Зависимость скорости от аккумулятора

russean · 11 Авг. 2014 в 17:30

То что скорость электровелосипеда зависит от мощности МК и контроллера понятно, а как зависит выбор аккумулятора? Обычно аккумуляторы имеют из характеристик только емкость, да напряжение. Но сейчас полазив по форуму понял, что важно и сколько тока выдает аккумулятор. И вот как эта величина влияет на скорость. Примерные значения по напряжению можно найти здесь на форуме, а вот зависимость от токоотдачи....Ведь получается это самое узкое место электротранспорта....напряжение-то можно поднимать почти бесконечно....а как токоотдачу поднимать?
Или я не прав, и токоотдача вообще малую роль играет?

Вообще все это к чему, вот у меня МК - МР 2, контроллер я хочу взять на 2000 ватт (сейчас 750 ватт, стандартный), от пирогов же...Только вот аккумы у меня гелевые. Как бы получилось, что разницы не будет?

didimih · 11 Авг. 2014 в 17:42

Езжу на электровелике полтора месяца, и только сейчас начал понимать что аккумулятор важнейшая деталь, его долговременный и коротковременый разряд и прочие характеристики. Везде этим пренебрегают, как продавцы, так и на этом форуме. Можно хоть какой контролер на 10 кВт и двигатель на 10 кВт крутой запилить, а если аккумулятор дает долговременный разряд 1 кВт, то и вся остальная электросеть будет не больше 1 кВт работать. Я вот например со своими двумя моторами по 1.5 кВт, со встроинными контролерами по 1.5 кВт именно в долговременную мощность аккумулятора уперся которая всего 1.5 кВт. Придется второй такой же теперь покупать(который стоит почти 20 тысяч рублей), и по моим расчетам тогда долговременный разряд обоих аккумуляторов увеличится до 3 кВт, если я не ошибаюсь.

russean · 11 Авг. 2014 в 19:01

Цитата: didimih от 11 Авг. 2014 в 17:42
Езжу на электровелике полтора месяца, и только сейчас начал понимать что аккумулятор важнейшая деталь, его долговременный и коротковременый разряд и прочие характеристики. Везде этим пренебрегают, как продавцы, так и на этом форуме. Можно хоть какой контролер на 10 кВт и двигатель на 10 кВт крутой запилить, а если аккумулятор дает долговременный разряд 1 кВт, то и вся остальная электросеть будет не больше 1 кВт работать. Я вот например со своими двумя моторами по 1.5 кВт, со встроинными контролерами по 1.5 кВт именно в долговременную мощность аккумулятора уперся которая всего 1.5 кВт. Придется второй такой же теперь покупать(который стоит почти 20 тысяч рублей), и по моим расчетам тогда долговременный разряд обоих аккумуляторов увеличится до 3 кВт, если я не ошибаюсь.

Да ты прям собрат. Тоже на электровелике 1,5 месяца. И вот не знаю уперся ли я в предел батареек или нет. Поэтому и хочу понять как это высчитывать. 1,5 - это из силы тока и вольтажа посчитал?

IvanM · 11 Авг. 2014 в 19:10

[user]russean[/user], Напряжение батареи определяет максимальную скорость вращения МК, чем выше напряжение, тем выше максимальные обороты. Но это все на холостом ходу, для того чтобы под нагрузкой приблизиться к этой самой скорости нужно обеспечить подачу мощности в соответствии с этой скоростью. Большой ток могут отдавать такие батареи как: литий-железо-фосфатные, литий-полимерные. Ваши гелевые больших токов отдавать не могут, или могут, но не долго.

russean · 11 Авг. 2014 в 19:13

[user]luckydevil[/user], тем не менее, сколько отдают гелевые, и сколько отдают литий-фосфатные. И да, литий полимерные нигде найти не могу, что за зверь даже не понятно((((

didimih · 11 Авг. 2014 в 19:13

Да ты прям собрат. Тоже на электровелике 1,5 месяца. И вот не знаю уперся ли я в предел батареек или нет. Поэтому и хочу понять как это высчитывать. 1,5 - это из силы тока и вольтажа посчитал?
[/quote]

Не, где то у производителей в интернете нашел его полные характеристики. Вычислить можно если шаришь в электротехнике, надо под нагрузкой его мерить электронными измерительными приборами, эти приборы все считают.

