их можно сократить. и оперировать не ватчасами, а амперчасами, как все порядочные аккумуляторщики.
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

TRO

Цитата: Peoner от 06 Май 2014 в 22:01
...
если с правой и с левой стороны неравенства величины(напряжения) одинаковые(а на графике так оно и есть) то ...
В реале они не одинаковые, на форуме куча графиков, можно убедится.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

Mandarin

Их нельзя сокращать, т.к. скорость их изменения разная (наклон). Вы не понимаете или не хотите понять?
Ригид GT Avalanche 2.0 MAC 8T front + infineon EB309 cellman | 14S LiPo "Монстры" | Meanwell NES-350-48 (x1, x2) в качестве зарядника. Делаю лигерад :D (Прогресс: 75%, пробег: 3691 км)

Peoner

Цитата: Demyd от 06 Май 2014 в 21:48
[user]Peoner[/user], часть мощности рассеивается на внутреннем сопротивлении батареи, это и определяет разницу в напряжении при разряде и заряде и в конечном итоге показания ваттметра
мне кажется раз полная емкость аккума тратится не только на внешнее(регистрируемое ватметром через амперчасы) сопротивление но и на внутренне(не подсчитываемое ватметром) то ватметр должен показать истраченную емкость МЕНЬШУЮ от реальной, а не бОльшую. Т.е. Езалит=Евн.сопр.бат+Емот а значит емкость после заряда должна быть больше емкости отданной в мотор, а не равна и уж тем более не меньше.

Добавлено 06 Май 2014 в 22:09:00

Цитата: Mandarin от 06 Май 2014 в 22:06
Их нельзя сокращать, т.к. скорость их изменения разная (наклон). Вы не понимаете или не хотите понять?
т.е. все упирается в скорость заряда-разряда?! O_O нет, ну я допускаю, что если заряжать минуты а разряжать часами и наоборот - сокращать нельзя. но если брать нормальные режимы заряда и разряда - сократить можно.
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

Mandarin

Ваша ошибка в том, что вы под емкостью понимаете емкость в Ач. А она таковой является лишь косвенно. Пока не поймете этого, так и будут вас разные числа смущать.
Ригид GT Avalanche 2.0 MAC 8T front + infineon EB309 cellman | 14S LiPo "Монстры" | Meanwell NES-350-48 (x1, x2) в качестве зарядника. Делаю лигерад :D (Прогресс: 75%, пробег: 3691 км)

Peoner

Цитата: TRO от 06 Май 2014 в 22:05
В реале они не одинаковые, на форуме куча графиков, можно убедится.
кто то подсчитывал ПЛОЩАДИ представленных графиков заряда и разряда? сомневаюсь... 6_6

Добавлено 06 Май 2014 в 22:16

Цитата: Mandarin от 06 Май 2014 в 22:12
Ваша ошибка в том, что вы под емкостью понимаете емкость в Ач. А она таковой является лишь косвенно. Пока не поймете этого, так и будут вас разные числа смущать.
тк речь то идет про один экземпляр батареи с единственным для нее напряжением.
Начинаем заряд с 2,5 В заканчиваем 3,65 В. Разряжаем с 3,65 В до 2,5 В тк почему напряжение нельзя отбросить?
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

mr.Dream

Цитата: Mandarin от 06 Май 2014 в 22:12
Ваша ошибка в том, что вы под емкостью понимаете емкость в Ач. А она таковой является лишь косвенно. Пока не поймете этого, так и будут вас разные числа смущать.
То есть, вы хотите сказать, что если разряжать ооочень большим током, с большой просадкой батареи, то в А*ч должно больше вылиться из батареи, чем влилось в нее малым током? :) Кто эту теорию вообще двинул? Батарею нужно рассматривать как батарею + сопротивление. В А*ч дожно быть столько же, или чуть меньше при разряде. А в Ватт*часах еще меньше из за потерь на внутреннее сопротивление.

