Обсуждение статьи Эксплуатация литий-ионых аккумуляторов.

Автор licwn, 09 Сен. 2014 в 21:05

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Steel RAT

Все выше приведенные примеры носят локальный характер.
У одного лежало и сдохло. У другого лежало и не сдохло.
Тем более не уточнено, какие виды аккумуляторов обсуждаются.
Если ВСЕ литий-ионные, то модераторам сразу надо закрыть тему из-за её полной неопределённости.
В профильном разделе есть обсуждения по каждому виду.
Ионки, лифер, липоли. Цилиндры, призматики, пакеты и др.
Малого отдаваемого тока, среднего, большого и т.д.
В каждом случае свои тонкости.

Да, статья для FAQ была выбрана неудачная и больше наводит тень на плетень, чем просвещает.
Лучше её нафиг удалить или доработать, описав отдельно все виды аккумуляторов с конкретными рекомендациями по зарядке и хранению.

Тогда и дебатировать абстракции не придется.  B-)
Массовая культура - синоним низкого качества.
Люди... они какие-то странные. По одному и тому же поводу каждый думает что-то своё.

Slider

Если например мне приведут доказательства, что деградация емкости акумов для такой-то химии при таком режиме эксплуатации (полный заряд по приезду при условии каждодневной эксплуатации) будет на какой-то процент быстрее (какой, 1, 10, 20? - большая разница), то я заменю эту рекомендацию или отражу в статье. А так менять одну бездоказательную рекомендацию на другую бездоказательную не вижу смысла...
Eltreco TT - компактность и комфорт. 70 в + MaxController + МАС 6Т = 55 км/ч. Электросамокат Е-Twow S2 Booster plus.

Steel RAT

#20
[user]Slider[/user], какие доказательства?
Усы и хвост? :) Мамой килинусь!

ЦитироватьА так менять одну бездоказательную рекомендацию на другую бездоказательную не вижу смысла...
Поэтому надо все рекомендации из статьи убрать или конкретизировать НА ОСНОВАНИИ ДАТАШИТОВ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ на конкретные банки. (Который вероятно тестировал свои банки в нужном объеме и качестве.)
А не "одна бабка сказала".  :-\

Тем более тупо копипастить в такой сложной теме... вообще как-то ниже плинтуса.
Массовая культура - синоним низкого качества.
Люди... они какие-то странные. По одному и тому же поводу каждый думает что-то своё.

Steel RAT

Цитата: илс от 09 Сен. 2014 в 22:17
А кто статьи читает наискосок, игнорируя обсуждение, тот сам себе злобный Буратино. :kidding:
Нет. Это автор и модератор злобные буратины-вредители.  :kidding:
Потому, что вводят новичков в заведомое заблуждение.
Массовая культура - синоним низкого качества.
Люди... они какие-то странные. По одному и тому же поводу каждый думает что-то своё.

licwn

Тоже считаю, что  статья вводит в заблуждение. Пусть или автор статьи или уважемый Slider приведут доказательтсва высказанных в статье выводов или статью надо убрать из чаво. Можно ее продолжать обсужадть в профильной теме и в случае подтверждения выводов - вернуть назад в чаво.
Статистика по бу ноутбучным батареям - https://docs.google.com/spreadsheets/d/1fi4Pb0Ykkq0ODUuzSb-tBy3xsbT6h3WcfqyzYUOjk_Y/edit?usp=sharing

Slider

Не вижу никаких противоречий или ошибок в статье и в рамках проведённых в ней исследовании. То, что реальная эксплуатация несколько отличается от проведенных иследований и результаты могут немного другие, это да, ну так приведите эти результаты...
Eltreco TT - компактность и комфорт. 70 в + MaxController + МАС 6Т = 55 км/ч. Электросамокат Е-Twow S2 Booster plus.

илс

Цитата: licwn от 12 Сен. 2014 в 00:15
Тоже считаю, что  статья вводит в заблуждение. Пусть или автор статьи или уважемый Slider приведут доказательтсва высказанных в статье выводов или статью надо убрать из чаво. Можно ее продолжать обсужадть в профильной теме и в случае подтверждения выводов - вернуть назад в чаво.
Предлагаю еще раз четко сформулировать тезисы и определится в выводах.
Пока вижу 2 утверждения, которые имеют близкий  смысл, но при этом, предполагают, совершенно разные выводы:

1.
ЦитироватьДанная кривая носит названия кривой Вёлера (Wöhler). Основная идея пришла из механики о зависимости числа растяжений пружины от степени растяжения. Начальное значение в 3000 циклов при 100% разряде батарей является средневзвешенным числом при разряде в 0,1С. Какие-то аккумуляторы показывают лучшие результаты, какие-то хуже. При токе 1С число полных циклов при 100% разряде падает с 3000 до 1000-1500 в зависимости от производителя.
В целом, данное соотношение, представленное на графиках, получило подтверждение по результатам экспериментов, потому целесообразным является зарядка аккумулятора при любой возможности.

