Электротранспорт
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.


Расширенный поиск    

Реклама:

Странные показания ватметров

Страницы: 123 ... 5ВсеВниз

Автор Тема: Странные показания ватметров  (Прочитано 6906 раз)

0 Пользователи и 1 Гость просматривают эту тему.

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6141
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Истратил я значит 18,6 А*ч (по туринге) (перестал выкачивать как только одна из ячеек стала показывать 2,6 В)
а закачал до полного (или исходного) 16,5 А*ч. (по другой туринге)

я понимаю так: закачать надо как минимум столько же + потери(кпд) в ЗУ – реген.
тогда если реген примерно 5% (как показывает практика форумчан)
мне нужно закачать 18,6 + (примерно, если не больше) 1—1,5(потери ЗУ) – 0,9 = 19,2 А*ч

в вечные двигатели я не верю поэтому
вопрос: почему закачалось меньше? или: почему туринга показала меньше? может из-за того что использовалась ди-си-шка и он не корректно подсчитал?
« Последнее редактирование: 06 Май 2014 в 15:19 от Peoner »

a460

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация: 5
  • Сообщений: 401
  • Краснодар
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #1 : 06 Май 2014 в 15:51 »
не понял, а при чём здесь потери в ЗУ? ваттметр между батарейкой и ЗУ считает сколько залилось, потом смотрим сколько вылилось, а реген лучше пока не включать,  ибо 5% это очень виртуально. сначала вычислить емкость чистую (тоже условно для данного ваттметра), а потом уже смотреть, что получится с регеном.
п.с. меня точность замеров сильно напрягает... вот как мы меряем те же границы зарядки-разрядки... китайскими приборами, а кто их поверял? и чем? я это немного не в тему про цифровые авометры, но ваттметры тоже ведь врут и могут это делать безбожно.

илс

  • Глобальный модератор
  • Старожил
  • **
  • Репутация: 350
  • Сообщений: 25615
  • Москва, Крылатское
  • Онлайн Онлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #2 : 06 Май 2014 в 16:14 »
Цитата
Истратил я значит 18,6 А*ч (по туринге) (перестал выкачивать как только одна из ячеек стала показывать 2,6 В)
а закачал до полного (или исходного) 16,5 А*ч. (по другой туринге)
...
в вечные двигатели я не верю поэтому
вопрос: почему закачалось меньше?
Да нет, все нормально. Так и должно быть.
А именно: выкачивается больше, а закачивается меньше. Это если мерять в Ач.
В Ваттчасах должно быть примерно одинаково, но там уже сильно влияет точность измерительных приборов.
Фактически, ваттметр контролирует 3 физических параметра: ток, напряжение и время.
По каждому из них накапливается погрешность. Поэтому надо все время сверятся с образцовым приборами, иначе будут сделаны ложные выводы относительно фактической емкости батареи.  :pardon:

av404

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 51
  • Сообщений: 4036
  • Екатеринбург, Метеогорка
  • Ездил, езжу и буду ездить...
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #3 : 06 Май 2014 в 16:38 »
По моему всё банально - истратил по одной
а закачал до полного (или исходного) 16,5 А*ч. (по другой туринге)
Ну и ещё разные факторы и погрешности

a460

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация: 5
  • Сообщений: 401
  • Краснодар
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #4 : 06 Май 2014 в 16:44 »
да, там в ватт-часах и А/ч есть разница даже если прибоы абсолютно идентичны и правильно считают. где-то здесь уже это доказывали на пальцах

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6141
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #5 : 06 Май 2014 в 17:02 »
ок, поставлю тогда вопрос иначе:
когда я заряжал цилиндрический лифер на 10 А*ч то на заряд уходило примерно 11 (возможно часть энергии уходило на подогрев балансиров) а на разряд 9,5-10 т.е. выливалось (из аккума) меньше чем вливалось (в аккум). контроль велся теми же турингами. и у меня это недоумения не вызывало.
потери

Добавлено 06 Май 2014 в 17:04:32
не понял, а при чём здесь потери в ЗУ? ваттметр между батарейкой и ЗУ считает сколько залилось, потом смотрим сколько вылилось,
вы правы. я немного ошибся с потерями в ЗУ. это надо учитывать при потреблении энергии зарядкой из сети и выливанием ее в аккум.
« Последнее редактирование: 06 Май 2014 в 17:16 от Peoner »

илс

  • Глобальный модератор
  • Старожил
  • **
  • Репутация: 350
  • Сообщений: 25615
  • Москва, Крылатское
  • Онлайн Онлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #6 : 06 Май 2014 в 17:08 »
да, там в ватт-часах и А/ч есть разница даже если прибоы абсолютно идентичны и правильно считают. где-то здесь уже это доказывали на пальцах
Да никаких пальцев не надо. Разряд батареи, происходит со снижением напряжения.
А заряд, наоборот, с повышением. 
Т.к. емкость батареи - величина, условно-постоянная, то очевидно, что в циклах разряд/заряд, произведение ток на время, должно пропорционально изменятся.
Пропорционально градиенту напряжения, разумеется.  :exactly:

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6141
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #7 : 06 Май 2014 в 17:18 »
да, там в ватт-часах и А/ч есть разница даже если прибоы абсолютно идентичны и правильно считают. где-то здесь уже это доказывали на пальцах
Да никаких пальцев не надо. Разряд батареи, происходит со снижением напряжения.
А заряд, наоборот, с повышением. 
Т.к. емкость батареи - величина, условно-постоянная, то очевидно, что в циклах разряд/заряд, произведение ток на время, должно пропорционально изменятся.
Пропорционально градиенту напряжения, разумеется.  :exactly:
ну да, а то что с изменением напряжения меняется и ток - можно в расчет не принимать?! :look:

Добавлено 06 Май 2014 в 17:19
очевидно, что в циклах разряд/заряд, произведение ток на время, должно пропорционально изменятся. Пропорционально градиенту напряжения, разумеется.  :exactly:
а теперь тоже самое но по-русски, плз.

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6141
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #8 : 06 Май 2014 в 17:25 »
и еще, в рамках одной аккум батареи (а сейчас об этом и речь) неважно в чем меряется емкость в амперчасах или в ватчасах.
если я в аккум залил до полного 10 единиц то и выливаться должно 10 а не 12 и наоборот, если вылилось 18,6 то влиться (до исходного) должно как минимум 18,6 а не 16,6

TRO

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 150
  • Сообщений: 6767
  • Украина, г. Запорожье.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #9 : 06 Май 2014 в 17:31 »
ну да, а то что с изменением напряжения меняется и ток - можно в расчет не принимать?!

, Сам понял че спросил? Каким тут боком меняющийся ток, если тебе о дельте между зарядом и разрядом.
Твоя турнига что, ватчасы не умеет показывать чтоли?