Demyd

#40
[user]mr.Dream[/user], +1
Цитата: TRO от 06 Май 2014 в 21:49
[user]Peoner[/user], Ошибка в том, что просадку по химии (часть дельты напряжения между зарядом и разрядом не связанную с реальным внутренним сопротивлением) нужно считать особняком, и на графиках её нету, как нету и дельты по внутреннему сопротивлению. К примеру если взять пулуразряженную ячейку лифера, и замерить пять напряжений при токах 1С, 2С, 0, -1С, -2С(заряд), то можно увидеть что разница напряжений между 1С и 2С как при заряде так и и при разряде намного меньше разницы между 1С и отсутствием тока. Вот эта первоначальная "просадка по химии", которая идет не в нагрев, и есть причина энергитической разницы.
[user]TRO[/user], то, что химия не отдала по причине большой нагрузки, она обязательно отдаст ;-)
Цитата: Mandarin от 06 Май 2014 в 22:12
Ваша ошибка в том, что вы под емкостью понимаете емкость в Ач. А она таковой является лишь косвенно. Пока не поймете этого, так и будут вас разные числа смущать.
ёмкость и есть в ач, что значит косвенно? O_O
Giant Allrounder 29", мк Электра 500Вт 2010г, LiFePo4 48В 12,5ач Codd Power
Cannondale KillerV H400 28", Q100, Li-ion LG18650C2 37B 11ач 10S4P

e4bike.ru

Емкость в ваттчасах и есть площадь под графиком. Их и надо считать, это корректно. Заряд имеет фазу CV, ее нельзя отбрасывать, так что графики будут совершенно разные. Если разрядить литиевый аккумулятор током 1С, а потом зарядить током 1С, то в амперчасах может влиться меньше и это нормально. Получал такой результат неоднократно.

Сейчас в отъезде, нет доступа к графикам, можно было бы сравнить. Обязательно сюда выложу позже, если вопрос не будет закрыт. Только не пойму зачем считать площадь под графиком, если емкость в ваттчасах это она и есть.
Весь ассортимент здесь!
Мотор-колёса 250-5000Вт, батареи LiNMC, LiNCA, LiFePO4 36-96 В, синусные контроллеры Infineon, Mark II+, готовые комплекты, электровелосипеды в сборе.
Сборка батарей - ячейки LiNCA (Panasonic, Sanyo, Samsung, LG, теслабанки), LiFePO4, LiNMC от 170р.

TRO

Цитата: Peoner от 06 Май 2014 в 22:13
....Начинаем заряд с 2,5 В заканчиваем 3,65 В. Разряжаем с 3,65 В до 2,5 В тк почему напряжение нельзя отбросить?
Из за дырки от бублика имя которой петля гистерезиса. Достаточно наложить оба графика (зарядный и разрядный) друг на друга с точками пересечения в указанных напряжениях чтобы понять что среднее напряжение будет сильно отличатся. Походу чукча больше писатель чем читатель, я уже третий раз недвухсмысленным  способом об этом талдычу (и не только я), а до [user]Peoner[/user] все не доходит. Невольно хочется спросить, нафига было открывать тему и не читать то что пишут (или тупо невъезжаешь?)? 

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

алабам

Да прикалывается он ,скучно. :-)
Киев, полный привод, Поларис 500вт +Кроха 3 кВт ,Хедвей 19s2p

Mandarin

А я все думаю, что за "ватметры" - измеряют "ватность"  :ireful:
Ригид GT Avalanche 2.0 MAC 8T front + infineon EB309 cellman | 14S LiPo "Монстры" | Meanwell NES-350-48 (x1, x2) в качестве зарядника. Делаю лигерад :D (Прогресс: 75%, пробег: 3691 км)

av404

Что такое емкость трехлитровой банки или 20-л канистры все знают. Так вот, если интерпретировать аккум канистрой, то площадь дна (длина*ширина) будет соответствовать А*ч. Высота соответствует напряжению. Емкость = длина*ширина*высота и соответствует амперчасы*напруга или А*В*ч (Вт*ч). То есть количество запасенной энергии (емкость аккума) меряется Ватт*часами, а не Ампер*часами.

Сравнение емкости аккумов по Ач повелось из авто, когда были введены стандарты на бортовое напряжение. Раз у всех аккумов напруга одинакова - 12В, то вполне резонно сравнивать их по Ач. Раз Ач в 2 раза больше, то и емкость в 2 раза больше. Вот отсюда и пошло ложное понимание, что Ампер*часами измеряется емкость
Green City Jet New 16''. Мотор - 24в/250вт. АКБ - литиево-ионный 48в/16ач 13s5p 18650

Peoner

#46
Цитата: av404 от 07 Май 2014 в 02:54
Раз у всех аккумов напруга одинакова - 12В, то вполне резонно сравнивать их по Ач. Раз Ач в 2 раза больше, то и емкость в 2 раза больше.
тк речь про один и тот же аккум то! одним и тем же номинальным напряжением.