2.
ЦитироватьВ статье написано - заряжать батареи сразу же после разрядки. По сути до следующей разрядки батарея лежит заряженная и что это как не хранение? Да пусть это не значительный период, но этих периодов у вас к примеру как минимум 8-10 часов каждые сутки! Или вы думаете, что если батарея лежит долго, то у нее спустя какое то время включается механизм деградации? Нет, он идет даже тогда, когда ваша батарея лежит ночью заряженная!

Если быть точным, в статье не написано, что следует заряжать батарею,сразу после поездки и хранить ее в заряженном состоянии, до следующей поездки. По смыслу, автор статьи просто не рекомендует высаживать аккум в ноль. Или просто, разряжать, как можно меньше.
Т.е.  если байкер приехал с аккумом, разряженным, на 50%, то целесообразно подзарядится, даже если след. поездка скушает всего 25% заряда. Подзаряжаться, целесообразно не сразу после поездки, а непосредственно ДО!
В этом смысле, согласен, что уточнение к авторскому выводу, сделать необходимо.
Т.к. в текущей редакции, сбивает с толку не только новичков, но и старожилов.
Предлагаю, добавить выделенное примечание, к обсуждаемой статье.
Если кто сомневается в в вредности хранения аккума заряженным, то возможно, пример с пружиной им станет понятнее.
Заряженный аккум - это и есть натянутая (или сильно сжата) пружина.
Оба вида деформации ухудшают свойства пружины.
А высокое напряжение на клеммах - сокращает срок жизни литиевого аккумулятора. :exactly:

Slider

Цитата: илс от 12 Сен. 2014 в 17:05
А высокое напряжение на клеммах - сокращает срок жизни литиевого аккумулятора. :exactly:
Вопрос - в какой степени. Если это добавляет к скорости деградации 1-5% - да фиг с ним, я лучше плюну на это чем буду "гемороиться" с двойной зарядкой. Ладно сделаю такое дополнение в тему.
Eltreco TT - компактность и комфорт. 70 в + MaxController + МАС 6Т = 55 км/ч. Электросамокат Е-Twow S2 Booster plus.

илс

[user]Slider[/user], хороший вопрос. Будет время, я поищу соотв. инфу в монографии профессора. :exactly:
На форуме люди писали, что заряженные до 4,2В котлеты, безнадежно пухнут уже через несколько месяцев лежания при комнатной темп.

Slider

Я сделал разъясняющее дополнение в тему, чтобы убрать непонятки и разночтения.
[user]илс[/user], лион банки 18650 похоже менее критичны к хранению в заряженном состоянии. А я в основном с ними имел дело...
Eltreco TT - компактность и комфорт. 70 в + MaxController + МАС 6Т = 55 км/ч. Электросамокат Е-Twow S2 Booster plus.

licwn

Что значит синяя линия и черная линия на первом графике? И там и там разрядки, но какая между ними связь?
Статистика по бу ноутбучным батареям - https://docs.google.com/spreadsheets/d/1fi4Pb0Ykkq0ODUuzSb-tBy3xsbT6h3WcfqyzYUOjk_Y/edit?usp=sharing

licwn

Цитата: илс от 12 Сен. 2014 в 17:05
Если быть точным, в статье не написано, что следует заряжать батарею,сразу после поездки и хранить ее в заряженном состоянии, до следующей поездки.
Русским по белому написано - зарядить при любой возможности. Оговорок никаких нет, как это еще понимать? Да в соответствии со здравым смыслом можно понять, что имел ввиду автор, но автора это не прощает. Автор не умеет выражать свои мысли доступным языком.
Статистика по бу ноутбучным батареям - https://docs.google.com/spreadsheets/d/1fi4Pb0Ykkq0ODUuzSb-tBy3xsbT6h3WcfqyzYUOjk_Y/edit?usp=sharing

Steel RAT

ЦитироватьНа данный момент есть теория...
что некоторые люди произошли от священной коровы.  :-D
Какое отношение весьма спорные теории имеют к FAQ?

