Реклама: Проект "ГЛБ" Гибридная Литиевая Батарея

 

Хочешь стать куратором любимой темы?

* Комментарии к новостям

1. Обсуждение моторов "системы Дуюнова" ("Славянка" в электротранспорте) от vicar21 (25.06.2019 в 08:59)2. Обсуждение электросамокатов Starway Z9-серии (48В, 52В) (Электросамокаты StarWay (MaxSpeed)) от yy.yy (25.06.2019 в 08:47)3. Алюминий воздушные и металгидридные (Топливные элементы) от slav (25.06.2019 в 08:43)4. Eltreco Iconic - факты, отзывы, обсуждение (Электросамокаты) от oleg888 (25.06.2019 в 08:37)5. Dualtron Thunder (Электросамокаты MiniMotors) от diod555 (25.06.2019 в 08:36)6. Kugoo g-booster 48V max 2400 Вт 20Ah/10Ah (Электросамокаты Kugoo M и G серии и аналоги ) от Superkurdysh (25.06.2019 в 08:33)
7. Солнечные коллекторы, опыт эксплуатации и установки (Сам себе энергетик) от slav (25.06.2019 в 08:30)8. Kugoo S3 (Электросамокаты Kugoo S серии и аналоги ) от dv_com (25.06.2019 в 08:19)9. Программирование кареточных моторов BBS01, BBS02. (Электровелосипеды с подвесным двигателем) от Falkon (25.06.2019 в 08:07)10. Моноколесо Inmotion V8 (Моноколёса Inmotion) от professura (25.06.2019 в 08:06)11. Эндуро байк "Альбатрос" (Наше творчество) от ferum (25.06.2019 в 08:01)12. Kugoo S3 Pro "оригинал" или подвал? (Электросамокаты Kugoo S серии и аналоги ) от besheniy (25.06.2019 в 07:47)
Не нравится реклама? Пройдите простую регистрацию на форуме и не будете видеть рекламу.

Прочитано 10859 раз

0 Пользователи и 1 Гость просматривают эту тему.

24 Июл 2014 в 12:45
Ответ #18
Оффлайн

K_MIHAIL_L

РБ Витебск Сообщений: 513
Идея рассмотрена на примере котлет это понятно, но суть идеи заключалась в корректном подборе соотношения количества разных типов банок в параллель - так чтобы не происходило "закипания" банок в конце разряда и пак позволял популять при желании. И самое не маловажное это то, что все это собирается воедино в один! блок, а не "котлеты" отдельно мухи цилиндры отдельно и куча проводов и греющихся плат дисишек зарядок и т.д.
Засада в том что лион 18650 это не жёлтый лифер 18650 с бешеным кол-вом циклов без потери ёмкости. Как поведут себя высокотоковые банки в таком режиме эксплуатации или им этот процесс тоже скорее "нравится" как лиферу рекуперация :bn:

24 Июл 2014 в 12:55
Ответ #19
Оффлайн

илс

Глобальный модератор Москва, Крылатское Сообщений: 26827
, да нормально поведут. Следите за темп. блока и ограничивайте разрядный ток, при необходимости.  :exactly:
А сравнение с желтым лифером допустимо, но неинтересно.
Во первых, многим "не нужна вечная игла для примуса" (цитата О.Б.)
Во вторых, ЛЖФ тяжелый, как кирпич...чисто для консерваторов от ЭТ.  :kidding:
Сообщение понравилось: ignom

24 Июл 2014 в 13:25
Ответ #20
Оффлайн

DIVAS

РФ, СПб, ЮЗ, м. Московская Сообщений: 4012
Идея рассмотрена на примере котлет это понятно, но суть идеи заключалась в корректном подборе соотношения количества разных типов банок в параллель - так чтобы не происходило "закипания" банок в конце разряда и пак позволял популять при желании. И самое не маловажное это то, что все это собирается воедино в один! блок, а не "котлеты" отдельно мухи цилиндры отдельно и куча проводов и греющихся плат дисишек зарядок и т.д.
Засада в том что лион 18650 это не жёлтый лифер 18650 с бешеным кол-вом циклов без потери ёмкости. Как поведут себя высокотоковые банки в таком режиме эксплуатации или им этот процесс тоже скорее "нравится" как лиферу рекуперация :bn:

Если не будет греться дисишка, т.е. если её не будет, то будут греться слаботочные банки, особенно в конце, когда полностью разрядятся силовые банки. А это для них уж точно не полезно. К тому же, дисишка будет греться гораздо меньше, чем закипающие слаботочные банки. И потерь, соответственно, меньше.

Насколько я помню, у шуруповертных аккумуляторов ресурс обычно пишут порядка 250-500 циклов, т.е. очень небольшой.
Впрочем, у котлет эта цифра того же порядка.


Вообще, с точки зрения стоимости батареи, её ресурса, эффективности и стоимости обслуживания (ремонта) эта идея с гибридом совершенно бредовая. Попробую доходчиво объяснить почему.
Если рассматривать котлеты 16s3p (15Ач) и цилиндры 16s4p (12Ач), то получается, что батарея из 16s12p (36Ач) цилиндров весила бы столько же, но имела бы ёмкость на треть больше и была бы способна кратковременно отдавать те же 60А и долговременно порядка 20А.

Вопрос: нафига в этом раскладе котлеты? Лучше уж собрать сразу большую батарею на цилиндрах - будут одни достоинства - и однородная батарея удобнее в эксплуатации, и цилиндры надёжнее/безопаснее котлет, и никаких убийственных режимов нет.

Это верно исходя из предположения, что правильно посчитал это:
наркота 16s3p - 6кг 888втч
банки    16s18p - 14кг 3168втч
Если он ошибся, то я тоже ошибся, т.к. у меня нет под рукой других данных о массе котлет.


Есть, кстати, ещё вариант реализации двухбатарейного питания, но это уже не гибридная батарея, а именно двухбатарейное питание:
питать контроллер постоянно от слабых цилиндров, измеряя ток. При превышении разумного для них тока подключать дополнительно батарею котлет. Т.е. котлеты в этом случае работают только тогда, когда нужен максимальный ток, а в остальное время расходуется энергия слаботочных цилиндров.
Над реализацией надо подумать, т.к. просто тупо коммутировать-раскоммутировать параллельно две батареи нельзя, нужно более интеллектуальное решение. Идейно, можно просто переключать с цилиндров на котлеты и наоборот. Но тоже какая-то некрасивая идея.

Двухмоторникам проще - можно использовать каждую батарею для своего мотора и выключать более мощный мотор когда достаточно слабого.
« Последнее редактирование: 24 Июл 2014 в 13:31 от DIVAS »

24 Июл 2014 в 14:07
Ответ #21
Оффлайн

K_MIHAIL_L

РБ Витебск Сообщений: 513
Я предлагал сбаллансированную сборку в которой слаботочные бы не "кипятились даже при почти полном разряде и рассматриваемые вами конфигурации не совсем те на счёт которых я размышлял (я подумывал о сборке пака в 20s 20-25p из которых к примеру по 5 банок в параллели высокоточные, а остальные средне/высокоёмкие) чтобы на выхлопе простота эксплуатации и минимальный размер в купе с нормальной токоотдачей.
Но скорее всего придётся склониться в сторону "монстров" по различным причинам.

24 Июл 2014 в 14:14
Ответ #22
Оффлайн

K_MIHAIL_L

РБ Витебск Сообщений: 513
ИЛС. Я на своём "кирпиче" из хедвеев три года отъездил (всесезонно и в хвост его и в гриву - наверное пробег близок к 25тыщам) и уже смотрю, что он не совсем тот, что прежде: ещё в том году весной он отдавал почти 16Ач из заявленных 15Ач, а уже в этом где-то 13,5Ач и судя по всему значительно изменилось внутреннее сопротивление так что про "вечную иголку я бы так не стал заявлять" а менять аки раз в 2 года тоже накладненько получается.