Добавлено 07 Май 2014 в 18:14:51

Цитата: TRO от 07 Май 2014 в 00:19
Походу чукча больше писатель чем читатель, я уже третий раз недвухсмысленным  способом об этом талдычу (и не только я), а до [user]Peoner[/user] все не доходит. Невольно хочется спросить, нафига было открывать тему и не читать то что пишут (или тупо невъезжаешь?)?
[user]TRO[/user], если до человека что то не доходит, а точнее, если я не согласен с приводимыми доводами, это не повод хамить и грубить. :empathy:
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

Peoner

Цитата: TRO от 07 Май 2014 в 00:19
Достаточно наложить оба графика (зарядный и разрядный) друг на друга с точками пересечения в указанных напряжениях чтобы понять что среднее напряжение будет сильно отличатся.
отличаться оно будет только если будут сильно отличаться зарядные и разрядные токи, т.е. мы опять возвращаемся к тому что химия из-за просадки "не отдает" а это не так.

жду четвертого толдычинья, потому как первые три - не убедили. :pardon:
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

Demyd

Цитата: av404 от 07 Май 2014 в 02:54
Что такое емкость трехлитровой банки или 20-л канистры все знают. Так вот, если интерпретировать аккум канистрой, то площадь дна (длина*ширина) будет соответствовать А*ч. Высота соответствует напряжению. Емкость = длина*ширина*высота и соответствует амперчасы*напруга или А*В*ч (Вт*ч). То есть количество запасенной энергии (емкость аккума) меряется Ватт*часами, а не Ампер*часами.

Сравнение емкости аккумов по Ач повелось из авто, когда были введены стандарты на бортовое напряжение. Раз у всех аккумов напруга одинакова - 12В, то вполне резонно сравнивать их по Ач. Раз Ач в 2 раза больше, то и емкость в 2 раза больше. Вот отсюда и пошло ложное понимание, что Ампер*часами измеряется емкость
поскольку народ неумело пытается поддержать аналогию эл.ёмкости и ёмкости для воды и подводит всё это к энергии (что верно), и раз я это начал, то продолжу:
Емкость в А*ч и есть полная аналогия ёмкости для воды = длина*ширина*высота.
А что бы получить энергию, воду нужно вылить (по примеру ГЭС), так вот напряжению, в данном случае, соответствует высота с которой выливают воду с банки.
В итоге, энергия зависит от объёма банки (ёмкость в А*ч), и высоты с которой льётся вода (напряжение в В).
Имеем полную аналогию, банка с водой на определённой высоте имеет некий запас потенциальной энергии (m*h), а аккумулятор с определённой ёмкостью и напряжением имеет  запас эл.энергии ( А*ч*В=Вт*ч)
Giant Allrounder 29", мк Электра 500Вт 2010г, LiFePo4 48В 12,5ач Codd Power
Cannondale KillerV H400 28", Q100, Li-ion LG18650C2 37B 11ач 10S4P

av404

Цитата: Demyd от 07 Май 2014 в 18:26
Емкость в А*ч и есть полная аналогия ёмкости для воды = длина*ширина*высота.
Чушь, из-за которой и идут все непонятки. Не надо меня править. А*ч соответствуют площади дна. Напряжение соответствует высоте банки, а не высоте, на которую поднята вся канистра. Аналогия не полная, но характеризовать надо банку, а не полку, на которой она стоит.
Цитата: Demyd от 07 Май 2014 в 18:26
высота с которой выливают воду
это и есть высота банки. Ну подумай ещё раз...

Ёмкость А*ч не меряется. Откуда пошло неправильное измерение ёмкости в А*ч я показал.
А*ч сами по себе не имеют физической сущности, надо обязательно знать напругу. Косвенно можно считать, что чем больше А*ч аккум, тем большие токи он способен отдавать. Не более того
Green City Jet New 16''. Мотор - 24в/250вт. АКБ - литиево-ионный 48в/16ач 13s5p 18650