IvanM · 11 Авг. 2014 в 19:30

[user]russean[/user], насколько я знаю, для гелевых (тяговые свинцовые аккумуляторы) рекомендуется ток не более 1С. Т.е. если аккумулятор имеет емкость 12Ач, то с него снимать ток лучше не более 12А. При этом ваши аккумуляторы при 1С конечно не отдадут заявленные 12Ач. Литий-железо-фосфатные аккумуляторы производятся в большом ассортименте и могут отдавать от 3С до 10С и выше.
Вот тема про литий-полимерные аккумуляторы https://electrotransport.ru/index.php?board=71.0. Поищите, про каждый тип аккумулятора есть своя тема.

Добавлено 11 Авг 2014 в 19:32:24

[user]russean[/user], а вот тут https://electrotransport.ru/index.php?topic=21836.0 сравнительные характеристики аккумуляторов, которые можно купить в России (в частности тут на форуме)

didimih · 11 Авг. 2014 в 19:35

Цитата: russean от 11 Авг. 2014 в 19:13
[user]luckydevil[/user], тем не менее, сколько отдают гелевые, и сколько отдают литий-фосфатные. И да, литий полимерные нигде найти не могу, что за зверь даже не понятно((((

Вот есть на этом форуме

LiPo (Горят при повреждениях, ~300-500 циклов зар/разр, малый вес, высокие токи, не для холода)
Народные котлеты: Вес 528гр, Цена ~1500р, Емк. 74 Вт*ч, Емк./кг 140 Вт*ч/кг, МаксТок 10с/20с, 1кВт*ч=20270р
https://electrotransport.ru/index.php?topic=12964.0

LiPo Zippy 5A/h 6S: Вес 740гр, Цена ~1900р, Емк. 115 Вт*ч, Емк./кг 155 Вт*ч/кг, МаксТок 20с/40с, 1кВт*ч=16521р
https://electrotransport.ru/index.php?topic=21584.0

LiMn2O4 (Полный аналог LiPo но количество циклов работы на порядок выше)
Пакеты монстры : Вес 800гр, Цена ~1150р, Емк. 129 Вт*ч, Емк./кг 161 Вт*ч/кг, МаксТок. 5/10с, 1кВт*ч=8914р
https://electrotransport.ru/index.php?topic=19648.0

Li-ion (Малый вес, малый объем, не любят токи выше 1с, ~300-500 циклов зар/разр, не для холода )
D1 LG ICR18650 : Вес 48гр?, Цена ~150р, Емк. 10.5 Вт*ч, Емк./кг 218 Вт*ч/кг, МаксТок 0.5с/2с, 1кВт*ч=13333р
https://electrotransport.ru/index.php?topic=19144.0

LiFePo4 (Большой вес, норм токи, не боится холода, не горит, большой ресурс 1500-2500 циклов зар/разр, солидный объем )
Headway 38120 10АН: Вес 350гр, Цена ~650р, Емк. 32Вт*ч, Емк./кг 91 Вт*ч/кг, МаксТок 4с/10с, 1кВт*ч=20312р
https://electrotransport.ru/index.php?topic=21437.0
Headway 40152 15АН: Вес 490гр, Цена ~1000р, Емк. 48Вт*ч, Емк./кг 97 Вт*ч/кг, МаксТок 3с/10с, 1кВт*ч=20833р
https://electrotransport.ru/index.php?topic=21437.0
123 20ah PRISMATIC : Вес 496гр, Цена ~950р, Емк. 64Вт*ч, Емк./кг 129 Вт*ч/кг, МаксТок ?с/?с, 1кВт*ч=14843р
https://electrotransport.ru/index.php?topic=19145.0
Wina 15Ah : Вес 447гр, Цена ~936р, Емк. 48Вт*ч, Емк./кг 107 Вт*ч/кг, МаксТок 5с, 1кВт=19500р
GEB8081238-10Ah : Вес 447гр, Цена ~792р, Емк. 32Вт*ч, Емк./кг 71 Вт*ч/кг, МаксТок 1с/3с, 1кВт=24750р
https://electrotransport.ru/index.php?topic=19145.0
9AH 3C от _claw : Вес 250гр, Цена ~260р, Емк. 29Вт*ч, Емк./кг 115 Вт*ч/кг, МаксТок 3с/5с, 1кВт=9100р
https://electrotransport.ru/index.php?topic=22838.0;topicseen