Моя модельная зарядка при заряде банок лифера показывает разницу в Амперчасах около 10%, при заряже циферка всегда меньше (а был бы подсчет в ватчасах то было бы больше). А то что ты не веришь что в Ач может вылится больше чем залится, то это уже обсуждалось, и пришли к выводу что может и выливается, если акум по КПД заряд-разряд хороший.
« Последнее редактирование: 06 Май 2014 в 17:37 от TRO »

Demyd

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация: -9
  • Сообщений: 361
  • Днепропетровск
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #10 : 06 Май 2014 в 17:31 »
в ач результат должен быть одинаков в обе стороны (образно представте аккум как банку с водой, сколько залили, столько и вылили), а вот в Втч заливаться должно на 5-10% больше из-за разницы в напряжениях во время заряда и разряда

e4bike.ru

  • Купец
  • Старожил
  • **
  • Репутация: 48
  • Сообщений: 1763
  • Москва
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #11 : 06 Май 2014 в 17:35 »
написал все правильно. Забудьте про емкость в амперчасах. Это некорректный маркетинговый параметр. Им можно сравнивать две идентичные ячейки и то я бы не стал.

Правильно считать ваттчасы. При зарядке током, например, 1А напряжение будет выше, чем при разрядке таким же током. Вроде бы за час зарядки таким током зальем 1Ач и при разрядке сольем 1Ач, но в ваттчасах разница будет, причем при зарядке зальется больше. Отсюда и разница. Хотя ваттметры турниги и их аналоги конечно привирают и еще как.

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6141
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #12 : 06 Май 2014 в 17:38 »
, Сам понял че спросил?
да понял. понял. :exactly:

и я понимаю что может быть погрешность в китайских показометрах и т.д.

но почти 10 НЕ В ТУ сторону это слишком. и это даже не А123 а перепаянные нонеймы (может б\у А123 или еще какой брак)

и повторяю когда заряжал цилиндрики все было логично: на заряд уходило больше чем разряжалось.

TRO

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 150
  • Сообщений: 6767
  • Украина, г. Запорожье.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #13 : 06 Май 2014 в 17:40 »
в ач результат должен быть одинаков в обе стороны ....
Есть общедоступный научный труд это подтверждающий? Или это просто мнение?...

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6141
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #14 : 06 Май 2014 в 17:40 »
Забудьте про емкость в амперчасах. Это некорректный маркетинговый параметр.
емкость в амперчасах меряли когда понятия маркетинг вообще небыло в помине.
наоборот, сейчас на всех аккумах к бытовой техники маркехолухи начали писать ватчасы а не амперчасы, и теперь мозги сломаешь пока сообразишь на сколько же хватит твоего аккума в сотике или ноуте...

Добавлено 06 Май 2014 в 17:43
в ач результат должен быть одинаков в обе стороны ....
Есть общедоступный научный труд это подтверждающий? Или это просто мнение?...
дурацкий вопрос(ы)... это аксиома не требующая доказательств.

Demyd

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация: -9
  • Сообщений: 361
  • Днепропетровск
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #15 : 06 Май 2014 в 17:47 »
в ач результат должен быть одинаков в обе стороны ....
Есть общедоступный научный труд это подтверждающий? Или это просто мнение?...
TRO, посмотрите в ТОЭ...я основывался на  методе контурных токов и методе узловых потенциалов, аккумуляторов нет в списке исключений для расчётов этими методами

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6141
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #16 : 06 Май 2014 в 17:48 »
в ач результат должен быть одинаков в обе стороны ....
Есть общедоступный научный труд это подтверждающий? Или это просто мнение?...
, можешь взять дома 10-литровое ведро и мерным стаканом, литровой банкой, ладошками, наполнить его водой. А потом наоборот вычерпать его любыми мерными сосудами, не считая погрешности измерений - результат будет идентичен. "я гарантирую". :exactly:

TRO

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 150
  • Сообщений: 6767
  • Украина, г. Запорожье.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #17 : 06 Май 2014 в 17:51 »
, А почему я должен рассматривать неподходящую аналогию?

Demyd

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация: -9
  • Сообщений: 361
  • Днепропетровск
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #18 : 06 Май 2014 в 17:53 »
, А почему я должен рассматривать неподходящую аналогию?
, попробуйте привести хоть один пример, где эл. ток ведёт себя не так как вода?

Сообщение понравилось: Peoner

e4bike.ru

  • Купец
  • Старожил
  • **
  • Репутация: 48
  • Сообщений: 1763
  • Москва
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #19 : 06 Май 2014 в 17:57 »
Считаю, что массовый переход на маркировку в ваттчасах это огромный прогресс. Надо бы еще перейти на килограммы на заправках и будет щастье. :-)

Продолжайте измерять амперчасы и удивляться разнице. А применение разных ваттметров для зарядки и разрядки сделает процесс еще увлекательнее. :-)

Сообщение понравилось: илс

Demyd

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация: -9
  • Сообщений: 361
  • Днепропетровск
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #20 : 06 Май 2014 в 18:05 »
Считаю, что массовый переход на маркировку в ваттчасах это огромный прогресс. Надо бы еще перейти на килограммы на заправках и будет щастье. :-)

Продолжайте измерять амперчасы и удивляться разнице. А применение разных ваттметров для зарядки и разрядки сделает процесс еще увлекательнее. :-)
а в чём принципиальная разница? считаю, что ваттметр -прибор для озабоченных, основная масса ездит без него и прекрасно ориентируется сколько ещё в "баке осталось"

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6141
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #21 : 06 Май 2014 в 18:08 »
, А почему я должен рассматривать неподходящую аналогию?
ну кто то же должен! :pardon: раз и там и там речь идет о ЕМКОСТИ! :fool:

Добавлено 06 Май 2014 в 18:10:40
Считаю, что массовый переход на маркировку в ваттчасах это огромный прогресс. Надо бы еще перейти на килограммы на заправках и будет щастье. :-)
ага, грузите апельсины бочками и будет вам счастье /:-)
« Последнее редактирование: 06 Май 2014 в 18:32 от Peoner »

Mandarin

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация: 24
  • Сообщений: 345
  • Екатеринбург, Верхняя Пышма
  • skype: mandarinvp
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #22 : 06 Май 2014 в 19:53 »
OMG!  :facepalm: от не ожидал!

Итак, у батареи есть 2 энергетических параметра: напряжение и емкость (Ач), которые нельзя рассматривать отдельно друг от друга, если мы сравниваем "емкость", поэтому сделали измерение в Втч. Ваттчасы учитывают и напряжение, и емкость.
Когда вы разряжаете батарею, вы тратите ваттчасы (!) (или, можно сказать, вольты И амперчасы), соответственно при зарядке вы вкачиваете ваттчасы (вольты и амперчасы).
То есть равенство должно быть в Втч, а не в Ач. Ну и чтобы сохранить равенство энергий, считаем, при разряде напряжение падает, при заряде растет, значит емкость при разряде больше, чем при заряде. (АЧразряд x Вразряд = АЧзаряд x Взаряд) - в идеальном случае без учета энергии на внутренние и внешние сопротивления.

Надеюсь, понятно высказался.