Peoner

#50
Цитата: av404 от 07 Май 2014 в 23:19
А*ч сами по себе не имеют физической сущности, надо обязательно знать напругу.
ну допустим напругу знать надо, чтоб оценить абсолютную емкость. Но у нас то тут речь об относительной емкости. Об емкости в которую наливают и емкости из которой выливают. В обоих случаях емкость ОДНА и та же.
И поэтому то вопрос, почему она меняется при заряде и разряде?
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

e4bike.ru

Цитата: Peoner от 07 Май 2014 в 23:33
В обоих случаях емкость ОДНА и та же.
В том то и дело, что емкость в амперчасах разная при заряде и разряде. Аналогия с ведром не работает, совсем никак не работает.
Весь ассортимент здесь!
Мотор-колёса 250-5000Вт, батареи LiNMC, LiNCA, LiFePO4 36-96 В, синусные контроллеры Infineon, Mark II+, готовые комплекты, электровелосипеды в сборе.
Сборка батарей - ячейки LiNCA (Panasonic, Sanyo, Samsung, LG, теслабанки), LiFePO4, LiNMC от 170р.

TRO

Я вот жду и жду когда полемика наконец то снизойдет с аналогий (котрые каждый трактует во что горазд) до физических процессов, понятий и величин... Справедливости ради должен заметить что емкость в Ач как раз имеет физическую величину, и выражается в кулонах (они же амперсекунды), и они же количество прошедших через проводник электронов (не помню скока электронов в кулоне, но точно знаю что конкретное число). И весь спор фактически сводится к сути, а может ли акум при полном цикле разряда прокачать большее количество электронов чем через него прошло в процессе полного заряда (при условии что ватчасов больше не отдается, иначе бы сразу затюкали за вечный двигатель)? Практически, приборы у разных пользователей показывают что может. Однако возникает вопрос, не противоречит ли это физической модели, и не врут ли приборы. Глубже пока копать не буду, дабы не дарить козыри опонентам, но интересно пойдет ли полемика в правильное русло после этого поста.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

алабам

Не [user]TRO[/user], вы слишком глубоко копаете.
Гораздо легче размышлять о воде в банке, нежели открывать учебники по физике и э-технике.
Киев, полный привод, Поларис 500вт +Кроха 3 кВт ,Хедвей 19s2p

Peoner

Цитата: TRO от 07 Май 2014 в 23:57
емкость в Ач как раз имеет физическую величину, и выражается в кулонах (они же амперсекунды),
я не против перейти к кулонам. вот только туринга их не мерит. И даже ЦА. :pardon: И поэтому невозможно напрямую сказать сколько их прошло в одном и в другом направлении.
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

TRO

#55
[user]Peoner[/user], Как это невозможно напрямую?  O_O Ты вчитываешся в тект вообще?
Один амперчас однозначно равен 3600 кулонов. Или это не достаточно "на прямую"?
Да я и не предлагаю ничего начинать считать в кулонах, было это не тебе ответом , а на вот это:
Цитата: av404 от 07 Май 2014 в 23:19
А*ч сами по себе не имеют физической сущности, надо обязательно знать напругу.
Но основная фишка моей писанины была в том в том, что Ач равен конкретному числу пробежавших электронов (константе). И это (чтобы ты тут с разгону в позу не вставал) говорит как раз в пользу твоей теории. Вот об этом уже стоит задуматся, .....

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

av404

Что бы обсуждать что-то надо говорить на одном языке, а тут выясняется, что половина меряют ёмкость в А*ч. Завтра идиот-журналюга напишет, что мощность нового двигателя 100 Вольто-метров. И что, мы, как попки, начнём измерять мощность в В*м? А ведь с А*ч так и произошло. Еще раз, и не я один, говорю - нельзя измерять ёмкость Ампер*часами. Ну или, раз так повелось, надо чётко понимать ху из ху
Цитата: TRO от 07 Май 2014 в 23:57
весь спор фактически сводится к сути, а может ли акум при полном цикле разряда прокачать большее количество электронов чем через него прошло в процессе полного заряда...
Может. Потому как понятия полного цикла разряда и полного заряда весьма растяжимые и сами циклы разнесены и в пространстве-времени.
Но он не может делать так всегда...
Green City Jet New 16''. Мотор - 24в/250вт. АКБ - литиево-ионный 48в/16ач 13s5p 18650

TRO

#57
Цитата: av404 от 08 Май 2014 в 00:29
...Еще раз, и не я один, говорю - нельзя измерять ёмкость Ампер*часами. Ну или, раз так повелось, надо чётко понимать ху из ху
Да ладно, можно мерять и так и так. В первом случае получаем заряд, во втором энергию. Ач это почти как фарады в конденсаторе, хотя по аналогии с ватчасами надо на них писать емкость в джоулях (количеству запасаемой энергии).