LiNiCoMnO2 (Большой Ресурс, большие токи, малый вес, малый объем, не боятся холода, дороги, являются разновидностью LiPo = горят)
200*122*8мм 20Ah: Вес 430гр, Цена ~2130р, Емк. 74Вт*ч, Емк./кг 172 Вт*ч/кг, МаксТок ?с/?с, 1кВт=34700р
https://electrotransport.ru/index.php?topic=21134.0

Там где 1С, 2С, 3С это вроде тоже самое что 10 ампер, 20 ампер, 30 ампер, короче 1С=10 ампер, т.е 3с/5с это 30 ампер долговременного разряда/50 ампер кратковременного разряда, если эти элементы подключены только последовательно то умножаем напряжение, сила тока разряда остается такой-же как у одного элемента, если подключаем элементы паралельно то умножаем силу тока разряда, а напряжение остается такое же как у одного элемента, но существуют схемы совмещенного подключения и последовательно и паралельно, это пишется например: 16S2P -это значит 16 последовательно, т.е. напряжение умножить на 16 и 2 паралельно т.е. сила тока умножается на 2, это значит например элемент напряжением 3.2 вольта умножаем на 16 = 48 вольт и силу тока например С2/С4(20 ампер долговрем. 40 ампер коротковрем.) умножить надо на 2 это будет 40 ампер долговременного и 80 ампер кратковременного тока разряда, итого такой аккумулятор будет из 32 элементов и будет способен долговременно раряжатся с мощностью в ваттах 48*40=1920 ватт. Найдите в характеристиках какие токи разряда (1С или 2С) у Ваших элементов и тогда легко посчитаете мощность разряда всего аккумулятора.

IvanM · 11 Авг. 2014 в 19:39

[user]didimih[/user],

Цитироватькороче 1С=10 ампер, т.е 3с/5с

Ошибаетесь, С - это емкость элемента. Если емкость 10Ач, то 1С для этого элемента это 10А

nortelius · 11 Авг. 2014 в 19:43

Цитата: didimih от 11 Авг. 2014 в 17:42
Езжу на электровелике полтора месяца, и только сейчас начал понимать что аккумулятор важнейшая деталь, его долговременный и коротковременый разряд и прочие характеристики. Везде этим пренебрегают, как продавцы, так и на этом форуме.

Но - но!

Ты о себе говори, никто ими не пренебрегает,
продаваны могут умалчивать,
а вот задача твоя - выяснить эти характеристики.

Каждая модель аккумулятора, независимо от химии, выдаёт свои токи.
То есть один 20Ач железо-фосфат может выдавать максимум 20А
а другой железо-фосфат 20Ач может выдавать 200А

Нужно внимательно смотреть характеристики

didimih · 11 Авг. 2014 в 19:51

Цитата: nortelius от 11 Авг. 2014 в 19:43
Цитата: didimih от 11 Авг. 2014 в 17:42
Езжу на электровелике полтора месяца, и только сейчас начал понимать что аккумулятор важнейшая деталь, его долговременный и коротковременый разряд и прочие характеристики. Везде этим пренебрегают, как продавцы, так и на этом форуме.

Но - но!

Ты о себе говори, никто ими не пренебрегает,
продаваны могут умалчивать,
а вот задача твоя - выяснить эти характеристики.