Предлагаю написать, что при ежедневном использовании литиевых аккумуляторов время их зарядки относительно разрядки не играет сколько нибудь существенной роли.
И даже полные циклы или не полные - не играет существенной роли.
Главное снижать токи заряда и разряда до разумного минимума и не превышать рекомендованные производителем пороги напряжений.
Как раз увлечение высокими нагрузками и быстрыми зарядками приводит к заметному (и часто неравномерному)  падению емкости и возрастанию внутреннего сопротивления. Главное, что это еще приводит к разбалансировке батареи и проблемами с её зарядкой.

А вот уже при длительном хранении (месяц и более) надо использовать заряд порядка 50%.
Массовая культура - синоним низкого качества.
Люди... они какие-то странные. По одному и тому же поводу каждый думает что-то своё.

илс

Цитата: licwn от 13 Сен. 2014 в 11:41
Что значит синяя линия и черная линия на первом графике? И там и там разрядки, но какая между ними связь?
Все верно. И там и там DOD = depth of discharge. В одном случае неполные циклы (синяя линия), в другом, полные циклы (в пересчете из неполных).
Что касается формулировок, то статья явно переводная, и поэтому не отличается изяществом перевода (в исполнении технаря).
Кроме того, автор статьи дал дисклеймер, который снимает многие вопросы не только к формулировкам, но и к достоверности полученных данных:  ;-)
Спойлер
ЦитироватьНикто не проводил тесты, которые можно считать на 100% достоверными. Выборка, как правило, не превышает пары тысяч аккумуляторов из миллионов произведенных. Большинство исследователей не могут представить достоверные сравнительные анализы по причинам недостаточной выборки. Также результаты этих экспериментов зачастую являются конфиденциальной информацией. Так что данные рекомендации не обязательно подходят к вашему аккумулятору, но могут считаться оптимальными.

Steel RAT

[user]licwn[/user]!
"Каждый раз спустя значительное время когда я проверял эти элементы, то заряженный хоть и был все еще заряженным, то терял частично емкость."

Вот вы пытаетесь опыт длительного хранения применить к ежедневной эксплуатации.
А это разные режимы и надо их рассматривать раздельно.

"А те что лежали разряженными были не хуже, а часто и лучше чем те, что были в работе. "

У меня есть опыт, что батареи ноутбуков после хранения разряженными в течении порядка 1 года просаживались ниже 3В на элемент и необратимо деградировали до уровня помойки (менее 20% исходной емкости). Отдельные элементы имели повреждения корпуса банок в результате коррозии от контакта с электролитом и даже вытекание электролита с характерным запахом.
А вот предварительно заряженные до 80...100% батареи заметной деградации не испытывали. И их остаточная емкость находилась на уровне 70...90% от исходной.
Это все я говорю в отношении элементов 18650 Li-Ion и никуда не экстраполирую.
Массовая культура - синоним низкого качества.
Люди... они какие-то странные. По одному и тому же поводу каждый думает что-то своё.

licwn

#33
Цитата: Steel RAT от 13 Сен. 2014 в 13:18
Вот вы пытаетесь опыт длительного хранения применить к ежедневной эксплуатации.
А это разные режимы и надо их рассматривать раздельно.
Есть проверенные данные на этот счет?
Вот Slider заряжает аккумы вечером и ночь они лежат заряженные. Те процессы, которые убивают заряженные аккумы при длительном хранении, они ночью у Slider тоже спят?