24 Июл 2014 в 14:19
Ответ #23
Оффлайн

Lion

Москва, Медведково Сообщений: 7914
Под лифером обычно понимают цилинрики\пакеты А123, хедвеи от него имеют лишь название. Так что их лучше не брать как показатель

24 Июл 2014 в 14:22
Ответ #24
Оффлайн

илс

Глобальный модератор Москва, Крылатское Сообщений: 26827
, 25 тыщ за 3 года, это заметно выше среднего уровня. B-)
М.б., именно вам следует смотреть с сторону долгоживущих элементов. :bn:
Собственно, вся информация о существующих вариантах известна, поэтому имеет смысл выбирать химию, исходя из своих личных целей и предпочтений.  :-)

24 Июл 2014 в 14:36
Ответ #25
Оффлайн

DIVAS

РФ, СПб, ЮЗ, м. Московская Сообщений: 4012
Я предлагал сбаллансированную сборку в которой слаботочные бы не "кипятились даже при почти полном разряде и рассматриваемые вами конфигурации не совсем те на счёт которых я размышлял (я подумывал о сборке пака в 20s 20-25p из которых к примеру по 5 банок в параллели высокоточные, а остальные средне/высокоёмкие) чтобы на выхлопе простота эксплуатации и минимальный размер в купе с нормальной токоотдачей.
Но скорее всего придётся склониться в сторону "монстров" по различным причинам.

Как Вы собираетесь делать  сбалансированную сборку из разнородных элементов?
Для того чтобы все элементы разряжались и заряжались равномерно, у них кроме одинаковых рабочих напряжений должно быть примерно одинаковое произведение C*R (емкость*внутр. сопротивление). Если C*R у каких-то элементов намного больше чем у других, то они будут разряжаться медленнее остальных и в итоге в конце сами будут тянуть всю нагрузку.
Если Вы берёте банки 3Ач 0.05Ом и 1Ач 0.005Ом, то у первых C*R получается равным 0.15, а у вторых - 0.005 - разница в 30 раз!!
Как Вы собираетесь из ЭТОГО делать сбалансированную батарею?

Можно было бы собрать сбалансированную батарею из элементов, к примеру, с параметрами 1Ач 0.05Ом и 5Ач 0.01Ом - это обеспечило бы равномерный разряд, т.к. пятикратная разница внутренних сопротивлений обеспечивала бы пятикратную разницу в токе, а пятикратная разница в ёмкости обеспечивала бы равную степень разряда разных элементов при пятикратной разнице токов.
« Последнее редактирование: 24 Июл 2014 в 19:25 от DIVAS »

24 Июл 2014 в 19:27
Ответ #26
Оффлайн

алабам

Kiev Сообщений: 2008
, вы изобрели новую единицу измерения , (C*R ) , вспоминается мультик про удава , попугая и компанию. :-)

1 - каждая ячейка в параллельном включении будет отдавать ток  , обратно пропорциональный ее вн. сопротивлению.
2 - при уменьшении емкости остаточного заряда электричества в сильной ячейке , ее вн. сопротивление будет расти , соответственно ток отдачи будет падать.
Система автоматически самобалансируется.
С любыми значениями емкости и внутр. сопротивления.

24 Июл 2014 в 20:29
Ответ #27
Оффлайн

acyd

Хлынов=Вятка=Киров Сообщений: 3932
Просто так параллелить ионки и липоли поячеечно оказывается нельзя, липоли будут как лимоны выжимать, а ионки халтурить. Помнится Zap давненько графики приводил.
Если разбить на два отдельных пака, у каждого своя бмс с независимым входом и выходом. Выход ионок заводим на вход липолей
Моща снимается только с выхода липолей, а ионки постоянно подпитывают липоли своими малыми токами. Если липоли высажены до 3.5, нагрузка отрубилась, байк ни едет, ждем пока они подкоптятся выше 3.5 и едем уже медленно, чтобы ток нагрузки был меньше либо равен току отдачи ионок.