Каждая модель аккумулятора, независимо от химии, выдаёт свои токи.
То есть один 20Ач железо-фосфат может выдавать максимум 20А
а другой железо-фосфат 20Ач может выдавать 200А

Нужно внимательно смотреть характеристики

Если Вы не умалчиваете, то какой долговременный ток разряда способен выдать ваш аккумулятор?

russean · 11 Авг. 2014 в 19:55

[user]didimih[/user], [user]luckydevil[/user], спасибо. Я прям в шоке, там литий фосфат по цене свинца есть 0_о

didimih · 11 Авг. 2014 в 19:56

Цитата: luckydevil от 11 Авг. 2014 в 19:39
[user]didimih[/user],
Цитироватькороче 1С=10 ампер, т.е 3с/5с
Ошибаетесь, С - это емкость элемента. Если емкость 10Ач, то 1С для этого элемента это 10А

Емк. 74 Вт*ч
Емк. 115 Вт*ч
Емк. 32Вт*ч

А это тогда что?

didimih · 11 Авг. 2014 в 20:03

Цитата: russean от 11 Авг. 2014 в 19:55
[user]didimih[/user], [user]luckydevil[/user], спасибо. Я прям в шоке, там литий фосфат по цене свинца есть 0_о

Только это стоимость элементов, Вы потом замучаетесь собирать, паять, скреплять их правильно если таких навыков нет, например пакеты стягивать надо плотно что бы у них внутреннее сопротивление уменьшить и таким образом мощность разряда увеличить, и еще множество подводных камней, но это можно на этом форуме найти в разделах аккумуляторов. Еще стоимость BMS добавьте к ним, корпуса и прочего, короче собранный аккумулятор из элементов будет на 10-50% дороже чем элементы в сумме.

IvanM · 11 Авг. 2014 в 20:06

Цитата: didimih от 11 Авг. 2014 в 19:56

Емк. 74 Вт*ч
Емк. 115 Вт*ч
Емк. 32Вт*ч

А это тогда что?

Это тоже емкость, только в ватт-часах. А С это емкость в ампер-часах.
Емкость в ватт-часах используется например при определении удельной энергоемкости в Вт*ч/кг, т.к. при сравнении элементов с разным напряжением (разной химией) неправильно было бы использовать Ач/кг.

russean · 11 Авг. 2014 в 20:11

Цитата: didimih от 11 Авг. 2014 в 20:03
Цитата: russean от 11 Авг. 2014 в 19:55
[user]didimih[/user], [user]luckydevil[/user], спасибо. Я прям в шоке, там литий фосфат по цене свинца есть 0_о

Только это стоимость элементов, Вы потом замучаетесь собирать, паять, скреплять их правильно если таких навыков нет, например пакеты стягивать надо плотно что бы у них внутреннее сопротивление уменьшить и таким образом мощность разряда увеличить, и еще множество подводных камней, но это можно на этом форуме найти в разделах аккумуляторов. Еще стоимость BMS добавьте к ним, корпуса и прочего, короче собранный аккумулятор из элементов будет на 10-50% дороже чем элементы в сумме.

Да я уже понял, что это не батареи... жалко продавец сборку не осуществляет.

IvanM · 11 Авг. 2014 в 20:19

[user]russean[/user], вот этот продавец сборку осуществляет https://electrotransport.ru/index.php?board=105.0, вроде недорого, сами смотрите, элементов большой выбор

didimih · 11 Авг. 2014 в 20:20

Да я уже понял, что это не батареи... жалко продавец сборку не осуществляет.
[/quote]

Легче всего по моему вот эти собирать, на ютюбе есть полно видео как их с помощью отвертки собирают за пару часов, продаются они часто прям с комплектами для сборки, в китае такой набор из 16 элементов и полный комплект для готового аккумулятора около 15 тысяч рублей стоит. У меня тоже аккумулятор из 38120 или 38120s из 16 штук на велике стоит, но я готовый покупал. такой готовый тут стоит 19 т.р.

Headway 38120 10АН: Вес 350гр, Цена ~650р, Емк. 32Вт*ч, Емк./кг 91 Вт*ч/кг, МаксТок 4с/10с, 1кВт*ч=20312р
https://electrotransport.ru/index.php?topic=21437.0
Headway 40152 15АН: Вес 490гр, Цена ~1000р, Емк. 48Вт*ч, Емк./кг 97 Вт*ч/кг, МаксТок 3с/10с, 1кВт*ч=20833р
https://electrotransport.ru/index.php?topic=21437.0

didimih · 11 Авг. 2014 в 21:03

Все, понял что такое "С", это Ач*С/С= долговременный/кратковременный ток разряда, т.е. например элемент 5 Ач 10С/20С способен разряжаться в долгую 5*10=50 ампер и кратковременно 5*20=100 ампер, а например элемент 20 Ач 1с/3с способен разряжаться долго 20*1=20 Ач и коротко 20*3=60 Ач.