Цитата: Steel RAT от 13 Сен. 2014 в 13:18
У меня есть опыт, что батареи ноутбуков после хранения разряженными в течении порядка 1 года просаживались ниже 3В на элемент и необратимо деградировали до уровня помойки (менее 20% исходной емкости). Отдельные элементы имели повреждения корпуса банок в результате коррозии от контакта с электролитом и даже вытекание электролита с характерным запахом.
А вот предварительно заряженные до 80...100% батареи заметной деградации не испытывали. И их остаточная емкость находилась на уровне 70...90% от исходной.
Это все я говорю в отношении элементов 18650 Li-Ion и никуда не экстраполирую.
Какой объем ноутбучных батарей через вас прошел? У меня разобраных где то штук 80. И ожидают раборки где то столько же. При этом начальные параметры мне не известны и батареи разной степени полежалости -от 3х лет и выше. Наблюдения такие - если вкрываю и там элементы с напряжением больше 3.4в, то емкость не плохая 80-90%, но ВН.С. - огромное 120-150мОм. Если напряжение на элементах 2.3в-3в то емкость 80-90%, ВНС порядка 80-90мОм. Если напряжение меньше 2.3в то зависит от того как сильно провалилось напряжение. Как правило емкость опять же не страдает - страдает ВНС. Падение емкости, как вы пишите порядка 20% - ни одно такой банки не было. Лопнувших тоже. Есть несколько которые вообще жизни не подают - такое ощущение что там какой то внутренний предохранитель сработал, тк вообще никак ток не проводят. Есть несколько очень старых батарей (порядка 10 лет)- все показывают высокое внутреннее сопротивление и не плохую емкость  - где то 70 процентов. Я так предполагаю, что в общей массе - те батареи которые сейчас мне попадаются с высоким напряжением, они изначально был заряженые близко к 100%. Те которые были частично заряженные - сейчас имеют заряд порядка 3в и те кто улетели ниже - были близки разряженному состаянию. Додумывайте теорию сами.
Зы Хуже всего банки от сони. У всех повально высокое ВНС 150-200мОм на элемент. Емкость не плоха. Есть даже несколько батарей с пакетиковым литий-ионом от сони -тоже самое.
Зыы У меня есть несколько батарей, которые я больше года назад проверил и оставил разряжеными - ни на одной напряжение ячеек не провалилось ниже 3в. Родную плату контроля не снимал.
Зыыы Могу, если кому интересно, открыть тему и в ней рассказывать о батареях, которые разбираю  и выкладывать параметры ячеек внутри и чего от них удалось получить.

Добавлено 18 Сен 2014 в 06:53:24

Цитата: илс от 13 Сен. 2014 в 13:13
Все верно. И там и там DOD = depth of discharge. В одном случае неполные циклы (синяя линия), в другом, полные циклы (в пересчете из неполных).
Те связь между линиями прямая? Те черная это та же синяя, просто каким то образом пересчитанная?
Статистика по бу ноутбучным батареям - https://docs.google.com/spreadsheets/d/1fi4Pb0Ykkq0ODUuzSb-tBy3xsbT6h3WcfqyzYUOjk_Y/edit?usp=sharing

Slider

Цитата: licwn от 18 Сен. 2014 в 06:50
Цитата: Steel RAT от 13 Сен. 2014 в 13:18
Вот вы пытаетесь опыт длительного хранения применить к ежедневной эксплуатации.
А это разные режимы и надо их рассматривать раздельно.
Есть проверенные данные на этот счет?
Вот Slider заряжает аккумы вечером и ночь они лежат заряженные. Те процессы, которые убивают заряженные аккумы при длительном хранении, они ночью у Slider тоже спят?
Просто мною при таком режиме эксплуатации какой либо значительной деградации ёмкости на 100-150 циклах не было замечено для акумов типа банок 18650 и пакетов ли-он. Может она есть, 1-2%, но "бытовыми" средствами (миник) в пределах данных циклов измерению не поддаётся.
Каких либо исследований зависимости уровня заряда акума в режиме хранения от деградации емкости для разных типов акумов мне найти не удалось.
Eltreco TT - компактность и комфорт. 70 в + MaxController + МАС 6Т = 55 км/ч. Электросамокат Е-Twow S2 Booster plus.

Steel RAT

Цитата: licwn от 18 Сен. 2014 в 06:50
Какой объем ноутбучных батарей через вас прошел?
Не считал. Порядка 50 шт. разнокалиберных.

Цитата: licwn от 18 Сен. 2014 в 06:50
При этом начальные параметры мне не известны
Что значит "не известны"? Они написаны на шильдике каждого аккумулятора.
Внутреннее сопротивление можно взять из даташита.

Цитата: licwn от 18 Сен. 2014 в 06:50Если напряжение на элементах 2.3в-3в то емкость 80-90%,
У меня обычно 0...20%. Редкие - 50% после тренировки. Сопротивление тогда еще не измерял, но думаю ужасное.

Цитата: licwn от 18 Сен. 2014 в 06:50
Есть несколько которые вообще жизни не подают - такое ощущение что там какой то внутренний предохранитель сработал
Предохранитель часто бывает в плюсовом контакте. Одноразовый.
Массовая культура - синоним низкого качества.
Люди... они какие-то странные. По одному и тому же поводу каждый думает что-то своё.