Ну и как раз разборкой ху из ху мы тут и занимаемся, только я предлагаю перейти для этого с аналогий к конкретной физике. А если быть еще точнее, то к электрохимии (в данном вопросе мы от этого все равно не уйдем).

Цитата: av404 от 08 Май 2014 в 00:29
...
Но он не может делать так всегда...
А тут я попрошу изложить мысль поподробней, такие ньюансы недопустимо оставлять недосказанными.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

Peoner

Цитата: TRO от 08 Май 2014 в 00:26
Ты вчитываешся в тект вообще?стоит задуматся, особенно если есть чем.
[user]TRO[/user], повторяю, хватит хамить. или буду тупо затирать (без возможности достать из корзины) хамство вместе с (возможно) ценными мыслями.
Я прозрачно излагаю?! B-)

Добавлено 08 Май 2014 в 01:03

Ок, попробую выкроить время и взяв одну ячейку измерить сколько в нее втекает и вытекает одним прибором. заряжать буду простым ЗУ на КРЕНке, разряжать - лампочкой.
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

av404

Цитата: TRO от 08 Май 2014 в 00:34
Цитата: av404 от 08 Май 2014 в 00:29
...
Но он не может делать так всегда...
А тут я попрошу изложить мысль поподробней, такие ньюансы недопустимо оставлять недосказанными.
Сам же пишешь
Цитата: TRO от 07 Май 2014 в 23:57
(при условии что ватчасов больше не отдается, иначе бы сразу затюкали за вечный двигатель)
Я бы так сказал - при единичных измерениях всё можно намерять, даже превышение Вт*часов. И гистерезис помню, не утруждайся. А электрохимия отдельной партитурой проходит

Наверно я стал ленивым. Ведь изначально понятно, что забрать больше, чем вкачал нельзя. Кто-то что-то где-то чем-то наизмерял и понеслось... Гимнастика ума... А мне лень уже вылавливать ошибки, я ответ знаю и знаю, что он непоколебим. Короче - старею... Извиняйте

А А*ч ты прав - физический смысл - заряд.
Green City Jet New 16''. Мотор - 24в/250вт. АКБ - литиево-ионный 48в/16ач 13s5p 18650

TRO

#60
[user]Peoner[/user],
Спойлер
А как тут так не вворачивать если ты хватаешся за клавиатуру парировать не удосужившись уловить суть? Ты не тупой, ты ленивый в плане мозг напрячь, а шашкой порубится тебе надо тут и сейчас, и ты отказать себе в этом не можешь раз цепляешься к несущественному полностью игнорируя основную мысль. Я прекрасно знаю уровень твоего интелекта, мозгов у тебя достаточно, и излагаю я так чтобы ни у тебя, ни у других разночтений небыло. Но ты толи специально, то ли не вникнув отвечашь, эта манера уже реально достала. Я прозрачно отвечаю?
Замечание принял.

Цитата: av404 от 08 Май 2014 в 01:09
Я бы так сказал - при единичных измерениях всё можно намерять, даже превышение Вт*часов. ...
О еденичных замерах речь не идет, у меня результаты по многу циклов подряд почти не отличаются, на заряд лифера в Ач стабильно меньше разряда. Но мои убеждения убеждениями, а истина дороже, поэтому косяки приборов полсностью не исключаю, докопатся до сути хотелось бы. Однако отсутствие глубоких познаний эдектрохимических ионообменных процессов того же лифера оставляет больше вопросов чем ответов. А тупо верить в строгую применимость первого закона Фарадея к реакциям в лифере как то не хочется, потому как дядька Фарадей получается на стороне опонентов.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

Peoner

Цитата: TRO от 08 Май 2014 в 01:18
А тупо верить в строгую применимость первого закона Фарадея к реакциям в лифере как то не хочется, потому как дядька Фарадей получается на стороне опонентов.
в закон всемирного тяготения ты тупо тоже верить не хочешь?
по твоему если правда на стороне оппонентов то это неправда потому, что не на твоей стороне. железная логика, ничего не скажешь... /:-)
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