Добавлю, вспомните, как грубо можно посчитать емкость батареи в Втч: умножить среднее (!) напряжение батареи на емкость в Ач. Все те 3.7В для LiPo, 3.2В для LiFe и т.д. Потому что то самое среднее напряжение приходится на фактическую среднюю емкость батареи (в Втч), точнее определить - по графику заряда/разряда.

И еще, батареи - источники энергии, а не тока. А энергия измеряется, в частности, в Втч, то есть в мощности с привязкой ко времени, можно в Джоулях измерять, но никак не в Ач.
« Последнее редактирование: 06 Май 2014 в 20:12 от Mandarin »

e4bike.ru

  • Купец
  • Старожил
  • **
  • Репутация: 48
  • Сообщений: 1763
  • Москва
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #23 : 06 Май 2014 в 20:02 »
а в чём принципиальная разница? считаю, что ваттметр -прибор для озабоченных, основная масса ездит без него и прекрасно ориентируется сколько ещё в "баке осталось"
Принципиальная разница в том, что нельзя рассматривать амперчасы отдельно от напряжения, как уже написали.

5Ач потраченных за первую часть поездки совсем не равны оставшимся 5Ач для 10Ач батарейки. Это страшная тайна, никому не рассказывайте. ;-)

Сообщение понравилось: turbo

илс

  • Глобальный модератор
  • Старожил
  • **
  • Репутация: 350
  • Сообщений: 25615
  • Москва, Крылатское
  • Онлайн Онлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #24 : 06 Май 2014 в 20:36 »
Цитата
наоборот, сейчас на всех аккумах к бытовой техники маркехолухи начали писать ватчасы а не амперчасы, и теперь мозги сломаешь пока сообразишь на сколько же хватит твоего аккума в сотике или ноуте...
Да это дело привычки. У меня ваттметр показывает и ваттчасы и амперчасы.
Не скрою,  я тоже пялюсь на Ач (во время движения), т.к. мне это привычнее.  :ah:
Но переучится на ваттчасы, довольно просто.
Даже на форуме удобнее обмениваться инфой, когда напр. говорят, что для путешествия на Урал нужна батарейка емкостью от 2.5кВтч.
А уж как вы эти ваттчасы наберете, это ваша забота.
Согласитесь, прописывать критерий, как напр. батарейка от 30Ач, довольно неграмотно и вводит в заблуждение.  :exactly:

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6141
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #25 : 06 Май 2014 в 21:14 »
чтобы сохранить равенство энергий, считаем, при разряде напряжение падает, при заряде растет,
ок, падает, растет - согласен.

* zr.jpg (38.54 кБ. 1280x574 - просмотрено 146 раз.)

Я правильно нарисовал? (если не придираться к "кривизне" диагонали :ah:. в реале у заряда это будет y=arctn(x) у разряда - логарифмическая кривая)
если не верно - укажите в чем ошибся?

Mandarin

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация: 24
  • Сообщений: 345
  • Екатеринбург, Верхняя Пышма
  • skype: mandarinvp
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #26 : 06 Май 2014 в 21:16 »
Норм, главное - равенство площадей.

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6141
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #27 : 06 Май 2014 в 21:24 »
Норм, главное - равенство площадей.
Правильно, площадей, а не то чем их меряют: ватамичасами или (вольт)амперчасами.
Тогда почему ватметры это равенство не отражают то???

алабам

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 32
  • Сообщений: 1737
  • Kiev
  • Ездю
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #28 : 06 Май 2014 в 21:24 »
ПИфагоровы штаны - на всестороны равны , гы-гы-гы... :-)

зы

А если серьезно,, где брали такие волшебные ячейки , которые отдают больше , чем получают.. :bw:

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6141
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #29 : 06 Май 2014 в 21:39 »
волшебные ячейки , которые отдают больше , чем получают.. :bw:
так бы я те и сказал где, если б они были волшебные... B-)

я вот подозреваю что ошибку вносит дисишка. потому что раньше заряжал параметрическим ЗУ и все было путем. а тут воткнул китай-экзотику и понеслись чудеса.

а вообще надо еще пару циклов прогнать для стат.выборки...

Mandarin

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация: 24
  • Сообщений: 345
  • Екатеринбург, Верхняя Пышма
  • skype: mandarinvp
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #30 : 06 Май 2014 в 21:44 »
, ну снова. У вас площадь - емкость в Втч, по оси х - емкость (Ач), по у - напряжение (В).
Прочитайте мой пост (длинный который) и вникните. Ну и гугл в помощь по основным понятиям.

В Ач вы измеряете (ток х время) и это не количество энергии!

Ач заряда = Ач разряда только в случае, когда средняя точка напряжения у батареи находится ровно на половине ее емкости в Втч (то есть энергоемкости).

Demyd

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация: -9
  • Сообщений: 361
  • Днепропетровск
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #31 : 06 Май 2014 в 21:48 »
Норм, главное - равенство площадей.
Правильно, площадей, а не то чем их меряют: ватамичасами или (вольт)амперчасами.
Тогда почему ватметры это равенство не отражают то???
, часть мощности рассеивается на внутреннем сопротивлении батареи, это и определяет разницу в напряжении при разряде и заряде и в конечном итоге показания ваттметра
а в чём принципиальная разница? считаю, что ваттметр -прибор для озабоченных, основная масса ездит без него и прекрасно ориентируется сколько ещё в "баке осталось"
Принципиальная разница в том, что нельзя рассматривать амперчасы отдельно от напряжения, как уже написали.

5Ач потраченных за первую часть поездки совсем не равны оставшимся 5Ач для 10Ач батарейки. Это страшная тайна, никому не рассказывайте. ;-)
и что с того? у вас и скорость разная из-за этого...попробуйте линейно рассчитать остаток пути, зная сколько осталось ваттчасов, учитывая падение скорости :kidding:

TRO

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 150
  • Сообщений: 6767
  • Украина, г. Запорожье.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #32 : 06 Май 2014 в 21:49 »
, Ошибка в том, что просадку по химии (часть дельты напряжения между зарядом и разрядом не связанную с реальным внутренним сопротивлением) нужно считать особняком, и на графиках её нету, как нету и дельты по внутреннему сопротивлению. К примеру если взять пулуразряженную ячейку лифера, и замерить пять напряжений при токах 1С, 2С, 0, -1С, -2С(заряд), то можно увидеть что разница напряжений между 1С и 2С как при заряде так и и при разряде намного меньше разницы между 1С и отсутствием тока. Вот эта первоначальная "просадка по химии", которая идет не в нагрев, и есть причина энергитической разницы.
« Последнее редактирование: 06 Май 2014 в 22:00 от TRO »

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6141
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #33 : 06 Май 2014 в 22:01 »
В Ач вы измеряете (ток х время) и это не количество энергии!
согласен. НО,
если с правой и с левой стороны неравенства величины(напряжения) одинаковые(а на графике так оно и есть) то их можно сократить. и оперировать не ватчасами, а амперчасами, как все порядочные аккумуляторщики.