24 Июл 2014 в 20:54
Ответ #28
Оффлайн

DIVAS

РФ, СПб, ЮЗ, м. Московская Сообщений: 4012
, вы изобрели новую единицу измерения , (C*R ) , вспоминается мультик про удава , попугая и компанию. :-)

1 - каждая ячейка в параллельном включении будет отдавать ток  , обратно пропорциональный ее вн. сопротивлению.
2 - при уменьшении емкости остаточного заряда электричества в сильной ячейке , ее вн. сопротивление будет расти , соответственно ток отдачи будет падать.
Система автоматически самобалансируется.
С любыми значениями емкости и внутр. сопротивления.

Зря иронизируете.

Ваше утверждение №1 верно.
А утверждение №2 мало относится к делу, поскольку проблема равномерности разряда не в гипотетической самобалансировке, а в способности до конца разряда питать необходимую нагрузку.

К примеру, если соединить параллельно два элемента, один емкостью 1Ач, а другой емкостью 5Ач, то для того чтобы они до конца были способны питать нагрузку током 6А и разряжались равномерно, они должны давать соответственно ток 1А и 5А. От чего зависит ток, который даёт элемент в параллельной сборке? От соотношения внутренних сопротивлений этого элемента и других элементов. Так, для того чтобы ток нагрузки разделился так как нам нужно, т.е. 1А с одного элемента и 5А с другого, внутреннее сопротивление второго элемента должно быть в пять раз меньше чем первого. Отсюда и берётся "единица измерения" C*R, по которой следует подбирать элементы в параллельную сборку.

Теперь проанализируем Вашу теорию из п.2 о самобалансировке.
Начальные условия:
элемент1 - слаботочный 5Ач 0.05Ом макс. ток разряда 5А
и
элемент2 - тяговый 2Ач 0.005Ом. макс. ток разряда 50А
Разряжаем нагрузкой 20А. Элемент2 на начальном этапе отдаёт ток в 10 раз больше чем элемент1, соответственно разряжается в 10 раз быстрее. Но его емкость изначально меньше, а разряжается он быстрее (потому что большим током) и его напряжение снижается. Напряжение элемента2 снижается по мере разряда, ток на элементе1 увеличивается, просадка напряжения на нём растёт. В какой-то момент напряжение сборки достигает, к примеру, 3.3В - для элемента2 это почти полный разряд, а для элемента1 это напряжение 3.8В минус 0.5В просадки на внутреннем сопротивлении. В итоге мы имеем пустой тяговый элемент2 и почти полный, но закипающий из-за непосильного тока слаботочный элемент1.
И где ж тут самобалансировка, когда один полностью разрядился и сдался, а второй почти заряженный закипает в попытках вытянуть нагрузку?

Это называется не самобалансировка, а хреновая батарея. Давно известно, что при сборке элементов батареи в параллельные группы необходимо их подбирать не только по ёмкости, но и по внутреннему сопротивлению. Выше я объяснил, почему.

Ваша теория о самобалансировке эффективно работала бы, например, в часах - там, где ток разряда ничтожно мал по сравнению с допустимыми токами разряда элементов. Тогда просадка напряжения на обоих элементах была бы ничтожно мала и к нижнему порогу разряда они подошли бы почти одновременно.

Но когда речь идёт о разряде большими токами, первыми всегда высасываются самые сильные элементы - те, у которых наименьшее внутреннее сопротивление. А потом вся нагрузка сваливается на слабые элементы, которым она не по силам. Кроме того, при снятии нагрузки эти слабые элементы тоже не могут "отдохнуть", потому что разряженные сильные пытаются от них заряжаться.