TRO

[user]Peoner[/user],
Вот снова, вместо того чтобы вникнуть в Фарадеевский закон, который реально по теме, снова приплетаешь закон всемирного тяготения который тут никаким боком. Ты 100% уверен что первый закон Фарадея в даном случае полностью применим? Реально ты даже вникать не стал, тебе главное в чемто обвинить опонента, назвав правдой то что еще доказать надо. Может все таки подкуешься в вопросе? А то невежественный спор получается.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

Peoner

Цитата: TRO от 08 Май 2014 в 09:26
[user]Peoner[/user],
Вот снова, вместо того чтобы вникнуть в Фарадеевский закон, который реально по теме, снова приплетаешь закон всемирного тяготения который тут никаким боком.
про закон ВТ я сказал только для того чтобы показать что законы физики были, остаются, и будут законами и не важно закон Фарадея это или закон всемирного тяготения.

мне не нужно подковываться в законах физики - я в них со школы обут и дружу.
и вот что они мне говорят, чтоб я тебе передал:
зарядка в аккум должна заливать больше, чем потом аккум выливает в мотор.
а вот почему туринги показывают обратное - пока вопрос открытый, который не доказывает постулат сформулированный мной предложением ранее!
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

TRO

Цитата: Peoner от 08 Май 2014 в 09:47
мне не нужно подковываться в законах физики - я в них со школы обут и дружу.
и вот что они мне говорят, чтоб я тебе передал:
зарядка в аккум должна заливать больше, чем потом аккум выливает в мотор. ...
Заливать, выливать, чего? Если ватчасов то спорить небуду (закон сохранения энергии однако).
А если речь о Ач, то хотелось бы знать какие конкретно законы мне вещают через [user]Peoner[/user].
А то один к ТОЭ меня посылает, это все равно что пальцем в небо, второму какие то засекреченные законы чтото мне передают. В законы то я верю, а вот то что  [user]Peoner[/user] в данном случе не является испорченным телефоном я поверить немогу. Поэтому хотелось бы чтобы был озвучен первоисточник.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

Peoner

#65
[user]TRO[/user], удаваемкость ты можешь мерить хоть в попугайских крылышкахамперчасах, ватчасах, кулонах, микрофарадах, ведрах компрессии. Ключевой момент в том, что единиц этих должно быть при заряде БОЛЬШЕ, чем при РАЗРЯДЕ. А в идеальном случае - равное кол-во. А не наоборот.

Первоисточник? Закон сохранения энергии.
а ты с помощью всего лишь гистерезиса хочешь оправдать КПД системы >100% :facepalm:
в результате чего она(энергия т.е.), у твоих сторонников, не только сохраняется но еще и приумножается! /:-)
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

av404

Цитата: Peoner от 08 Май 2014 в 13:47
а ты с помощью всего лишь гистерезиса хочешь оправдать КПД системы >100% :facepalm:
Нет, [user]Peoner[/user], он этого не хочет, не гони зря.

Он, так же, как и ты стабильно наблюдает отдачу больше, чем вкачивание, но это если мерить в А*ч, то есть попугаях. И он тоже хочет понять причину. Я так воспринял его позицию
Green City Jet New 16''. Мотор - 24в/250вт. АКБ - литиево-ионный 48в/16ач 13s5p 18650

Peoner

Цитата: av404 от 08 Май 2014 в 14:32
Цитата: Peoner от 08 Май 2014 в 13:47
а ты с помощью всего лишь гистерезиса хочешь оправдать КПД системы >100% :facepalm:
Нет, [user]Peoner[/user], он этого не хочет, не гони зря.

Он, так же, как и ты стабильно наблюдает отдачу больше, чем вкачивание, но это если мерить в А*ч, то есть попугаях. И он тоже хочет понять причину. Я так воспринял его позицию
Ок, но мне показалось, его эти показания устраивают и он эту причину уже (для себя) нашел... :pardon:
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

TRO

Цитата: Peoner от 08 Май 2014 в 13:47
[user]TRO[/user], удаваемкость ты можешь мерить хоть в попугайских крылышкахамперчасах, ватчасах, кулонах, микрофарадах, ведрах компрессии. Ключевой момент в том, что единиц этих должно быть при заряде БОЛЬШЕ, чем при РАЗРЯДЕ. А в идеальном случае - равное кол-во. А не наоборот.
Первоисточник? Закон сохранения энергии.
...
Фишка в том что энергия из всего вышеперечисленного это только ватчасы, и тут закон сохранения энергии как раз работает, видно по приборам. К остальному закон сохранения энергии напрямую неприменим! И как мне назвать человека который этого не в состоянии понять? Сам придумай, а то будшь опять говорить что хамлю.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