TRO

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 150
  • Сообщений: 6767
  • Украина, г. Запорожье.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #34 : 06 Май 2014 в 22:05 »
...
если с правой и с левой стороны неравенства величины(напряжения) одинаковые(а на графике так оно и есть) то ...
В реале они не одинаковые, на форуме куча графиков, можно убедится.

Mandarin

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация: 24
  • Сообщений: 345
  • Екатеринбург, Верхняя Пышма
  • skype: mandarinvp
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #35 : 06 Май 2014 в 22:06 »
Их нельзя сокращать, т.к. скорость их изменения разная (наклон). Вы не понимаете или не хотите понять?

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6141
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #36 : 06 Май 2014 в 22:07 »
, часть мощности рассеивается на внутреннем сопротивлении батареи, это и определяет разницу в напряжении при разряде и заряде и в конечном итоге показания ваттметра
мне кажется раз полная емкость аккума тратится не только на внешнее(регистрируемое ватметром через амперчасы) сопротивление но и на внутренне(не подсчитываемое ватметром) то ватметр должен показать истраченную емкость МЕНЬШУЮ от реальной, а не бОльшую. Т.е. Езалит=Евн.сопр.бат+Емот а значит емкость после заряда должна быть больше емкости отданной в мотор, а не равна и уж тем более не меньше.

Добавлено 06 Май 2014 в 22:09:00
Их нельзя сокращать, т.к. скорость их изменения разная (наклон). Вы не понимаете или не хотите понять?
т.е. все упирается в скорость заряда-разряда?! O_O нет, ну я допускаю, что если заряжать минуты а разряжать часами и наоборот - сокращать нельзя. но если брать нормальные режимы заряда и разряда - сократить можно.

Mandarin

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация: 24
  • Сообщений: 345
  • Екатеринбург, Верхняя Пышма
  • skype: mandarinvp
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #37 : 06 Май 2014 в 22:12 »
Ваша ошибка в том, что вы под емкостью понимаете емкость в Ач. А она таковой является лишь косвенно. Пока не поймете этого, так и будут вас разные числа смущать.

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6141
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #38 : 06 Май 2014 в 22:13 »
В реале они не одинаковые, на форуме куча графиков, можно убедится.
кто то подсчитывал ПЛОЩАДИ представленных графиков заряда и разряда? сомневаюсь... 6_6

Добавлено 06 Май 2014 в 22:16
Ваша ошибка в том, что вы под емкостью понимаете емкость в Ач. А она таковой является лишь косвенно. Пока не поймете этого, так и будут вас разные числа смущать.
тк речь то идет про один экземпляр батареи с единственным для нее напряжением.
Начинаем заряд с 2,5 В заканчиваем 3,65 В. Разряжаем с 3,65 В до 2,5 В тк почему напряжение нельзя отбросить?

mr.Dream

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 108
  • Сообщений: 3042
  • Ternopil, Ukraine
  • Ездю на лифере :)
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #39 : 06 Май 2014 в 22:16 »
Ваша ошибка в том, что вы под емкостью понимаете емкость в Ач. А она таковой является лишь косвенно. Пока не поймете этого, так и будут вас разные числа смущать.
То есть, вы хотите сказать, что если разряжать ооочень большим током, с большой просадкой батареи, то в А*ч должно больше вылиться из батареи, чем влилось в нее малым током? :) Кто эту теорию вообще двинул? Батарею нужно рассматривать как батарею + сопротивление. В А*ч дожно быть столько же, или чуть меньше при разряде. А в Ватт*часах еще меньше из за потерь на внутреннее сопротивление.

Demyd

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация: -9
  • Сообщений: 361
  • Днепропетровск
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #40 : 06 Май 2014 в 22:17 »
, +1
, Ошибка в том, что просадку по химии (часть дельты напряжения между зарядом и разрядом не связанную с реальным внутренним сопротивлением) нужно считать особняком, и на графиках её нету, как нету и дельты по внутреннему сопротивлению. К примеру если взять пулуразряженную ячейку лифера, и замерить пять напряжений при токах 1С, 2С, 0, -1С, -2С(заряд), то можно увидеть что разница напряжений между 1С и 2С как при заряде так и и при разряде намного меньше разницы между 1С и отсутствием тока. Вот эта первоначальная "просадка по химии", которая идет не в нагрев, и есть причина энергитической разницы.
, то, что химия не отдала по причине большой нагрузки, она обязательно отдаст ;-)
Ваша ошибка в том, что вы под емкостью понимаете емкость в Ач. А она таковой является лишь косвенно. Пока не поймете этого, так и будут вас разные числа смущать.
ёмкость и есть в ач, что значит косвенно? O_O
« Последнее редактирование: 06 Май 2014 в 22:30 от Demyd »

e4bike.ru

  • Купец
  • Старожил
  • **
  • Репутация: 48
  • Сообщений: 1763
  • Москва
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #41 : 06 Май 2014 в 23:43 »
Емкость в ваттчасах и есть площадь под графиком. Их и надо считать, это корректно. Заряд имеет фазу CV, ее нельзя отбрасывать, так что графики будут совершенно разные. Если разрядить литиевый аккумулятор током 1С, а потом зарядить током 1С, то в амперчасах может влиться меньше и это нормально. Получал такой результат неоднократно.

Сейчас в отъезде, нет доступа к графикам, можно было бы сравнить. Обязательно сюда выложу позже, если вопрос не будет закрыт. Только не пойму зачем считать площадь под графиком, если емкость в ваттчасах это она и есть.

TRO

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 150
  • Сообщений: 6767
  • Украина, г. Запорожье.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #42 : 07 Май 2014 в 00:19 »
....Начинаем заряд с 2,5 В заканчиваем 3,65 В. Разряжаем с 3,65 В до 2,5 В тк почему напряжение нельзя отбросить?
Из за дырки от бублика имя которой петля гистерезиса. Достаточно наложить оба графика (зарядный и разрядный) друг на друга с точками пересечения в указанных напряжениях чтобы понять что среднее напряжение будет сильно отличатся. Походу чукча больше писатель чем читатель, я уже третий раз недвухсмысленным  способом об этом талдычу (и не только я), а до все не доходит. Невольно хочется спросить, нафига было открывать тему и не читать то что пишут (или тупо невъезжаешь?)? 

алабам

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 32
  • Сообщений: 1737
  • Kiev
  • Ездю
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #43 : 07 Май 2014 в 00:41 »
Да прикалывается он ,скучно. :-)

Mandarin

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация: 24
  • Сообщений: 345
  • Екатеринбург, Верхняя Пышма
  • skype: mandarinvp
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #44 : 07 Май 2014 в 00:51 »
А я все думаю, что за "ватметры" - измеряют "ватность"  :ireful:

av404

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 51
  • Сообщений: 4036
  • Екатеринбург, Метеогорка
  • Ездил, езжу и буду ездить...
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #45 : 07 Май 2014 в 02:54 »
Что такое емкость трехлитровой банки или 20-л канистры все знают. Так вот, если интерпретировать аккум канистрой, то площадь дна (длина*ширина) будет соответствовать А*ч. Высота соответствует напряжению. Емкость = длина*ширина*высота и соответствует амперчасы*напруга или А*В*ч (Вт*ч). То есть количество запасенной энергии (емкость аккума) меряется Ватт*часами, а не Ампер*часами.

Сравнение емкости аккумов по Ач повелось из авто, когда были введены стандарты на бортовое напряжение. Раз у всех аккумов напруга одинакова - 12В, то вполне резонно сравнивать их по Ач. Раз Ач в 2 раза больше, то и емкость в 2 раза больше. Вот отсюда и пошло ложное понимание, что Ампер*часами измеряется емкость

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6141
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #46 : 07 Май 2014 в 18:12 »
Раз у всех аккумов напруга одинакова - 12В, то вполне резонно сравнивать их по Ач. Раз Ач в 2 раза больше, то и емкость в 2 раза больше.
тк речь про один и тот же аккум то! одним и тем же номинальным напряжением.

Добавлено 07 Май 2014 в 18:14:51
Походу чукча больше писатель чем читатель, я уже третий раз недвухсмысленным  способом об этом талдычу (и не только я), а до все не доходит. Невольно хочется спросить, нафига было открывать тему и не читать то что пишут (или тупо невъезжаешь?)?
, если до человека что то не доходит, а точнее, если я не согласен с приводимыми доводами, это не повод хамить и грубить. :empathy:
« Последнее редактирование: 07 Май 2014 в 20:08 от Peoner »

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6141
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #47 : 07 Май 2014 в 18:18 »
Достаточно наложить оба графика (зарядный и разрядный) друг на друга с точками пересечения в указанных напряжениях чтобы понять что среднее напряжение будет сильно отличатся.
отличаться оно будет только если будут сильно отличаться зарядные и разрядные токи, т.е. мы опять возвращаемся к тому что химия из-за просадки "не отдает" а это не так.

жду четвертого толдычинья, потому как первые три - не убедили. :pardon:

Demyd

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация: -9
  • Сообщений: 361
  • Днепропетровск
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #48 : 07 Май 2014 в 18:26 »
Что такое емкость трехлитровой банки или 20-л канистры все знают. Так вот, если интерпретировать аккум канистрой, то площадь дна (длина*ширина) будет соответствовать А*ч. Высота соответствует напряжению. Емкость = длина*ширина*высота и соответствует амперчасы*напруга или А*В*ч (Вт*ч). То есть количество запасенной энергии (емкость аккума) меряется Ватт*часами, а не Ампер*часами.

Сравнение емкости аккумов по Ач повелось из авто, когда были введены стандарты на бортовое напряжение. Раз у всех аккумов напруга одинакова - 12В, то вполне резонно сравнивать их по Ач. Раз Ач в 2 раза больше, то и емкость в 2 раза больше. Вот отсюда и пошло ложное понимание, что Ампер*часами измеряется емкость
поскольку народ неумело пытается поддержать аналогию эл.ёмкости и ёмкости для воды и подводит всё это к энергии (что верно), и раз я это начал, то продолжу:
 Емкость в А*ч и есть полная аналогия ёмкости для воды = длина*ширина*высота.
А что бы получить энергию, воду нужно вылить (по примеру ГЭС), так вот напряжению, в данном случае, соответствует высота с которой выливают воду с банки.
В итоге, энергия зависит от объёма банки (ёмкость в А*ч), и высоты с которой льётся вода (напряжение в В).
Имеем полную аналогию, банка с водой на определённой высоте имеет некий запас потенциальной энергии (m*h), а аккумулятор с определённой ёмкостью и напряжением имеет  запас эл.энергии ( А*ч*В=Вт*ч)

Сообщение понравилось: Peoner

av404

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 51
  • Сообщений: 4036
  • Екатеринбург, Метеогорка
  • Ездил, езжу и буду ездить...
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #49 : 07 Май 2014 в 23:19 »
Емкость в А*ч и есть полная аналогия ёмкости для воды = длина*ширина*высота.
Чушь, из-за которой и идут все непонятки. Не надо меня править. А*ч соответствуют площади дна. Напряжение соответствует высоте банки, а не высоте, на которую поднята вся канистра. Аналогия не полная, но характеризовать надо банку, а не полку, на которой она стоит.
высота с которой выливают воду
это и есть высота банки. Ну подумай ещё раз...

Ёмкость А*ч не меряется. Откуда пошло неправильное измерение ёмкости в А*ч я показал.
А*ч сами по себе не имеют физической сущности, надо обязательно знать напругу. Косвенно можно считать, что чем больше А*ч аккум, тем большие токи он способен отдавать. Не более того

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6141
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #50 : 07 Май 2014 в 23:33 »
А*ч сами по себе не имеют физической сущности, надо обязательно знать напругу.
ну допустим напругу знать надо, чтоб оценить абсолютную емкость. Но у нас то тут речь об относительной емкости. Об емкости в которую наливают и емкости из которой выливают. В обоих случаях емкость ОДНА и та же.
И поэтому то вопрос, почему она меняется при заряде и разряде?
« Последнее редактирование: 07 Май 2014 в 23:51 от Peoner »

e4bike.ru

  • Купец
  • Старожил
  • **
  • Репутация: 48
  • Сообщений: 1763
  • Москва
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #51 : 07 Май 2014 в 23:54 »
В обоих случаях емкость ОДНА и та же.
В том то и дело, что емкость в амперчасах разная при заряде и разряде. Аналогия с ведром не работает, совсем никак не работает.

TRO

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 150
  • Сообщений: 6767
  • Украина, г. Запорожье.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #52 : 07 Май 2014 в 23:57 »
Я вот жду и жду когда полемика наконец то снизойдет с аналогий (котрые каждый трактует во что горазд) до физических процессов, понятий и величин... Справедливости ради должен заметить что емкость в Ач как раз имеет физическую величину, и выражается в кулонах (они же амперсекунды), и они же количество прошедших через проводник электронов (не помню скока электронов в кулоне, но точно знаю что конкретное число). И весь спор фактически сводится к сути, а может ли акум при полном цикле разряда прокачать большее количество электронов чем через него прошло в процессе полного заряда (при условии что ватчасов больше не отдается, иначе бы сразу затюкали за вечный двигатель)? Практически, приборы у разных пользователей показывают что может. Однако возникает вопрос, не противоречит ли это физической модели, и не врут ли приборы. Глубже пока копать не буду, дабы не дарить козыри опонентам, но интересно пойдет ли полемика в правильное русло после этого поста.

Сообщение понравилось: Бобрик донской

алабам

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 32
  • Сообщений: 1737
  • Kiev
  • Ездю
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #53 : 08 Май 2014 в 00:06 »
Не , вы слишком глубоко копаете.
Гораздо легче размышлять о воде в банке, нежели открывать учебники по физике и э-технике.

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6141
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #54 : 08 Май 2014 в 00:15 »
емкость в Ач как раз имеет физическую величину, и выражается в кулонах (они же амперсекунды),
я не против перейти к кулонам. вот только туринга их не мерит. И даже ЦА. :pardon: И поэтому невозможно напрямую сказать сколько их прошло в одном и в другом направлении.

TRO

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 150
  • Сообщений: 6767
  • Украина, г. Запорожье.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #55 : 08 Май 2014 в 00:26 »
, Как это невозможно напрямую?  O_O Ты вчитываешся в тект вообще?
Один амперчас однозначно равен 3600 кулонов. Или это не достаточно "на прямую"?
Да я и не предлагаю ничего начинать считать в кулонах, было это не тебе ответом , а на вот это:
А*ч сами по себе не имеют физической сущности, надо обязательно знать напругу.
Но основная фишка моей писанины была в том в том, что Ач равен конкретному числу пробежавших электронов (константе). И это (чтобы ты тут с разгону в позу не вставал) говорит как раз в пользу твоей теории. Вот об этом уже стоит задуматся, .....
« Последнее редактирование: 08 Май 2014 в 01:23 от TRO »

av404

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 51
  • Сообщений: 4036
  • Екатеринбург, Метеогорка
  • Ездил, езжу и буду ездить...
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #56 : 08 Май 2014 в 00:29 »
Что бы обсуждать что-то надо говорить на одном языке, а тут выясняется, что половина меряют ёмкость в А*ч. Завтра идиот-журналюга напишет, что мощность нового двигателя 100 Вольто-метров. И что, мы, как попки, начнём измерять мощность в В*м? А ведь с А*ч так и произошло. Еще раз, и не я один, говорю - нельзя измерять ёмкость Ампер*часами. Ну или, раз так повелось, надо чётко понимать ху из ху
весь спор фактически сводится к сути, а может ли акум при полном цикле разряда прокачать большее количество электронов чем через него прошло в процессе полного заряда...
Может. Потому как понятия полного цикла разряда и полного заряда весьма растяжимые и сами циклы разнесены и в пространстве-времени.
Но он не может делать так всегда...

TRO

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 150
  • Сообщений: 6767
  • Украина, г. Запорожье.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #57 : 08 Май 2014 в 00:34 »
...Еще раз, и не я один, говорю - нельзя измерять ёмкость Ампер*часами. Ну или, раз так повелось, надо чётко понимать ху из ху
Да ладно, можно мерять и так и так. В первом случае получаем заряд, во втором энергию. Ач это почти как фарады в конденсаторе, хотя по аналогии с ватчасами надо на них писать емкость в джоулях (количеству запасаемой энергии).

Ну и как раз разборкой ху из ху мы тут и занимаемся, только я предлагаю перейти для этого с аналогий к конкретной физике. А если быть еще точнее, то к электрохимии (в данном вопросе мы от этого все равно не уйдем).

...
Но он не может делать так всегда...
А тут я попрошу изложить мысль поподробней, такие ньюансы недопустимо оставлять недосказанными.
« Последнее редактирование: 08 Май 2014 в 00:44 от TRO »

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6141
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #58 : 08 Май 2014 в 00:59 »
Ты вчитываешся в тект вообще?стоит задуматся, особенно если есть чем.
, повторяю, хватит хамить. или буду тупо затирать (без возможности достать из корзины) хамство вместе с (возможно) ценными мыслями.
Я прозрачно излагаю?! B-)

Добавлено 08 Май 2014 в 01:03
Ок, попробую выкроить время и взяв одну ячейку измерить сколько в нее втекает и вытекает одним прибором. заряжать буду простым ЗУ на КРЕНке, разряжать - лампочкой.

av404

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 51
  • Сообщений: 4036
  • Екатеринбург, Метеогорка
  • Ездил, езжу и буду ездить...
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #59 : 08 Май 2014 в 01:09 »
...
Но он не может делать так всегда...
А тут я попрошу изложить мысль поподробней, такие ньюансы недопустимо оставлять недосказанными.
Сам же пишешь
(при условии что ватчасов больше не отдается, иначе бы сразу затюкали за вечный двигатель)
Я бы так сказал - при единичных измерениях всё можно намерять, даже превышение Вт*часов. И гистерезис помню, не утруждайся. А электрохимия отдельной партитурой проходит

Наверно я стал ленивым. Ведь изначально понятно, что забрать больше, чем вкачал нельзя. Кто-то что-то где-то чем-то наизмерял и понеслось... Гимнастика ума... А мне лень уже вылавливать ошибки, я ответ знаю и знаю, что он непоколебим. Короче - старею... Извиняйте

А А*ч ты прав - физический смысл - заряд.

TRO

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 150
  • Сообщений: 6767
  • Украина, г. Запорожье.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #60 : 08 Май 2014 в 01:18 »
,
Скрытый текст
А как тут так не вворачивать если ты хватаешся за клавиатуру парировать не удосужившись уловить суть? Ты не тупой, ты ленивый в плане мозг напрячь, а шашкой порубится тебе надо тут и сейчас, и ты отказать себе в этом не можешь раз цепляешься к несущественному полностью игнорируя основную мысль. Я прекрасно знаю уровень твоего интелекта, мозгов у тебя достаточно, и излагаю я так чтобы ни у тебя, ни у других разночтений небыло. Но ты толи специально, то ли не вникнув отвечашь, эта манера уже реально достала. Я прозрачно отвечаю?
Замечание принял.

Я бы так сказал - при единичных измерениях всё можно намерять, даже превышение Вт*часов. ...
О еденичных замерах речь не идет, у меня результаты по многу циклов подряд почти не отличаются, на заряд лифера в Ач стабильно меньше разряда. Но мои убеждения убеждениями, а истина дороже, поэтому косяки приборов полсностью не исключаю, докопатся до сути хотелось бы. Однако отсутствие глубоких познаний эдектрохимических ионообменных процессов того же лифера оставляет больше вопросов чем ответов. А тупо верить в строгую применимость первого закона Фарадея к реакциям в лифере как то не хочется, потому как дядька Фарадей получается на стороне опонентов.
« Последнее редактирование: 08 Май 2014 в 01:39 от TRO »

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6141
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #61 : 08 Май 2014 в 08:52 »
А тупо верить в строгую применимость первого закона Фарадея к реакциям в лифере как то не хочется, потому как дядька Фарадей получается на стороне опонентов.
в закон всемирного тяготения ты тупо тоже верить не хочешь?
по твоему если правда на стороне оппонентов то это неправда потому, что не на твоей стороне. железная логика, ничего не скажешь... /:-)

TRO

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 150
  • Сообщений: 6767
  • Украина, г. Запорожье.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #62 : 08 Май 2014 в 09:26 »
,
Вот снова, вместо того чтобы вникнуть в Фарадеевский закон, который реально по теме, снова приплетаешь закон всемирного тяготения который тут никаким боком. Ты 100% уверен что первый закон Фарадея в даном случае полностью применим? Реально ты даже вникать не стал, тебе главное в чемто обвинить опонента, назвав правдой то что еще доказать надо. Может все таки подкуешься в вопросе? А то невежественный спор получается.

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6141
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #63 : 08 Май 2014 в 09:47 »
,
Вот снова, вместо того чтобы вникнуть в Фарадеевский закон, который реально по теме, снова приплетаешь закон всемирного тяготения который тут никаким боком.
про закон ВТ я сказал только для того чтобы показать что законы физики были, остаются, и будут законами и не важно закон Фарадея это или закон всемирного тяготения.

мне не нужно подковываться в законах физики - я в них со школы обут и дружу.
и вот что они мне говорят, чтоб я тебе передал:
зарядка в аккум должна заливать больше, чем потом аккум выливает в мотор.
а вот почему туринги показывают обратное - пока вопрос открытый, который не доказывает постулат сформулированный мной предложением ранее!

TRO

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 150
  • Сообщений: 6767
  • Украина, г. Запорожье.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #64 : 08 Май 2014 в 10:43 »
мне не нужно подковываться в законах физики - я в них со школы обут и дружу.
и вот что они мне говорят, чтоб я тебе передал:
зарядка в аккум должна заливать больше, чем потом аккум выливает в мотор. ...
Заливать, выливать, чего? Если ватчасов то спорить небуду (закон сохранения энергии однако).
А если речь о Ач, то хотелось бы знать какие конкретно законы мне вещают через .
А то один к ТОЭ меня посылает, это все равно что пальцем в небо, второму какие то засекреченные законы чтото мне передают. В законы то я верю, а вот то что  в данном случе не является испорченным телефоном я поверить немогу. Поэтому хотелось бы чтобы был озвучен первоисточник.

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6141
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #65 : 08 Май 2014 в 13:47 »
, удаваемкость ты можешь мерить хоть в попугайских крылышкахамперчасах, ватчасах, кулонах, микрофарадах, ведрах компрессии. Ключевой момент в том, что единиц этих должно быть при заряде БОЛЬШЕ, чем при РАЗРЯДЕ. А в идеальном случае - равное кол-во. А не наоборот.

Первоисточник? Закон сохранения энергии.
а ты с помощью всего лишь гистерезиса хочешь оправдать КПД системы >100% :facepalm:
в результате чего она(энергия т.е.), у твоих сторонников, не только сохраняется но еще и приумножается! /:-)
« Последнее редактирование: 08 Май 2014 в 14:11 от Peoner »

av404

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 51
  • Сообщений: 4036
  • Екатеринбург, Метеогорка
  • Ездил, езжу и буду ездить...
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #66 : 08 Май 2014 в 14:32 »
а ты с помощью всего лишь гистерезиса хочешь оправдать КПД системы >100% :facepalm:
Нет, , он этого не хочет, не гони зря.

Он, так же, как и ты стабильно наблюдает отдачу больше, чем вкачивание, но это если мерить в А*ч, то есть попугаях. И он тоже хочет понять причину. Я так воспринял его позицию

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6141
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #67 : 08 Май 2014 в 14:42 »
а ты с помощью всего лишь гистерезиса хочешь оправдать КПД системы >100% :facepalm:
Нет, , он этого не хочет, не гони зря.

Он, так же, как и ты стабильно наблюдает отдачу больше, чем вкачивание, но это если мерить в А*ч, то есть попугаях. И он тоже хочет понять причину. Я так воспринял его позицию
Ок, но мне показалось, его эти показания устраивают и он эту причину уже (для себя) нашел... :pardon:

TRO

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 150
  • Сообщений: 6767
  • Украина, г. Запорожье.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #68 : 08 Май 2014 в 15:27 »
, удаваемкость ты можешь мерить хоть в попугайских крылышкахамперчасах, ватчасах, кулонах, микрофарадах, ведрах компрессии. Ключевой момент в том, что единиц этих должно быть при заряде БОЛЬШЕ, чем при РАЗРЯДЕ. А в идеальном случае - равное кол-во. А не наоборот.
Первоисточник? Закон сохранения энергии.
...
Фишка в том что энергия из всего вышеперечисленного это только ватчасы, и тут закон сохранения энергии как раз работает, видно по приборам. К остальному закон сохранения энергии напрямую неприменим! И как мне назвать человека который этого не в состоянии понять? Сам придумай, а то будшь опять говорить что хамлю.

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6141
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #69 : 08 Май 2014 в 16:24 »
Ок, немного отвлеченный вопрос:
, скажи можно ли измерить расстояние от точки до точки по прямой, используя не линейку или рулетку и не лазерный дальномер, а кирпич или кубик или шарик?
« Последнее редактирование: 08 Май 2014 в 16:54 от Peoner »

Steel RAT

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 13
  • Сообщений: 2908
  • Россия, Ярославль
  • Пришел, увидел, покрутил
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #70 : 08 Май 2014 в 17:57 »
Раз вы такие оснащенные разнообразными приборами, снимите кривые заряда и разряда искомой батареи.
Зарядную отзеркальте и наложите на разрядную строго по сетке времени. Думаю, что на пересечении графиков образуется некий овал, который и будет искомой разницей, которая выливается в "лишние" ампер-часы. 

Кстати, интересно, а квартирный счетчик электроэнергии как считает АЧ при падении напряжения?
Только по току?

TRO

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 150
  • Сообщений: 6767
  • Украина, г. Запорожье.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #71 : 08 Май 2014 в 18:15 »
, можно, если размер этого шарика фиксирован.
Но ты предлагаешь считать растояние воздушным шариком, размер которого плавает относительно атмосферного давления, и это самое давление с завидным упорством учитывать отказываешся.

Попробую еще понятнее (хотя я уже задолбался объяснять элементарщину). Энергия это ватчасы (или джоули), а емкость в Ач это заряд (кулоны). Чтобы козырять законом сохранения энергии нужно считать именно энергию, а для этого надо АмперЧасы помножить на напряжение и получатся ВольтАмперЧасы. Нельзя выкинуть из формулы параметр только потому что тебе так удобнее.

Добавлено 08 Май 2014 в 16:18:55
Кстати, интересно, а квартирный счетчик электроэнергии как считает АЧ при падении напряжения?
Только по току?
А он АЧ не считает. Он считает как раз провильные ватчасы. Причем сначала меряет ватты (множит напряжение на ток), а потом уже считает ватчасы с течением времени, АЧ там даже как промежуточный результат не фигурирует.
« Последнее редактирование: 08 Май 2014 в 18:24 от TRO »

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6141
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #72 : 08 Май 2014 в 18:27 »
снимите кривые заряда и разряда искомой батареи.
Зарядную отзеркальте и наложите на разрядную строго по сетке времени.
да. я так и сделаю, как руки дойдут до зарядно-разрядного стенда.


Добавлено 08 Май 2014 в 18:29:36
Нельзя выкинуть из формулы параметр только потому что тебе так удобнее.
не выкинуть, а сократить.
ЗАРЯД(вольт*ампер*часы)=РАЗРЯД(ват*часы)
если время заряда и разряда одинаково я ВАЩЕ МОГУ ЧАСЫ СОКРАТИТЬ В ЭТОМ РАВЕНСТВЕ!

будет одинаковый ток и там и там - сокращу и его! :exactly:
и по идее вольтЫ там тож одинаковые, но ватметр показывает что это не так. тк вот я склонен считать неверными показания туринги а не принять на их основе емкость аккума переменной величиной, зависящей от того зарязают аккум или разряжают! /:-) чушь слоновья.
Вопрос почему туринга врет.

Добавлено 08 Май 2014 в 18:31:25
у аккумуляторной батареи, кроме таких параметров как ампер*часы и  ват*часы есть еще куча других ТТХ но мы ж их не учитываем в данном вопросе.
« Последнее редактирование: 08 Май 2014 в 18:39 от Peoner »

TRO

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 150
  • Сообщений: 6767
  • Украина, г. Запорожье.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #73 : 08 Май 2014 в 18:42 »
По поводу сократить, нельзя сокращать то что меняется. Из трех величин В А Ч искуственно можно зафиксировать только одну, и две остальные величины уже будут неподвласны. (С часами как раз проблематично, ибо непосредственно влиять можем только на напряжение и ток, а часы уже лишь измеряемая величина). И потом, насколько я помню ты предлагал сокращать именно напряжение, которое всегда разное при разряде и заряде.

...
у аккумуляторной батареи, кроме таких параметров как ампер*часы и  ват*часы есть еще куча других ТТХ но мы ж их не учитываем в данном вопросе.
В данном случе слова "куча других" говорит о том что крыть нечем, потому как крыть надо чемто конкретным а не съезжать на общих фразах. Ну и поскольку аргументированных возражений против моих объяснений ты не привел, то значит согласен, а раз согласен, то значит был не прав! Такой стиль общения ты мне навязываешь? Так я умею, но хотелось бы ближе к цифрам, величинам и физике, а то эти методы грязного ведения спора с твоей стороны уже очередной раз достали, противно.
« Последнее редактирование: 08 Май 2014 в 18:53 от TRO »

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6141
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #74 : 08 Май 2014 в 18:44 »
гы-гы, а хорошая шутка получится:

Емкость аккумулятора, функция(возможно даже нелинейная /:-)) зависящая от направления течения энергии.

эдакая физика по-китайски :laugh: привет от проектировщиков туринги :hello:

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6141
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #75 : 08 Май 2014 в 18:51 »
В данном случе слова "куча других" говорит о том что крыть нечем,
а что крыть то?! не НЕЧЕМ крыть, а крыть НЕ-ЧЕ-ГО.

Добавлено 08 Май 2014 в 18:53:44
По поводу сократить, нельзя сокращать то что меняется. Из трех величин В А Ч искуственно можно зафиксировать только одну, и две остальные величины уже будут неподвласны. (С часами как раз проблематично, ибо непосредственно влиять можем только на напряжение и ток, а часы уже лишь измеряемая величина).
тебе может и не подвласны. а я выставив нужный напряжение и ток, легко могу сделать заряд и разряд в нужное мне ОДИНАКОВОЕ время. так что и эта твоя карта легко кроется... :dance:

mr.Dream

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 108
  • Сообщений: 3042
  • Ternopil, Ukraine
  • Ездю на лифере :)
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #76 : 08 Май 2014 в 19:50 »
Закралась мысль о том, что ваттметр может не правильно измерять резко изменяющееся значение тока, быстрее времени интегрирования АЦП. Припустим, от пульсаций тока при комутации фаз или работы ШИМ. Завышая его. От этого и разные показатели при зарядке и при езде.
-------
Под словом интегрирование я имел ввиду квантование/дискретизацию :) Прощу прощения.
« Последнее редактирование: 08 Май 2014 в 21:51 от mr.Dream »

Сообщение понравилось: turbo

Demyd

  • Наш человек
  • ***
  • Репутация: -9
  • Сообщений: 361
  • Днепропетровск
  • Ездю на батарейках!
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #77 : 08 Май 2014 в 20:28 »
Закралась мысль о том, что ваттметр может не правильно измерять резко изменяющееся значение тока, быстрее времени интегрирования АЦП. Припустим, от пульсаций тока при комутации фаз или работы ШИМ. Завышая его. От этого и разные показатели при зарядке и при езде.
интегрирование за тем и есть, чтобы учитывать все всплески, которые в промежутке между съёмами возникали...но мысль правильная, в том смысле, что если АЦП малоразрядный (а скорее всего так оно и есть), то на малых токах может быть существенная ошибка недочёта, и в конце зарядки (ток меньше 1А) мы имеем некое неучтённое кол-во кулонов
ПС. мой Ач-метр по паспорту входит в заданную точность при токе больше 4А
« Последнее редактирование: 08 Май 2014 в 20:35 от Demyd »

TRO

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 150
  • Сообщений: 6767
  • Украина, г. Запорожье.
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #78 : 08 Май 2014 в 21:56 »
...
тебе может и не подвласны. а я выставив нужный напряжение и ток, легко могу сделать заряд и разряд в нужное мне ОДИНАКОВОЕ время. так что и эта твоя карта легко кроется... :dance:
Нихрена ты не понял.

Peoner

  • Старожил
  • *****
  • Репутация: 125
  • Сообщений: 6141
  • Ульяновск
  • Натяну панаму я на свою на голову
  • Оффлайн Оффлайн
    • Награды
Странные показания ватметров
« Ответ #79 : 09 Май 2014 в 09:15 »
Закралась мысль о том, что ваттметр может не правильно измерять резко изменяющееся значение тока, быстрее времени интегрирования АЦП. Припустим, от пульсаций тока при комутации фаз или работы ШИМ. Завышая его. От этого и разные показатели при зарядке и при езде.
-------
Под словом интегрирование я имел ввиду квантование/дискретизацию :) Прощу прощения.
ВОООТ!!! и у меня первая мысль была такой же! поэтому хочу проверить ее зарядив обычным БП а не ДИСИшкой, (без импульсов)
в этом плане, стрелочные показометры рулят :pardon: :exactly:

слова-козыри

Добавлено 09 Май 2014 в 09:17:26
В данном случе слова "куча других" говорит о том что крыть нечем,
Нихрена ты не понял.
О, да! ТАКИЕ слова говорят о том, что у тебя козырей хоть отбавляй. :-D
« Последнее редактирование: 09 Май 2014 в 09:36 от Peoner »

Страницы: 123 ... 5ВсеВверх
 

Помощь форуму | Отказ от ответственности | Новая версия форума
©, Форум электротранспорта, electrotransport.ru, 2007—2018.
Копирование материалов возможно только с согласия правообладателя.

Размер занимаемой памяти: 6 мегабайт.
Страница сгенерирована за 0.863 секунд. Запросов: 371.