Добавлено 24 Июл 2014 в 20:57:14
Просто так параллелить ионки и липоли поячеечно оказывается нельзя, липоли будут как лимоны выжимать, а ионки халтурить. Помнится Zap давненько графики приводил.
Если разбить на два отдельных пака, у каждого своя бмс с независимым входом и выходом. Выход ионок заводим на вход липолей
Моща снимается только с выхода липолей, а ионки постоянно подпитывают липоли своими малыми токами. Если липоли высажены до 3.5, нагрузка отрубилась, байк ни едет, ждем пока они подкоптятся выше 3.5 и едем уже медленно, чтобы ток нагрузки был меньше либо равен току отдачи ионок.

Чтобы меньше ждать, нужно контролировать напряжение липолей и начинать дозаряжать их максимальным током сразу после начала разряда и до последней капли энергии ионников. Об этом, собственно, я и писал ранее, предлагая DC-DC CC-CV преобразователь.

24 Июл 2014 в 20:57
Ответ #29
Оффлайн

atred

Москва Сообщений: 698
Вижу наш эксперимент произвел эффект тут))
Немного про экономику напомню - подобное решение ( гибридная батарея) можно назвать "защитой инвестиций" вложенных в моем случае в липольную батарею.  Понятное дело, что если бы я изначально знал что мне надо каждый день проезжать не 30 а 60км в хорошем темпе, то Я бы вынужден был не ставить пеликан с 12 катлетами, а что-то более вместительное, крепить катлеты на раму, возможно даже другого донора, итп.  Как съемное, редкоиспользуемое решение, мне очень импонировала 3.3кг дополнительная батарейка из LG ионок, без переделки существующего конфига.
Скоро поеду на этой связке на  дальнее расстояние, без пробок и больших токов, посмотрим что будет.

24 Июл 2014 в 22:45
Ответ #30
Оффлайн

acyd

Хлынов=Вятка=Киров Сообщений: 3932
Не, можно конечно собрать сразу 220в постоянки, положить туда чероку, и будет полтора киловата в липоли железно =)
Допустим конфиг - 50s, под нагрузкой будет просаживать, с 217 до 170. Чирока от 170в тянет, и сколько ампер? 10-15а, надо батку из лыж минимум 50s 4s. А её  заряжать прямо с розетки через диод и резистор?

24 Июл 2014 в 23:23
Ответ #31
Оффлайн

алабам

Kiev Сообщений: 2008
Цитата
Теперь проанализируем Вашу теорию из п.2 о самобалансировке.

, вы анализируете, и делаете выводы на основе своих умозаключений. В этом ваша ошибка.
Я же все это проверял на практике, когда паралелил свои ячейки .
Посему так утверждаю относительно пункта №2.

Цитата
Но когда речь идёт о разряде большими токами, первыми всегда высасываются самые сильные элементы - те, у которых наименьшее внутреннее сопротивление. А потом вся нагрузка сваливается на слабые элементы, которы

Вот  возьмите и проверьте это  ваше утверждение на практике.
Ну нету такого , в опытах не наблюдалось.

24 Июл 2014 в 23:34
Ответ #32
Оффлайн

acyd

Хлынов=Вятка=Киров Сообщений: 3932
Т.е липо разрядится почти в ноль, сопротивление поднимется настолько, что ток пойдет с ионки?

25 Июл 2014 в 00:29
Ответ #33
Оффлайн

Lion

Москва, Медведково Сообщений: 7914
если бы я изначально знал что мне надо каждый день проезжать не 30 а 60км в хорошем темпе, то Я бы вынужден был не ставить пеликан с 12 катлетами, а что-то более вместительное,

Так может наконец просто доложить в пеликан оставшиеся 8 котлет (+45%) ?
« Последнее редактирование: 25 Июл 2014 в 00:49 от Lion »

25 Июл 2014 в 00:30
Ответ #34
Оффлайн

DIVAS

РФ, СПб, ЮЗ, м. Московская Сообщений: 4012
, вы анализируете, и делаете выводы на основе своих умозаключений. В этом ваша ошибка.
Я же все это проверял на практике, когда паралелил свои ячейки .
Посему так утверждаю относительно пункта №2.
Способность анализировать и делать выводы - это не ошибка.