Peoner

#69
Ок, немного отвлеченный вопрос:
[user]TRO[/user], скажи можно ли измерить расстояние от точки до точки по прямой, используя не линейку или рулетку и не лазерный дальномер, а кирпич или кубик или шарик?
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

Steel RAT

Раз вы такие оснащенные разнообразными приборами, снимите кривые заряда и разряда искомой батареи.
Зарядную отзеркальте и наложите на разрядную строго по сетке времени. Думаю, что на пересечении графиков образуется некий овал, который и будет искомой разницей, которая выливается в "лишние" ампер-часы. 

Кстати, интересно, а квартирный счетчик электроэнергии как считает АЧ при падении напряжения?
Только по току?
Массовая культура - синоним низкого качества.
Люди... они какие-то странные. По одному и тому же поводу каждый думает что-то своё.

TRO

#71
[user]Peoner[/user], можно, если размер этого шарика фиксирован.
Но ты предлагаешь считать растояние воздушным шариком, размер которого плавает относительно атмосферного давления, и это самое давление с завидным упорством учитывать отказываешся.

Попробую еще понятнее (хотя я уже задолбался объяснять элементарщину). Энергия это ватчасы (или джоули), а емкость в Ач это заряд (кулоны). Чтобы козырять законом сохранения энергии нужно считать именно энергию, а для этого надо АмперЧасы помножить на напряжение и получатся ВольтАмперЧасы. Нельзя выкинуть из формулы параметр только потому что тебе так удобнее.

Добавлено 08 Май 2014 в 16:18:55

Цитата: Steel RAT от 08 Май 2014 в 17:57
Кстати, интересно, а квартирный счетчик электроэнергии как считает АЧ при падении напряжения?
Только по току?
А он АЧ не считает. Он считает как раз провильные ватчасы. Причем сначала меряет ватты (множит напряжение на ток), а потом уже считает ватчасы с течением времени, АЧ там даже как промежуточный результат не фигурирует.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

Peoner

#72
Цитата: Steel RAT от 08 Май 2014 в 17:57
снимите кривые заряда и разряда искомой батареи.
Зарядную отзеркальте и наложите на разрядную строго по сетке времени.
да. я так и сделаю, как руки дойдут до зарядно-разрядного стенда.


Добавлено 08 Май 2014 в 18:29:36

Цитата: TRO от 08 Май 2014 в 18:15
Нельзя выкинуть из формулы параметр только потому что тебе так удобнее.
не выкинуть, а сократить.
ЗАРЯД(вольт*ампер*часы)=РАЗРЯД(ват*часы)
если время заряда и разряда одинаково я ВАЩЕ МОГУ ЧАСЫ СОКРАТИТЬ В ЭТОМ РАВЕНСТВЕ!

будет одинаковый ток и там и там - сокращу и его! :exactly:
и по идее вольтЫ там тож одинаковые, но ватметр показывает что это не так. тк вот я склонен считать неверными показания туринги а не принять на их основе емкость аккума переменной величиной, зависящей от того зарязают аккум или разряжают! /:-) чушь слоновья.
Вопрос почему туринга врет.

Добавлено 08 Май 2014 в 18:31:25

у аккумуляторной батареи, кроме таких параметров как ампер*часы и  ват*часы есть еще куча других ТТХ но мы ж их не учитываем в данном вопросе.
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

TRO

#73
По поводу сократить, нельзя сокращать то что меняется. Из трех величин В А Ч искуственно можно зафиксировать только одну, и две остальные величины уже будут неподвласны. (С часами как раз проблематично, ибо непосредственно влиять можем только на напряжение и ток, а часы уже лишь измеряемая величина). И потом, насколько я помню ты предлагал сокращать именно напряжение, которое всегда разное при разряде и заряде.