devman · 11 Авг. 2014 в 21:05

Цитата: didimih от 11 Авг. 2014 в 21:03
Все, понял что такое "С", это Ач*С/С= долговременный/кратковременный ток разряда, т.е. например элемент 5 Ач 10С/20С способен разряжаться в долгую 5*10=50 ампер и кратковременно 5*20=100 ампер, а например элемент 20 Ач 1с/3с способен разряжаться долго 20*1=20 Ач и коротко 20*3=60 Ач.

с = capacity - емкость

didimih · 11 Авг. 2014 в 21:12

Цитата: devman от 11 Авг. 2014 в 21:05
Цитата: didimih от 11 Авг. 2014 в 21:03
Все, понял что такое "С", это Ач*С/С= долговременный/кратковременный ток разряда, т.е. например элемент 5 Ач 10С/20С способен разряжаться в долгую 5*10=50 ампер и кратковременно 5*20=100 ампер, а например элемент 20 Ач 1с/3с способен разряжаться долго 20*1=20 Ач и коротко 20*3=60 Ач.
с = capacity - емкость

Ааааа, понятно, значит ток разряда 1 емкость, 2 емкости, 3 емкости и т.д. Поэтому это не емкость как таковая, а ток разряда выраженный от емкости, которая в свою очередь выражена в Ач.

nortelius · 11 Авг. 2014 в 21:52

Цитата: didimih от 11 Авг. 2014 в 19:51
Если Вы не умалчиваете, то какой долговременный ток разряда способен выдать ваш аккумулятор?

У меня батарейка из этих элементов:
http://li-force.ru/catalog/batteries/a123-amp20m1hd-a.html

Кстати, наш общий коллега [user]gekanaz[/user], давно протестировал очень много элементов.
У него в теме это можно лицезреть:

https://electrotransport.ru/index.php/topic,19146.0.html

i · 12 Авг. 2014 в 10:27

Что бы еще больше запутать...
Выражать ток через емкость удобно для расчетов времени разряда.

Теоретически, любой элемент или батарейка при токе разряда 1С выдохнется за час.
.. 2С - за полчаса.
.. 10С - за 6 минут.

Но нужно учитывать химию аккумуляторов.
Например свинцовые аккумуляторы отдают свою заявленную емкость только при токе 0,05С (типовой 20-ти часовой разряд), есть правда и такие, емкость которых указана при двух-часовом разряде (0,5С). Это не значит, что с таких аккумуляторов нельзя получить токи в 10С, можно, но только кратковременно и пагубно для аккумуляторов. При токе 1С свинец выдаст примерно половину запасенной энергии.... потом выдаст и вторую половину, но только после нескольких часов простоя.
Литиевый отдают всё и сразу, практически не зависимо от тока. Ограничение типа 5С или 30С в основном относится к способности элементов выдерживать такие токи без особых для себя последствий.

licwn · 14 Авг. 2014 в 08:29

Цитата: luckydevil от 11 Авг. 2014 в 19:30
[user]russean[/user], насколько я знаю, для гелевых (тяговые свинцовые аккумуляторы) рекомендуется ток не более 1С. Т.е. если аккумулятор имеет емкость 12Ач, то с него снимать ток лучше не более 12А. При этом ваши аккумуляторы при 1С конечно не отдадут заявленные 12Ач. Литий-железо-фосфатные аккумуляторы производятся в большом ассортименте и могут отдавать от 3С до 10С и выше.

Если смотреть пдф от производителя, то максимальный ток разряда написано - 120а для 12ач аккумулятора, при этом производитель указывает связь между степенью разряда в циклах и количесвтом циклов. Связь между током разряда и количесвто циклов оставлены за кадром.

licwn · 14 Авг. 2014 в 08:48

Цитата: i от 12 Авг. 2014 в 10:27
При токе 1С свинец выдаст примерно половину запасенной энергии.... потом выдаст и вторую половину, но только после нескольких часов простоя.

Открываем пдф от производителя и смотрим - 12ач должен за час взять и выложить 10.7ач, что составляет 89 процентов емкости. Уважаемый i ну почему половина то? Вы когда сравниваете разную химию и говорите о стремном упсовом свинце, почему в опоненты то берете мощный литий? Ну и сравнивали бы упсовые батарейки и литий из сотовых телефонов.

Wayfarer · 15 Авг. 2014 в 13:48

по моему обсуждение уходит далеко от озвученной темы.
На мой взгляд нужно обращать внимание на падение напряжения на аккумуляторе под нагрузкой. Скорость зависит от напряжения, это понятно. Если у вас напряжение без нагрузки (для 16s лифера) порядка 54в, а под нагрузкой к примеру 20А оно падает на 10%, то и теоретическая максимальная скорость под нагрузкой будет на 10% ниже чем на ХХ. Вот и зависимость.
Чтобы разговаривать предметно, нужно ставить ваттметр и смотреть какое падение напряжения при каком токе наблюдается, потом сравнивать.
У меня на 16s лифера (48в 10ач) при 18А падает на 5в и это плохо на мой взгляд. Хотя тянет ничего так...
Теоретически 5х18=90вт рассеивается на аккуме(греется примерно до 35-40град.) и очень грубо 5/18=0,277 оМа внутреннее сопротивление батареи.

100%трезвый · 11 Окт. 2014 в 08:47

Цитата: russean от 11 Авг. 2014 в 19:13
[user]luckydevil[/user], И да, литий полимерные нигде найти не могу, что за зверь даже не понятно

Померь напряжение банок после полного заряда, либо полное напряжение заряда подели на количество банок. Если 4,05-4,1В, то литий-ион, Если 4,2, то литий-полимер. У меня самого на батарее написано, что литий-ион, а в реальности оказался полимер. Вот как.

илс · 11 Окт. 2014 в 10:37

[user]100%трезвый[/user], ответ (или совет) неправильный. $:-\$
Начнем с того, что все аккумуляторы являются литий-ионными. Далее идут вариации в типе электролита (полимерный наполнитель) и материалах катода (железофосфат, марганец и т.д.).
Потенциал на электродах определяется их материалом, а не типом электролита.

russean · 11 Окт. 2014 в 17:24

Цитата: илс от 11 Окт. 2014 в 10:37
[user]100%трезвый[/user], ответ (или совет) неправильный. $:-\$
Начнем с того, что все аккумуляторы являются литий-ионными. Далее идут вариации в типе электролита (полимерный наполнитель) и материалах катода (железофосфат, марганец и т.д.).
Потенциал на электродах определяется их материалом, а не типом электролита.

как химик не могу с вами не согласиться. Действительно все литиевые акки - литий ионные ( да что литий, вообще все акки ионные, в этом их суть). Но с точки зрения технарей аккумуляторы делятся на литий ионные, литий полимерные, литий- еще какие-то. Я так понимаю что все приставки говорят о материале катода? И какой же состав у литий иона?
И кстати, в случае с литий полимерными, я думал, что и тут речь идет о полимерном катоде (нетипично, но полимеры вообще штука занятная, там все что хочешь насинтезировать можно)

илс · 11 Окт. 2014 в 18:26

ЦитироватьИ какой же состав у литий иона?

введите соотв. запрос в поисковик и узнаете

Некоторые производители озвучивают формулу, некоторые скрывают.
Изначально был литий кобальт. Потом стали добавлять соединения марганца, никеля и т.д.
Лично мне, хим формулы не оч. интересны. Гораздо интереснее сведения из даташитов.
А химия - пусть остается химикам.

aleks17121960 · 11 Окт. 2014 в 23:11

Пока по токоотдаче лидеры-липо.Тоесть,мне для расчетов падение под нагрузкой можно практически не учитывать,при 1.5С(60А) падение около 0.6В.Это от 55В примерно.Кстати,и зависимость от холода начинается ниже,чем я думал,при 3-5 градусов роста сопротивления не заметил.В принципе в идеале ток максимальной нагрузки любого лития не должен превышать номинальный заявленый в даташите,и будет вам счасте.Максимальный же по даташиту принять к сведению,и все.Ну,липо приличный до 1.5-2С грузить еще можно.Это из моего опыта,конечно.