А вот у Вас ошибка в том, что Вы не видите грани между вариантами, когда:
1. ток разряда ничтожно мал по сравнению с токоотдачей элементов.
и
2. ток разряда многократно превышает токоотдачу слабой группы элементов, а сильная группа элементов имеет слишком малую емкость. А мы здесь рассматриваем только этот вариант, ибо первый интереса не представляет.

В первом случае Ваша теория "самобалансировки" работает, а во втором - нет.

Вот  возьмите и проверьте это  ваше утверждение на практике.
Это уже давно проверено до нас. С тех пор в узких кругах широко известна настоятельная рекомендация подбирать элементы в батарею не только по ёмкости, но и по внутреннему сопротивлению.

Ну нету такого , в опытах не наблюдалось.

Если в Ваших опытах такого не наблюдалось, значит Вы проводили опыты со слишком маленькой нагрузкой. Увеличьте ток разряда в несколько раз и повторите опыты.

Напоминаю, что мы сейчас обсуждаем тяговую батарею для ЭТС, у которой нормальный режим эксплуатации - это большие токи разряда. Поэтому попытка приплести сюда результаты опытов с малыми токами неуместна - это совсем не тот случай.
« Последнее редактирование: 25 Июл 2014 в 00:58 от DIVAS »
Сообщение понравилось: Tonal

25 Июл 2014 в 03:40
Ответ #35
Оффлайн

алабам

Kiev Сообщений: 2008
Так я вам о токах не говорил даже, выдумывать не надо.
Ток при тестах был такой, на котором я еду крейсерскую, 15А .
Разница вн.сопр. моих Хедвеев была не слишком большая, 2 с хвостиком  раза всего ,
 ( крайние ячейки  5 мОм и 13 мОм ) .
Но для понимания процессов я к ячейке прикручивал кусочек нихрома , что бы смоделировать ситуацию на будущее , когда разбег вн.сопр. увеличится.
Таким образом я проверял спарку с ячейкой  5 мОм и искусственно "состареннй"  до 30 мОм.

зы

проверял так же на токе 5 А и 10 А , менялись только наклоны графиков, суть же оставалась прежней. Ставил так же одну ячейку полностью заряженную, ( но со слитой напругой поляризации ) , вторую на 50 % разряженную, это для того что бы смоделировать ситуацию с ячейкой в которой как бы потерявшей емкость.
« Последнее редактирование: 25 Июл 2014 в 03:48 от алабам »

 

Проект - батарея Крона(которая 6F22)

Автор MadMNNРаздел Электровелосипеды

Ответов: 20
Просмотров: 5992
Последний ответ 02 Май 2012 в 17:17
от MadMNN
Представляю Вам свой проект детского электрического автомобиля WILLYS MB.

Автор AntonchikРаздел Детский электротранспорт

Ответов: 72
Просмотров: 7771
Последний ответ 13 Дек 2018 в 11:21
от Antonchik
ТЕСЛА проект второй. 273 мотор.Рама кастом,и так далее!. Москва.

Автор Николай GYMРаздел Изучу спрос

Ответов: 66
Просмотров: 6384
Последний ответ 08 Ноя 2017 в 17:38
от DragonTM
Проект "Deep Space"

Автор DOC-TMРаздел Электровелосипеды

Ответов: 86
Просмотров: 8114
Последний ответ 28 Авг 2015 в 10:16
от DOC-TM
Проект "Электровелосипед Tech 49"

Автор innovatorРаздел Наше творчество

Ответов: 43
Просмотров: 10744
Последний ответ 15 Июл 2016 в 10:04
от RommT