Цитата: Peoner от 08 Май 2014 в 18:27
...
у аккумуляторной батареи, кроме таких параметров как ампер*часы и  ват*часы есть еще куча других ТТХ но мы ж их не учитываем в данном вопросе.
В данном случе слова "куча других" говорит о том что крыть нечем, потому как крыть надо чемто конкретным а не съезжать на общих фразах. Ну и поскольку аргументированных возражений против моих объяснений ты не привел, то значит согласен, а раз согласен, то значит был не прав! Такой стиль общения ты мне навязываешь? Так я умею, но хотелось бы ближе к цифрам, величинам и физике, а то эти методы грязного ведения спора с твоей стороны уже очередной раз достали, противно.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

Peoner

гы-гы, а хорошая шутка получится:

Емкость аккумулятора, функция(возможно даже нелинейная /:-)) зависящая от направления течения энергии.

эдакая физика по-китайски :laugh: привет от проектировщиков туринги :hello:
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

Peoner

Цитата: TRO от 08 Май 2014 в 18:42
В данном случе слова "куча других" говорит о том что крыть нечем,
а что крыть то?! не НЕЧЕМ крыть, а крыть НЕ-ЧЕ-ГО.

Добавлено 08 Май 2014 в 18:53:44

Цитата: TRO от 08 Май 2014 в 18:42
По поводу сократить, нельзя сокращать то что меняется. Из трех величин В А Ч искуственно можно зафиксировать только одну, и две остальные величины уже будут неподвласны. (С часами как раз проблематично, ибо непосредственно влиять можем только на напряжение и ток, а часы уже лишь измеряемая величина).
тебе может и не подвласны. а я выставив нужный напряжение и ток, легко могу сделать заряд и разряд в нужное мне ОДИНАКОВОЕ время. так что и эта твоя карта легко кроется... :dance:
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

mr.Dream

#76
Закралась мысль о том, что ваттметр может не правильно измерять резко изменяющееся значение тока, быстрее времени интегрирования АЦП. Припустим, от пульсаций тока при комутации фаз или работы ШИМ. Завышая его. От этого и разные показатели при зарядке и при езде.
-------
Под словом интегрирование я имел ввиду квантование/дискретизацию :) Прощу прощения.

Demyd

#77
Цитата: mr.Dream от 08 Май 2014 в 19:50
Закралась мысль о том, что ваттметр может не правильно измерять резко изменяющееся значение тока, быстрее времени интегрирования АЦП. Припустим, от пульсаций тока при комутации фаз или работы ШИМ. Завышая его. От этого и разные показатели при зарядке и при езде.
интегрирование за тем и есть, чтобы учитывать все всплески, которые в промежутке между съёмами возникали...но мысль правильная, в том смысле, что если АЦП малоразрядный (а скорее всего так оно и есть), то на малых токах может быть существенная ошибка недочёта, и в конце зарядки (ток меньше 1А) мы имеем некое неучтённое кол-во кулонов
ПС. мой Ач-метр по паспорту входит в заданную точность при токе больше 4А
Giant Allrounder 29", мк Электра 500Вт 2010г, LiFePo4 48В 12,5ач Codd Power
Cannondale KillerV H400 28", Q100, Li-ion LG18650C2 37B 11ач 10S4P

TRO

Цитата: Peoner от 08 Май 2014 в 18:51
...
тебе может и не подвласны. а я выставив нужный напряжение и ток, легко могу сделать заряд и разряд в нужное мне ОДИНАКОВОЕ время. так что и эта твоя карта легко кроется... :dance:
Нихрена ты не понял.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

Peoner

#79
Цитата: mr.Dream от 08 Май 2014 в 19:50
Закралась мысль о том, что ваттметр может не правильно измерять резко изменяющееся значение тока, быстрее времени интегрирования АЦП. Припустим, от пульсаций тока при комутации фаз или работы ШИМ. Завышая его. От этого и разные показатели при зарядке и при езде.
-------
Под словом интегрирование я имел ввиду квантование/дискретизацию :) Прощу прощения.
ВОООТ!!! и у меня первая мысль была такой же! поэтому хочу проверить ее зарядив обычным БП а не ДИСИшкой, (без импульсов)
в этом плане, стрелочные показометры рулят :pardon: :exactly:

слова-козыри

Добавлено 09 Май 2014 в 09:17:26

Цитата: TRO от 08 Май 2014 в 18:42
В данном случе слова "куча других" говорит о том что крыть нечем,
Цитата: TRO от 08 Май 2014 в 21:56
Нихрена ты не понял.
О, да! ТАКИЕ слова говорят о том, что у тебя козырей хоть отбавляй. :-D
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru