Электроторможение до 0км/ч, возможно ли?

Автор БОРЯ2, 26 Сен. 2014 в 17:19

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

БОРЯ2

ВСЕМ ПРИВЕТ. можно ли в этом кантроллере зделать рекуперацию до 0.

Ghozt

Скорее всего нет. Можно попробовать точку ТВ на плате, но я не знаю, как она себя поведет на ходу. Как включить остальные фичи см. здесь

БОРЯ2

спасибо.все точки у меня задействованы и работают отличною. ТВ на землю.-блокируется после полной остановки.рекуперация замкнута внутри контроллера -срабатывает после нажатия на ручку тормоза после набора скорости 30км и выше тагже рекуперирует не ниже 30км.

Pavel__

Цитата: БОРЯ2 от 26 Сен. 2014 в 17:19... можно ли в этом кантроллере зделать рекуперацию до 0.
Нельзя.

mevial

Цитата: Pavel__ от 26 Сен. 2014 в 20:45
Цитата: БОРЯ2 от 26 Сен. 2014 в 17:19... можно ли в этом кантроллере зделать рекуперацию до 0.
Нельзя.
Можно, но очень сложно. Если КПД регена вам не важно, то через диоды объедините тормоз и задний ход, если важно, то надо городить включение заднего при нажатом тормозе и снижении скорости ниже 30км/ч. Хотя это было на 2м инфинеоне, работает ли так 7й не знаю, попробуйте с нажатым регеном прокатить вел назад, если тормозит мотором, то ничего не изменилось в новой версии.

БОРЯ2

mevial.-а можно поподробней с диодами? КПД регена  не важно .важно торможение до 0км.

licwn

Смотрю провода для прошивки припаяны. Пробовали прошивать?
Статистика по бу ноутбучным батареям - https://docs.google.com/spreadsheets/d/1fi4Pb0Ykkq0ODUuzSb-tBy3xsbT6h3WcfqyzYUOjk_Y/edit?usp=sharing

Peoner

Цитата: mevial от 26 Сен. 2014 в 20:51
с нажатым регеном прокатить вел назад, если тормозит мотором,
об этом на форуме где то написано?
если нет - можно пролить свет на то, почему тормоз работает до 3-7 км\час вперед, а назад - до нуля?
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

licwn

Цитата: mevial от 20 Авг. 2014 в 08:27
Действительно тормозящий эффект отличается, неоднократно об этом говорил, но это не рекуперация, это не своевременное подтягивание одной из фаз. Я на данном эффекте сделал электротормоз для аналогового контроллера, других вариантов не было, в аккумулятор идут миллиамперы, но тормозящий эффект отличный. В инфинеоне должна при этом сохраняться рекуперация на больших скоростях, но я не пробовал.
Статистика по бу ноутбучным батареям - https://docs.google.com/spreadsheets/d/1fi4Pb0Ykkq0ODUuzSb-tBy3xsbT6h3WcfqyzYUOjk_Y/edit?usp=sharing

crond

#9
Цитата: Peoner от 27 Сен. 2014 в 07:34
можно пролить свет на то, почему тормоз работает до 3-7 км\час вперед, а назад - до нуля?
Назад тормозит до нуля, чтобы при случайном откате с горы хоть что-то тормозило (если нет мех-гидро тормозов) как я понял ток при торможении назад не потребляется (кстати только что проверил) - следовательно коротят фазы, одновременно открывая например верхние или нижние плечи.
С диодой развязкой сигналов в принципе неплохая задумка, но скорее всего в проше стоит алгоритм включать задний ход только при полной остановке. Но попробовать всё же стоит...

БОРЯ2

я контроллер не прошивал-купил такой.я паять толком то неумею.

БОРЯ2

задним ходом тоже торможу но после полной остановки велосипеда тоесть:если очень крутая горка спуск.останавливаюсь включаю задний ход пробую ручкой газа ,чтобы контроллер распознал действие,трогаюсь на педалях и нажимаю ручку тормоза .рекуперация бешенная но при етом не жрет енергию даже шото идет обратно.но после остановки ,чтобы ехать вперед, нужно выключить задний ход,или ехать на педалях.на ходу ниодно действие не работает кроме переключения скоростей.

БОРЯ2

crond-опишите пожалуйста вашу схему.

crond

Цитата: БОРЯ2 от 27 Сен. 2014 в 13:20
на ходу ниодно действие не работает кроме переключения скоростей.
Значит моя схемка не поможет.
    Описание схемы:
обозначенная кнопка - это контакт на замыкание в ручке тормоза и замыкается на общий провод через два развязывающих диода на точки (или провода) в контроллере отвечающие: 1 - за торможение и 2 - переключение прямой ход - реверс.

БОРЯ2

да.я понял.електронный тормоз (блокировка колеса)тоже работает только после полной остановки или 2-3км.

Peoner

кстати, это заслуживающий внимания вариант:
остановился (перед крутым спуском на котором затруднительно разогнаться) включил суровый тормоз через замыкание обмоток (через ключи) накоротко (пусть и без заливки энергии в аккум) спустился, потом остановился, переключился и покатил дальше. единственное - не спалят ли тормозные токи ключи и обмотки?
Раньше я выбирал самый короткий путь, а теперь - где меньше ям. http://forum.simbike.ru

илс

В прошивке инфинеона (и прочих китайских контроллеров) все эти варианты учтены.
Т.е. реализована обычная "защита от дурака".
Как только скорость МК превысит определенный порог (5-15км/ч), блокировка TB и задний ход отключатся, что в общем, вполне, разумно, с точки зрения защиты контроллера, МК и райдера, от разного рода сюрпризов.
===
Имхо, тема названа неправильно, да еще капсом.  :neg:
Режим "активного дотормаживания" на малых скоростях, корректно реализован на последних прошивках в контроллерах  от Адаптто.
На форуме были отзывы о реализации данного режима в безродных китайских контроллерах, но там шел нехилый расход энергии от батареи и главное - мощный разогрев обмоток МК. %-)
Без контроля темп., данный режим не рекомендуется к реализации.  :-\

БОРЯ2

да действительно на затяжном спуске на задней скорости при езде вперед колесо греется.

илс

[user]БОРЯ2[/user], а в чем проблема использовать стандартную рекуперацию? В том числе и на спусках?
Если она у вас плохо работает, то надо с этим разбираться, а не искать проблему в другом месте.  ;-)

tony16

Цитата: crond от 27 Сен. 2014 в 13:49
Значит моя схемка не поможет.
а что мешает ездить всегда с включенным реверсом? только отсутвие переклчения скоростей, :bw: а если они и так не используются

БОРЯ2

#20
Цитата: илс от 27 Сен. 2014 в 20:12
[user]БОРЯ2[/user], а в чем проблема использовать стандартную рекуперацию? В том числе и на спусках?
Если она у вас плохо работает, то надо с этим разбираться, а не искать проблему в другом месте.  ;-)
дело в том что стандартная рекуперация работает от 30км и выше,от ,30км и до 0км приходится дожимать обычными тормозами.вот мне и стало интересно можно ли зделать рекупарацию до 0км на этом контроллере.в дождь  очень быстро тормозные колодки летят.

Добавлено 27 Сен 2014 в 22:08:55

Цитата: tony16 от 27 Сен. 2014 в 20:33
Цитата: crond от 27 Сен. 2014 в 13:49
Значит моя схемка не поможет.
а что мешает ездить всегда с включенным реверсом? только отсутвие переклчения скоростей, :bw: а если они и так не используются
ну как можно ездить с включеным реверсом в перед? :-)

TULSUNDUR

Цитата: БОРЯ2 от 27 Сен. 2014 в 22:06
стандартная рекуперация работает от 30км и выше
это в этом инфинеоне???  O_O
ранее по спекам декларировалась работа рекуперации вплоть до 15% от оборотов холостого хода.
т.е по идее если у Вас она работает до 30 км/ч, то обороты холостого хода должны быть 200 км/ч.
опять скрипит потёртое седло, и ветер холодит стальную раму.
зимой на лисапеде ездить нелегко, но  как-то  это  мне по-барабану...

БОРЯ2

а разве этот контроллер инфинеон? холостой ход в этом контроллере 78км на колесе26

Andrew83

Это киловатный контроллер от "Конхисмотора", если я правильно понял.

БОРЯ2


илс

Цитата: БОРЯ2 от 27 Сен. 2014 в 22:38
а разве этот контроллер инфинеон? холостой ход в этом контроллере 78км на колесе26
Опишите конфиг подробно.
Какое напряжение батареи?

БОРЯ2

напряжение батареи 48в. 24а.lifepo4

БОРЯ2

я гдето читал,что нужно шото делать с этими резисторами для увеличения тока рекуперации?

илс

Цитата: БОРЯ2 от 28 Сен. 2014 в 00:18
напряжение батареи 48в. 24а.lifepo4
На 48В обороты ХХ составляют 78км/ч?
Это с переключателем скорости 100%?

БОРЯ2

никакого переключателя нет.напрямую при полностю заряженой батареи 57в.

илс

Понятно. Значит, делаем вывод, что у вас весьма скоростное колесо (с высоким кВ).
Поэтому и рекуперация хреновая.  :pardon:
Вам надо не резисторы подбирать, а решить, что важнее, быстро ездить или быстро тормозить?
С существующим контроллером и МК, эти обе задачи -  решить не получится.
Надо покупать дорогой контроллер от Адаптто, чего вы, по всей видимости, делать не будете.  :ah:
Так что, пора прикрывать тему.   :exactly:

БОРЯ2

какая модель дорогого контроллера

илс

мини-е, ...не ленитесь читать форум, там все есть  :exactly:
Поиск также работает.  :hello:

БОРЯ2


tony16

Цитата: БОРЯ2 от 27 Сен. 2014 в 22:38
а разве этот контроллер инфинеон? холостой ход в этом контроллере 78км на колесе26
на плате маркировка EB715 значит 15-ти фетовый инфинеон. смущает седьмая ревизия, как и в контроллерах кристайт.
скорее всего ни льеновская ни прога Zap-а работать не будут, зато возможно прикрутить кристалайтовский дисплейчик для настроек, там тоже седьмая версия плат уже идет.

Ездить с реверсом вперед проще простого, главное правильно подключить фазные и холлы (придется синий и желтый поменять местами а центральный зеленый оставить как есть),
P.S кто не вкурсе то редукторные МК, контроллер тоже вращает в обратную сторону а уже планетарка меняет ход вращения на нужный.

crond

Цитата: tony16 от 28 Сен. 2014 в 09:58

Ездить с реверсом вперед проще простого, главное правильно подключить фазные и холлы (придется синий и желтый поменять местами а центральный зеленый оставить как есть),
P.S кто не вкурсе то редукторные МК, контроллер тоже вращает в обратную сторону а уже планетарка меняет ход вращения на нужный.
чтобы до нуля тормозить нужно включать реверс реверса.
в цитантник...

БОРЯ2

а какой это кристалайтовский дисплейчик ?

БОРЯ2

чтобы до нуля тормозить нужно включать реверс реверса.
в цитантник...
[/quote] все ранно придетса останавливатса и переключить реверс. если ехать вперед на педалях с включеным реверсом без задействования ручки газа и ручки тормоза-едет.как только онажимаю ручку тормоза или даю газ тормозит. принажатии ручки газ еще и енергию жрет.принажатии тормоз отдает,мало правдано но отдает.

crond

  Тема разрастается и грозит затмить собою прикреплённую для таких как вы [user]БОРЯ2[/user] писателей. Сходите в тему про рекуперацию, там описано много вариантов электроторможения в том числе и с закорачиванием обмоток МК при помощи реле и проценты возвращённой энергии зависящей от стиля езды...

БОРЯ2

спасибо за подсказку.будем рыть в теме об рекуперации.всем спасибо. тема закрыта.

crond

#40
Спойлер
некоторые поднятые в этой теме вопросы неплохо бы включить в основную про рекуперацию, а эту стереть
Спойлер
Цитата: БОРЯ2 от 29 Сен. 2014 в 10:29
неимею ничего пртив
это к админам)))

БОРЯ2


mevial

Цитата: БОРЯ2 от 27 Сен. 2014 в 13:55
да.я понял.електронный тормоз (блокировка колеса)тоже работает только после полной остановки или 2-3км.
В EB212 противоугонка включалась где-то с 10км/ч, так что логично было предположить, что реверс где-то в этой же точке будет включаться, видимо в 7й версии это "починили".

Добавлено 29 Сен. 2014 в 12:57

Цитата: илс от 27 Сен. 2014 в 17:55
Режим "активного дотормаживания" на малых скоростях, корректно реализован на последних прошивках в контроллерах  от Адаптто.
Не совсем то, что предлагаю я, там электричество с аккумулятора кушается. Да и о корректности активного тормоза пока можно только мечтать, был первым, и вероятно единственным тестером этой системы на дороге, знаю много подводных камней.

mevial

Цитата: БОРЯ2 от 27 Сен. 2014 в 18:44
да действительно на затяжном спуске на задней скорости при езде вперед колесо греется.
Вы так и не поняли идеи, не просто задняя скоость, а задняя скорость [b-b]одновременно[/b-b] с электротормозом. А что у вас там за спуски такие?

DIVAS

По-моему, тема рекуперации раскрыта криво.
Почему считается, что рекуперацией должен заниматься тот же контроллер, который занимается приводом?
Есть же куча других способов рекуперации, в том числе и более эффективных.

Например, повесить на фазные провода мотора трёхфазный диодный мост ампер на 100 (с запасом), а после него полевиком или релюшкой  подключать повышайку. Если одной мало - можно подключить несколько повышаек, чтобы получить больший ток рекуперации.
Если пофиг на энергию и нужно тупо затормозить электротормозом - можно вместо повышайки пустить энергию тупо в мощные резисторы. А можно сделать многоступенчатую рекуперацию и комбинировать варианты.

Однако, у рекуперации/электротормоза есть и нюансы.
Во-первых, не каждая батарея переживёт большие токи рекуперации.
Во-вторых, знакопеременная нагрузка на ось быстро раздолбает дропауты - нужны очень хорошие и правильно установленные усилители.
В третьих, рекуперация дополнительно греет мотор, и неслабо.

Цитата: БОРЯ2 от 27 Сен. 2014 в 13:20
задним ходом тоже торможу но после полной остановки велосипеда тоесть:если очень крутая горка спуск.останавливаюсь включаю задний ход пробую ручкой газа ,чтобы контроллер распознал действие,трогаюсь на педалях и нажимаю ручку тормоза .рекуперация бешенная но при етом не жрет енергию даже шото идет обратно.но после остановки ,чтобы ехать вперед, нужно выключить задний ход,или ехать на педалях.на ходу ниодно действие не работает кроме переключения скоростей.
Вот тут я вообще не понял. В чём смысл этой пляски с бубном? Если бы у Вас были нормальные тормоза, то во всей этой суете не было бы никакой нужды. Если всё так плохо, с Вашими тормозами просто опасно на дорогу выезжать.

Может быть, проще просто выкинуть то устройство, в котором "тормозные колодки летят" и поставить нормальный дисковый тормоз?
Всё-таки электротормоз и рекуперация хороши для торможения с большой скорости, но не до нуля.

Как минимум, потому что мощность = напряжение*ток, и мощность торможения не исключение и она также зависит от напряжения и тока. И если на большой скорости МК генерирует высокое напряжение и уже небольшой ток позволяет получить большую мощность торможения (к примеру, при ЭДС 55В и токе 20А получаем 1кВт торможения и, условно, ещё 100Вт потерь в проводах и обмотках), то на маленькой скорости напряжение низкое и для сколько-нибудь существенного торможения уже нужен очень большой ток (при ЭДС 10В для получения того же 1 кВт мощности торможения нужен ток 100А, при этом для обеспечения такого тока придётся замкнуть обмотки и тогда весь этот 1 кВт будет греть обмотки, провода и железо статора).
Вот и получается, что чем меньше скорость - тем меньше мощность торможения и больше нагрев мотора. И если при рекуперации с большой скорости лишь несколько % мощности уходят в разогрев мотора, то при малых скоростях в тепло в моторе уходят все 100% мощности торможения. Оно Вам надо? Поставьте лучше нормальный механический тормоз. А лучше два нормальных тормоза, на каждое колесо по одному.
Kugoo M4 Pro 18Ah (2020)

korgz

двухподвес,CONHIS 1000W 48V noname 15FET(рекуперация,ABS,задний ход,обучение) 16S4P narko-lipo 60KPH

БОРЯ2

а про диодный мост на три фазы и после него....это дело-до 30км контроллером ниже 30 через диодный мост.......  на мокрой дороге очень быстро съедает колодки.  какие диоды лучше брать?

DIVAS

Цитата: korgz от 29 Сен. 2014 в 22:53
контроллер описан https://electrotransport.ru/index.php?topic=27.msg260083#msg260083
тормозит до нуля
MVI 2500

Да понятно что затормозить можно, вопрос не в этом. Вопрос в том, какой ценой и нужно ли это делать именно так. Мотору при активной езде и так жарко, а тут ещё торможением его греть и дропауты раздалбывать. Зачем?

Только не говорите про экономию колодок. Колодки неплохо экономятся на торможении двигателем с большой скорости (вот тут как раз рекуперация их здорово экономит), а околонулевая скорость - это работа колодок. И если они от этой работы быстро стираются, значит тормозная система хреновая.

[user]БОРЯ2[/user], я себе вот таких парочку заказал:
http://www.aliexpress.com/item/MDS150A-3-Phase-Diode-Bridge-Rectifier-150A-Amp-1600V/496126768.html
Ну, чтобы уж точно не сдох от какого-нибудь импульса в случае чего.
А систему хочу сделать многоступенчатую и с повышающими преобразователями, чтобы как можно больше обратно в аккумулятор заливать. Преобразователи у меня в проекте примерно вот такие (6 штук): http://www.aliexpress.com/item/DIY-600W-Charging-Power-Supply-DC10-60V-to-12-80V-10A-Adjustable-Voltage-Regulator-Boost-charger/1901878965.html
Только я их брал на таобао втрое дешевле. Ну и вообще эта вся система у меня пока крутится на уровне идеи. Что из неё получится - не знаю.
Kugoo M4 Pro 18Ah (2020)

БОРЯ2

если вы в електронике разбираетесь то у вас все получитья хорошо.а я в електронике 0.

Добавлено 30 Сен 2014 в 02:15:26

30км -это не околонулевая скорость.

Добавлено 30 Сен. 2014 в 02:16

вопрос.можно ли два контроллера на один мотор ставить?

DIVAS

#49
Цитата: БОРЯ2 от 30 Сен. 2014 в 02:13
вопрос.можно ли два контроллера на один мотор ставить?
Нет. Они не смогут адекватно взаимодействовать. И вообще очень велика вероятность того что два встречных транзистора разных контроллеров  могут оказаться одновременно открыты и тогда оно нехило бахнет.

А зачем это вообще?
Kugoo M4 Pro 18Ah (2020)

teplov

Мне представляется, что, в троллейбусах йисчё при советской власти было реализовано торможение двигателями до "0". Как я понимаю, вся проблема в нашем случае заключается в том, что процесс противодействия сил, обратных ЭДС при торможении двигателем сопровождается избыточным выделением тепла. Или есть еще более серьезные причины для отказа от этой функции в контроллерах? Почему это невозможно? Или я неуч и ничё не понимаю в жизни и электритьстве?

DIVAS

#51
Цитата: teplov от 30 Сен. 2014 в 13:13
Мне представляется, что, в троллейбусах йисчё при советской власти было реализовано торможение двигателями до "0". Как я понимаю, вся проблема в нашем случае заключается в том, что процесс противодействия сил, обратных ЭДС при торможении двигателем сопровождается избыточным выделением тепла. Или есть еще более серьезные причины для отказа от этой функции в контроллерах? Почему это невозможно? Или я неуч и ничё не понимаю в жизни и электритьстве?
Основная причина в этом.

С физической способностью торможения у моторов проблем нет - достаточно замкнуть фазы, и Вы его даже рукой на маленькой скорости с трудом провернёте.

Но если при этом Вы на маленькой скорости едете с крутой горки и непрерывно тормозите мотором, то большой ЭДС не получится, и либо мощность торможения будет очень небольшая, либо придётся повышать ток. А с повышением тока вырастут потери на обмотках, магнитопроводе и проводах, а значит и тепловыделение в двигателе.

Вообще, если подумать дальше, то получается примерно следующее. Тормозить мотором до нулевой скорости можно - хоть обтормозись. Но нужно помнить про ток. Если ограничивать ток на разумном уровне, то можно ограничить и нагрев.
Ведь обмотки и провода греет именно ток*напряжение потерь, а не ЭДС, вырабатываемая при торможении.

Здесь и далее будем считать, что вся рассматриваемая электротормозная система будет поддерживать постоянный и неизменный ток торможения во всех режимах. С понижением скорости получаемая на выходе полезная мощность будет снижаться, поскольку снижается ЭДС, но мощность потерь в двигателе возрастать не будет, потому что ток ограничен.

Когда мы начинаем притормаживать, мы прикладываем к ручке/педали силу, эта сила прижимает колодки к диску и сила сжатия колодок умножается на коэффициент трения и прочие сомножители, превращаясь в силу торможения. Подчёркиваю, именно СИЛУ, F, выраженную в Ньютонах. Пока мы давим на ручку/педаль тормоза с постоянной силой, сила торможения постоянна. А мощность - это сила*скорость. Т.е. на большой скорости тормозная система имеет большую мощность торможения, на маленькой - маленькую, а когда стоим и держим тормоз, то сила торможения всё та же, а мощность =0, потому что нет скорости. И при торможении колодками вся эта мощность тупо уходит в тепло.

Что будет, если тормозить электродвигателем, а не колодками? Вместо приложения силы к ручке/педали, мы подключаем к мотору (теперь это генератор) стабилизированную по току нагрузку и эта нагрузка поддерживает в цепи заданную силу тока. Заданная сила тока с заданной постоянной силой сопротивляется магнитным силам, а магнитные силы сопротивляются вращению колеса, и мы получаем снова силу торможения. Пока ток нагрузки постоянен, сила торможения постоянна. А мощность, как и с механическим тормозом, зависит от скорости. Но в отличие от колодочного тормоза, мы можем забрать часть этой мощности и запихать обратно в батарею, чтобы потом использовать.

Та часть мощности, которую мы можем полезно использовать, зависит от наших технических возможностей и ЭДС генератора при рассматриваемой скорости. На большой скорости ЭДС может превышать напряжение батареи и в этом случае энергию можно сразу заливать в аккумулятор через выпрямитель и ограничитель тока - даже повышающий преобразователь не нужен. При снижении скорости снижается ЭДС, она может снижаться ниже напряжения батареи и тогда ток в батарею так просто уже не пойдёт - нужен повышающий преобразователь. При дальнейшем снижении скорости ЭДС снизится ниже рабочего диапазона повышающего преобразователя и дальнейшее полезное использование вырабатываемой энергии для заряда батареи будет совсем невозможно. При совсем маленькой скорости мы не можем полезно использовать энергию, но тормозить двигателем мы всё ещё можем, подключив на выход выпрямителя нагрузку с ограничением тока. При некоторой небольшой скорости ЭДС снизится настолько, что для поддержания того же тока сопротивление нагрузки станет избыточным и тогда внешнюю нагрузку нужно будет исключить (грубо говоря, замкнуть обмотки), а мощность потерь в двигателе будет равна мощности торможения. До этого момента силу торможения можно поддерживать постоянной. При дальнейшем снижении скорости ЭДС будет снижаться, ток будет уменьшаться (помним про сопротивление обмоток!) и сила торможения тоже уменьшится.
Начиная с этого момента пассивное электроторможение с той же силой становится невозможно и единственный способ продолжить торможение мотором с той же силой до нулевой скорости - это активное электроторможение.
Проще говоря, остаётся только включить режим заднего хода и медленно добавлять газ, пока скорость не будет равна нулю.

Выше мы рассмотрели процессы, происходящие при торможении с постоянной силой. Но в реальности такое торможение редко применяется.

Как мы обычно тормозим обычными тормозами, например, подъезжая к перекрёстку, где включен красный?
Сначала слегка притормаживаем, а потом постепенно дожимаем тормоз и тормозим сильнее, чтобы остановиться. Рассмотрим этот процесс подробнее.
С механическими тормозами всё просто - сильнее давим на ручку - сильнее сжимаем колодки - сильнее тормозим. То есть, мы увеличиваем силу торможения, стремясь поддерживать примерно равномерную мощность торможения.
С механическими тормозами понятно - они способны выдерживать любую силу торможения, потому как рассчитаны на это, в том числе и на экстренное торможение.

Теперь предположим, что электрическая тормозная система тоже может регулировать силу торможения.
При притормаживании на большой скорости можно нагрузить двигатель током 10А и при напряжении 50В получить 500 ватт полезной мощности и ещё ватт 50 потерь в обмотках/проводах, итого мощность торможения 550Вт.
По мере снижения скорости ЭДС снижается и для увеличения силы торможения нужно увеличивать ток нагрузки. 20А, 30А, 50А, 100А... При токе 100А и ЭДС 5.5В мы получим те же 550Вт мощности торможения, но все эти 550Вт будут рассеиваться в двигателе в виде тепла. А при переходе на активное торможение мы получим не только 550Вт печку внутри мотора, но и расход энергии на торможение. В итоге мы греем мотор не только на разгоне, но и на торможении.  А тормоза холодные без дела висят. Гениально! Осталось только нажать одновременно газ и тормоз для полного счастья и запатентовать это ©.

Как я уже писал, затормозить мотором до 0 км/ч технически возможно, с этим нет никакой проблемы. Но нужно осознанно понимать, когда это нужно, а когда - нет. А главное, как это стоит делать, как не стоит, и какие есть ограничения и последствия. Вот во всём этом комплексе осмысленности, целесообразности, ограничений и последствий как раз и кроется проблема, над которой надо подумать, прежде чем делать электротормоз.

Начнём с целесообразности.

Что даёт электроторможение по сравнению с механическим тормозом?
- Основное - это возврат энергии в батарею. Это не только пополняет запасы энергии, но и снижает тепловыделение, потому как энергия не переводится из кинетической в тепловую, а направляется в батарею и накапливается для последующего полезного использования.

Много ли энергии возвращается?
- При езде по горизонтальной плоской местности, даже в городе - всего несколько процентов от потраченной на поездку энергии, и то только если система рекуперации имеет высокую эффективность.
- При езде по горной местности рекуперация позволяет вернуть в батарею очень много энергии и уберечь механические тормоза от перегрева и сгорания на спуске. На подъёме в гору энергия расходуется, причём в большом количестве, так как увеличивается потенциальная энергия ТС (набор высоты). А на спуске эту потенциальную энергию нужно куда-то девать. Механический тормоз много энергии съесть не сможет - при длительном торможении тормозной механизм перегреется и колодки сгорят. Рекуперация в данном случае не только вернёт в батарею значительную часть набранной при подъёме потенциальной энергии, но и спасёт тормоза от перегрева.

Теперь перейдём к ограничениям.
Одно из ограничений - сам двигатель.
К примеру, классический китайский маленький ДД МК мощностью 350 Вт рассматривать в роли полноценного электротормоза даже не смешно.
Максимум - небольшая рекуперация. Настолько небольшая, что батарея её даже не заметит. И на снижении скорости торможение таким электротормозом мало скажется. Однако, на спуске с не слишком крутой горы даже такой ничтожный моторчик сможет перерабатывать значительную часть потенциальной энергии, не позволяя её переходить в кинетическую (разгон) или тепловую (на тормозных колодках).
Про полноценное торможение таким двигателем на тяжёлом е-веле до нуля можно сразу забыть, даже если у него тяговая намотка - слабоват слишком.

Если же рассматривать трёхкиловаттный Кваншунь, то он вполне мог бы составить конкуренцию механическому тормозу для велосипеда. Но вот мы садимся на е-вел, разгоняемся до своих любимых 70-80 км/ч - температура мотора растёт. Перед перекрёстком мы тормозим этим же мотором до 0 км/ч активным электротормозом - температура мотора снова растёт. Включается зелёный, мы снова разгоняемся, температура повышается дальше. И вот, радостно проехав десяток перекрёстков с остановкой на каждом, мотор окончательно перегревается и мы останавливаемся и курим бамбук, пока мотор остынет. А пока курим бамбук, смотрим на совершенно холодные тормозные диски и думаем: А нахрена? Нахрена тормозить до 0 км/ч электротормозом??

Последствия:
Ещё через месяц вдруг внезапно срывает дропауты и мы снова курим бамбук: если бы не электротормоз на 100А, дропауты бы не раздалбывало с такой скоростью.

Пока что активный электротормоз до 0 км/ч в качестве полной замены механических тормозов мне известен только в трёх типах транспортных средств:
- унициклы
- "сегвееобразные" балансирующие эмм... как бы их назвать...
- самокаты
Все эти транспортные средства не предназначены ни для больших дистанций, ни для больших скоростей/ускорений и при этом имеют хороший запас мощности МК - поэтому проблем с перегревом не возникает. А унициклы и сегвееобразные, кроме того, просто не имеют дь другой возможности сохранить адекватное управление, кроме как использовать МК в качестве тормоза.

Вот такие вот пироги. Электроторможение до нуля возможно, но далеко не всегда целесообразно.

И на полноценных ЭТС, ездящих по общественным дорогам, никакое электроторможение не отменяет необходимости в нормальных механических тормозах на все колёса.
Если механический тормоз не справляется со своей задачей - нужно в первую очередь разобраться с ним, а потом  уже облегчать ему жизнь прикручиванием дополнительного электроторможения. Если скорости больше 25 км/ч - то тормоза типа V-brake не годятся, нужны дисковые. Если живёте и ездите в гористой местности - аналогично. Если тормоза дисковые и не справляются - поставьте диски побольше диаметром. Если и это не помогает - поставьте нормальные гидравлические тормозные системы с нормальными большими колодками, а не с копеечную монету. И не экономьте на колодках. Хорошие колодки и служат в разы дольше плохих, и тормозят гораздо лучше.
Kugoo M4 Pro 18Ah (2020)

acyd

[user]DIVAS[/user], То что дропы  и ось раздалбывает это верно подмечено
Но когда погодка мерзопакостная, реген очень выручает, остается адекватным тормозом в сложных условиях и не требует серьезной квалификации от байкера, колесо не блокирует, тормозит мощно и мягко.
Чтобы так научиться тормозить механическим тормозом, нужно тренироваться.
Ехал сегодня на  бафанге BBS02 по дождю, тормоза густавы, и то приходилось постоянно просушивать колодки, и играться модуляцией, чтобы и не "крякать" и пешеходов во время пропускать.

teplov

DIVAS. Спасибо за развернутый ответ по теме торможения двигателем. Исчерпывающе и понятно. Буду покупать дисковые большого диаметра. Да и рекуперация теперь для меня не приоритетная идея, поскольку в городе много электричества не сэкономишь.

БОРЯ2

DIVAS.я тоже очень благодарен за  развернутый ответ .-есть над чем подумать.

БОРЯ2

сегодня на моем колесе были испитания контроллера,знакомый на днях купил комплект,испытания прошли успешно,я результатом доволен.с той горки что я на своем контроллере ехал на рекуперации не ниже 30км,на контроллере от друга ехал на рекуперации 8-10км,и с уменьшением уклона скорость падала практически до 0км.а мой контроллер наверное для скутеров .у скутеров колеса маленькие.

Добавлено 01 Окт 2014 в 10:53:08

вот думаю может взять такой контроллер?или уже взять инфинио на 12 транзисторов4110?подскажите пожалуйста кто нибудь.

илс

#56
[user]БОРЯ2[/user], зачем грузить фотки контроллеров? Проще сообщить название, характеристики и т.д.
На фотке контроллер от Кристалайта? Если так, то лучше взять проверенный инфинеон на 12 транзиках.
Он легко перепрошивается и рекуперация (там), вполне хорошая.
Полагаю, что разработчики прошивки намеренно ограничивают эффективность рекуперативного торможения в большинстве контроллеров.
Иначе на хороших скоростях и тяговых МК 26", получается слишком резкий рывок назад.
В таком режиме, ездить некомфортно, как для райдера, так и для всей трансмисси вела.
Кроме того, большие токи рекуперации подходят не для всех БМС/батарей.  :exactly:

DIVAS

#57
Цитата: илс от 01 Окт. 2014 в 11:30
Полагаю, что разработчики прошивки намеренно ограничивают эффективность рекуперативного торможения в большинстве контроллеров.
Иначе на хороших скоростях и тяговых МК 26", получается слишком резкий рывок назад.
В таком режиме, ездить некомфортно, как для райдера, так и для всей трансмисси вела. :exactly:
Лучше бы разработчики додумали регулируемую или хотя бы ступенчатую рекуперацию...
Вроде, Адаптто это реализовали, но ценник у них очень уж негуманный...

И аналоговую тормозную ручку к такому контроллеру... =)

Собственно, я потому и хочу свою внешнюю рекуперацию ещё приделать, чтобы ею можно было управлять более адекватно, а не только вкл/выкл.
Да и ток заряда батареи нужно ограничивать, т.е. часть энергии сливать в резисторы.

И, кстати, да, я забыл в своём длинном посте про ещё одну полезность рекуперативного торможения - при правильной реализации вольт-амперной кривой электроторможения мотор превращается в отличную ABS-систему, которая очень актуальна в некоторых ситуациях.
Kugoo M4 Pro 18Ah (2020)

БОРЯ2



korgz

исчите EABS на выводах из контроллера,или точки на плате.
это Вам и АБС и рекуперация и торможение до нуля.
двухподвес,CONHIS 1000W 48V noname 15FET(рекуперация,ABS,задний ход,обучение) 16S4P narko-lipo 60KPH

DIVAS

Цитата: korgz от 01 Окт. 2014 в 14:23
исчите EABS на выводах из контроллера,или точки на плате.
это Вам и АБС и рекуперация и торможение до нуля.
Смотря какой контроллер и смотря какой двигатель.
Есть куча контроллеров и куча мелких двигателей, которым это ЕАБС не даёт вообще почти ничего.
И кроме точек на плате, ЕАБС должно быть включено программно, иначе работать не будет.

И насчёт "до нуля" это Вы сильно преувеличиваете - ниже 7-10 км/ч ЕАБС редко нормально работает.
Kugoo M4 Pro 18Ah (2020)

БОРЯ2


korgz

Цитата: DIVAS от 01 Окт. 2014 в 14:56
- ниже 7-10 км/ч ЕАБС редко нормально работает.

работает-работает,иначе смысл в ЕАБС как в явлении пропадает.
двухподвес,CONHIS 1000W 48V noname 15FET(рекуперация,ABS,задний ход,обучение) 16S4P narko-lipo 60KPH

DIVAS

Цитата: korgz от 01 Окт. 2014 в 18:28
Цитата: DIVAS от 01 Окт. 2014 в 14:56
- ниже 7-10 км/ч ЕАБС редко нормально работает.
работает-работает,иначе смысл в ЕАБС как в явлении пропадает.
Так я и написал - работает, но редко.
Редко - потому что нужен нормальный контроллер с правильным алгоритмом рекуперации и нормальный мотор.

Рекуперация ведь разными методами реализуется и с разной эффективностью.
В большом сообщении на прошлой странице я писал про повышающий преобразователь - это один из вариантов. Но в контроллерах как такового отдельного преобразователя нет, и возможность рекуперации на малых скоростях реализуется специальными алгоритмами контроллера, когда контроллер использует индуктивность обмоток как дроссель для повышения напряжения.
Одни контроллеры умеют повышать напряжение таким образом, а другие - нет. Одни повышают эффективно, а другие нет. Моторы бывают скоростные и тяговые. Слабые и мощные. В общем, есть куча факторов, влияющих на качество работы и вообще работоспособность рекуперации.

И про батарею тоже не забываем - не каждую батарею можно кормить большим током.
Kugoo M4 Pro 18Ah (2020)

mevial

: facepalm:
Все контроллеры используют мотор как дроссель, и работают как повышающий преобразователь, но эффективность мотора низкая и торможение на малых скоростях попадает, а некоторые на малых оборотах коротят обмотки, вот именно они и тормозят до нуля.

алабам

Странный какой то у вас диалог получается.
каждый  по видимому  в понятие " РЕКУПЕРАЦИЯ ДО 0КМ 0 " , свой смысл вкладывает.

Для начала хорошо бы выяснить , что же это значит ?

Сама суть понятия Рекуперация - по определению не может работать до  0 км\ч , это аксиома.

" Торможение до 0 "  даже закоротив обмотки  тоже не получится , утверждаю это так как сам этим пользовался на протяжении сезона.

До 0 можно останавливать только вливая в МК энергию , как это организовано в некоторых контроллерах.
Поэтому , об рекуперации никакой речи и быть не может.

Вопрошающий [user]БОРЯ2[/user],  сам не разобрался и втянул в полемику кучу народа, тему назвал мягко говоря не правильно, и куда только Пионер смотрит?
Киев, полный привод, Поларис 500вт +Кроха 3 кВт ,Хедвей 19s2p

mevial

Да, тема названа некорректно, но ТС нужно именно торможение, до околонулевой скорости для сбережения колодок на спуске. До нуля и с мощным моментом умеет только один контроллер, других "некоторых" я не встречал, если знаете, то посоветуйте. Попробуйте с закороченными обмотками прокрутить МК рукой хотя бы со скоростью 3 км/ч, а я посмотрю как там нет торможения, другое дело, что мощность там уже мала, чтобы за полсекунды сбросить скорость до нуля, но это и не нужно, дальше эффективней чем колодки ничего не придумали.

БОРЯ2

Цитата: mevial от 02 Окт. 2014 в 07:53
До нуля и с мощным моментом умеет только один контроллер,
какой если не сикрет?

DIVAS

Цитата: БОРЯ2 от 02 Окт. 2014 в 11:23
Цитата: mevial от 02 Окт. 2014 в 07:53
До нуля и с мощным моментом умеет только один контроллер,
какой если не сикрет?
Если я не ошибаюсь, это умеют делать как минимум два контроллера - Макс и контроллер от [user]VVK[/user]. Впрочем, насчёт Макса могу ошибаться.
Также это должен уметь любой контроллер моноколеса, иначе оно было бы неуправляемым.
Kugoo M4 Pro 18Ah (2020)

БОРЯ2

Цитата: алабам от 02 Окт. 2014 в 00:15

Вопрошающий [user]БОРЯ2[/user],  сам не разобрался и втянул в полемику кучу народа, тему назвал мягко говоря не правильно, и куда только Пионер смотрит?
я то разобрался.народ молодец, что отозвался и ему большая благодарность.

Добавлено 02 Окт. 2014 в 11:32

я тут тему об инфинионе читал.так он тоже вродебы до 0 км.тормозит?

илс

#71
Уфф, переименовал, наконец, тему. По просьбе читателей:)
Честно говоря, думал что обсуждение заглохнет, на паре постов, но автор оказался в меру любопытным, и подвинул форумчан аж на 4 стр. обсуждения.  :bravo:
Повторюсь, Боре не нужно тратить силы и время на поиски чудо-контроллера.
Нужно купить нормальный, проверенный контролер типа, инфинеона, и возможно, задуматься о замене МК на менее скоростное.
Тогда штатная рекуперация будет такой, что колодки станут ходить годами, без замены.
===
[user]DIVAS[/user], дело пишет. Процесс торможения, всегда идет с выделением тепла. В случае колодок, это не проблема, они неплохо обдуваются.
В случае блина в ободе, существенный перегрев плохо скажется на КПД и ресурсе МК.
Другой момент - гораздо более драматичный. Торможение с закороченными обмотками, имеет практически нулевую модуляцию торможения.
Т.е. грязь, песок, или просто мокрый асфальт, могут вызвать серьезную потерю управляемости. А это, увы, травмы, возможная инвалидность или даже, смерть.  :pardon:
Стоит ли экономия на колодках - такого невеселого исхода, решайте сами.
===
Вот, загрузил прикольное видео. Разумеется, я тоже хочу экономить на колодках. ;-D
Поэтому наклеил на стандартные вибрейки, сменные колодки от Магуры. У меня их много, жалко выбрасывать.
Система тормозит отлично. Правда, когда едешь летом, то водители, с открытыми окнами, пугаются и начинают крутить головой.  %-)
Пешиков стараюсь щадить, торможу только тихим, задним.  :-)

http://youtu.be/i3Xm8dSGbEE

БОРЯ2

покупка инфиниона стоит дорого.будем(попробуем) собирать прибор который будет тормозить-дотормаживать до,0км. с отдечей енергии в акумулятор.

илс

Цитата: БОРЯ2 от 02 Окт. 2014 в 11:58
покупка инфиниона стоит дорого.будем(попробуем) собирать прибор который будет тормозить-дотормаживать до,0км. с отдечей енергии в акумулятор.
Ну что же, творите, ... пробуйте.  :hello:
Даже если не заработает, время будет потрачено не зря.
Заодно и паять научитесь  :kidding:

DIVAS

Цитата: илс от 02 Окт. 2014 в 11:44Процесс торможения, всегда идет с выделением тепла. В случае колодок, это не проблема, они неплохо обдуваются.
В случае блина в ободе, существенный перегрев плохо скажется на КПД и ресурсе МК.

Вообще, я забыл написать ещё один важный момент.
Тормозные диски не только хорошо обдуваются, но и вообще отдыхают большую часть времени при движении.
И если тормозить тормозами, а разгоняться мотором, то нагрузка получается сбалансированной - и тормоза успевают остывать, и мотор дополнительно не нагревается - ему и так тепла хватает.
Теплоёмкости тормозов достаточно для разового торможения, чтобы не перегреться. И двигателю это экономит кучу тепла.
А вот на длинных спусках наоборот - теплоёмкости тормозов недостаточно для длительного торможения, а двигателю тянуть ничего не надо, крутится себе без дела - вот и пусть тормозит. Тем более что на сколько-нибудь значительной скорости ещё работает рекуперация энергии в батарею и мы не теряем энергию на обогрев уличного воздуха, а собираем её обратно.
Но нужно ли на спуске непрерывное резкое торможение до 0 км/ч? Эмм... А как вообще резкое торможение до нулевой скорости может быть непрерывным? Правильно, не может. И вообще резкое торможение до нуля на спуске редко нужно.
Когда я спускался на бензоскутере (брал в прокате) с Ай-Петри, я тормозил двигателем большую часть спуска. Но у скутера центробежное сцепление, и тормозит оно весьма слабо и всего где-то до 10-15 км/ч, а на меньшей скорости резко отпускает и перестаёт тормозить. Но на горном серпантине много участков, где нужна скорость 5-8 км/ч, поэтому для тормозов было довольно много работы (я 110кг+пассажир и багаж ещё 100кг). И то, внизу я пощупал диск, и его можно было держать рукой. Задний барабанный тормоз был горячее, но тоже держабельно. Если бы сцепление держало до 5 км/ч, то тормоза вообще бы не нагрелись, потому что использовались бы совсем редко и брали бы на себя совсем небольшую мощность.

Рекуперация, реально работающая до скорости 7-10 км/ч - это очень хороший вариант. На меньших скоростях уже рекуперировать нечего - те оставшиеся крохи энергии можно отдать тормозам и ничего им не будет. Торможение мотором до нуля в случае е-вела - это баловство и излишество. Дошли до предела рекуперации, и хватит. Не надо фанатизма. Дальше начинается работа тормозов.
Kugoo M4 Pro 18Ah (2020)

БОРЯ2

Цитата: DIVAS от 02 Окт. 2014 в 12:43
Цитата: илс от 02 Окт. 2014 в 11:44Процесс торможения, всегда идет с выделением тепла. В случае колодок, это не проблема, они неплохо обдуваются.
В случае блина в ободе, существенный перегрев плохо скажется на КПД и ресурсе МК.

Рекуперация, реально работающая до скорости 7-10 км/ч - это очень хороший вариант. На меньших скоростях уже рекуперировать нечего - те оставшиеся крохи энергии можно отдать тормозам и ничего им не будет. Торможение мотором до нуля в случае е-вела - это баловство и излишество. Дошли до предела рекуперации, и хватит. Не надо фанатизма. Дальше начинается работа тормозов.
именно это и нужно.

mevial

Цитата: DIVAS от 02 Окт. 2014 в 11:27
Цитата: БОРЯ2 от 02 Окт. 2014 в 11:23
Цитата: mevial от 02 Окт. 2014 в 07:53
До нуля и с мощным моментом умеет только один контроллер,
какой если не сикрет?
Если я не ошибаюсь, это умеют делать как минимум два контроллера - Макс и контроллер от [user]VVK[/user]. Впрочем, насчёт Макса могу ошибаться.
Также это должен уметь любой контроллер моноколеса, иначе оно было бы неуправляемым.
Макс вело/мото контроллер, его и имел в виду, контроллер от VVK для сигвэев/юнициклов, он обязан не только тормозить, но и менять направление оперативно. Тогда уж можно вспомнить про тысячи контроллеров для юнициклов. А что, контроллер располагается на велике на оси, от ручки газа идёт тросик, который наклоняет контроллер в разных направлениях, профит. :D

Добавлено 02 Окт. 2014 в 13:33

Цитата: илс от 02 Окт. 2014 в 11:44
[user]DIVAS[/user], дело пишет. Процесс торможения, всегда идет с выделением тепла. В случае колодок, это не проблема, они неплохо обдуваются.
В случае блина в ободе, существенный перегрев плохо скажется на КПД и ресурсе МК.
Другой момент - гораздо более драматичный. Торможение с закороченными обмотками, имеет практически нулевую модуляцию торможения.
Т.е. грязь, песок, или просто мокрый асфальт, могут вызвать серьезную потерю управляемости. А это, увы, травмы, возможная инвалидность или даже, смерть.  :pardon:
Стоит ли экономия на колодках - такого невеселого исхода, решайте сами.
К сожалению видео не снимал, но можете сами спросить у Паши([user]_claw[/user]), каково ему было с дисковым тормозом, отличной модуляцией и без рекуперации(не было усилителей, поэтому отключил намеренно) тормозить по мокрому песочку, а потом уже и лицом по асфальту, после срыва колеса в юз. Если бы тормозил мотором, то таких проблем не было бы.

mevial

Отзовитесь хоть кто-нибудь, кто сжёг мотор регеном или закорачиванием обмоток(снаружи мотора)! А то тут [user]илс[/user], пугает, [user]DIVAS[/user] пугает, но по факту не было ещё ни одного случая даже приближения к моменту сгорания.

DIVAS

Цитата: mevial от 02 Окт. 2014 в 13:38
Отзовитесь хоть кто-нибудь, кто сжёг мотор регеном или закорачиванием обмоток(снаружи мотора)! А то тут [user]илс[/user], пугает, [user]DIVAS[/user] пугает, но по факту не было ещё ни одного случая даже приближения к моменту сгорания.
Регеном мотор сжечь трудно, т.к. реген (рекуперация) подразумевает вынос энергии из мотора и закачку энергии в батарею - в моторе при этом выделяется относительно мало тепла.
Закорачиванием обмоток... эмм... А много ли форумчан на практике часто тормозит таким способом?

В обычной эксплуатации, если использовать именно рекуперацию, т.е. возврат энергии в батарею, а не КЗ обмоток, то в моторе выделяется относительно мало мощности и он мало греется.

А вот если коротить обмотки - то почти вся вырабатываемая мощность выделяется в моторе в виде тепла. В обычных горизонтальных условиях она за один раз  не сможет сжечь мотор, т.к. скорость быстро упадёт и вырабатываемая мощность тоже упадёт.

Если регеном электроторможением тормозить, закоротив обмотки на спуске с Эльбруса с 500-килограммовым прицепом, то мотор точно сгорит.
Если долго мучать мотор непрерывными циклами "газ до упора" - "кз обмоток" (по сути, обычная езда по городу), то мотор тоже имеет шансы быстро сгореть.
Во всех остальных случаях даже КЗ обмоток приведёт к снижению скорости и выделяемой мощности до безопасных значений до того, как мотор успеет перегреться.
А вот дропауты вырвать или сломать ось закороченным мотором - можно с первой попытки. Особенно если взять какой-нить мощный Кваншун, сунуть в переднее колесо и замкнуть обмотки на скорости 60 км/ч или больше. Оська-то маленькая, а рычаг огромный.

Кстати, о случаях перегрева и сжигания моторов даже только разгонными токами на форуме писали уже не один раз. А если добавить ещё и разогрев от тормозных токов, то перегрев мотора будет происходить гораздо быстрее.
Kugoo M4 Pro 18Ah (2020)

mevial

Цитата: DIVAS от 02 Окт. 2014 в 14:21
Закорачиванием обмоток... эмм... А много ли форумчан на практике часто тормозит таким способом?
В минике, когда не было активного дотормаживания была(да и есть сейчас) одна фича, ширина ШИМа возрастает когда ЭДС не хватает, чтобы регенить в батарею(кстати КПД регена на ШИМе в районе 30% максимум), рекомендуемое значение - 85% - примерно до 7-10км/ч, но можно выставить 99%, это и есть закорачивание обмоток, тормозит до околонуля. Так вот я ездил не один год на киловаттнике(вкачивал 3) в таком режиме в городе, не сгорело ничего и обмотки не потемнели, что я делал не так?
Цитата: DIVAS от 02 Окт. 2014 в 14:21
Если долго мучать мотор непрерывными циклами "газ до упора" - "кз обмоток" (по сути, обычная езда по городу), то мотор тоже имеет шансы быстро сгореть.
Как показала практика - не имеет.
Цитата: DIVAS от 02 Окт. 2014 в 14:21
А вот дропауты вырвать или сломать ось закороченным мотором - можно с первой попытки. Особенно если взять какой-нить мощный Кваншун, сунуть в переднее колесо и замкнуть обмотки на скорости 60 км/ч или больше. Оська-то маленькая, а рычаг огромный.
Катал год, дропауты не вырвал(усилители обязательны), ось не сломал, на тяговом кваншуне, опять что-то не так? Ещё и активный тормоз на 6кВт тестировал, выбрасывает с вела - только в путь, похлеще закорачивания, и опять ничего не вырвал. Расскажите, на каком конфиге катали вы, что такая паранойя развилась?

DIVAS

[user]mevial[/user], Если думать головой и делать правильно, то можно и пальцы в розетку совать без риска удара током, и сырые грибы есть, и тормозить закорачиванием обмоток, и т.п.
Но это не значит, что кто-то глядя на Вас повторит это и не убьётся током, не отравится мухомором или не сожжёт мотор.

Поэтому прежде чем что-то подобное делать, надо сначала думать и тестировать, после чего ещё раз думать и осознавать рамки применимости метода.
А если сейчас все быстренько начнут тормозить закорачиванием обмоток, то я более чем уверен, что я уже через неделю без проблем раздобуду здесь пару горелых моторов для экспериментов с перемоткой, и ещё смогу повыпендриваться и выбрать то что больше нравится.

И я более чем уверен, что после серьёзного burn-in тестирования такого торможения в моём исполнении и обмотки подгорят, и магниты отклеятся, а то может и погорит-поплавится чего ещё снаружи.
Нельзя по одному примеру обобщать всё.
Вы, к примеру, весите сколько? А Ваш лигерад? Сколько энергии тратится на разгон до 50 км/ч при "тапке в пол"? А в горку?

А теперь, к примеру, пересчитайте энергию разгона/торможения для моих 110кг с пассажиром 90кг и грузом 50кг на электропеде весом 150 кг (в сумме около 400кг). И всё это, например, на киловаттном движке. И для burn-in тестирования я выберу какую-нибудь горку высотой метров 20 - буду в горку разгоняться и с горки тормозить методом КЗ обмоток, а потом сразу разворот и обратно. И так по кругу раз 50 подряд без перерыва на остывание. Думаете, мотор выживет? А я вот сомневаюсь что он больше 10-20 кругов протянет, т.к. такую уйму тепловой энергии он рассеять не успеет.

И поскольку в моём понимании любое устройство должно строиться так чтобы его никак нельзя было спалить при обычной эксплуатации, я считаю такие решения недопустимыми, тем более для бездумного повторения.
Kugoo M4 Pro 18Ah (2020)

илс

#81
Цитата: mevial от 02 Окт. 2014 в 13:38
Отзовитесь хоть кто-нибудь, кто сжёг мотор регеном или закорачиванием обмоток(снаружи мотора)! А то тут [user]илс[/user], пугает, [user]DIVAS[/user] пугает, но по факту не было ещё ни одного случая даже приближения к моменту сгорания.
[user]mevial[/user], зачем мне приписываете выдуманные утверждения? Дайте цитату, где я писал о сгорании обмоток?
А то что, нагретая обмотка имеет большее омическое сопротивление, и соотв. потери в ней растут, надеюсь с этим спорить не будете?

mevial

Насмешили, особенно с лигерадом. На лигераде ничего мощнее 350ваттного редукторника не стояло и регена соответственно не было. Был(да и есть) киловаттник, который я мучил жёстко, есть у знакомого 4й кристалайт, на котором он тормозит по сути закорачиванием(система отключения тяги и реверс контроллера с побочными спецэффектами, контроллер вообще без процессора), была крошка, к сожалению безвременно ушедшая, вес аппаратов с крошкой и киловаттником был вполне стандартный - 40кг, плюс периодически была тележка в 100кг(но уже на крошке). Киловаттник кушал до 3кВт, крошку сильнее 6 не мучил и то из соображения сбережения аккумулятора(знал бы, что на 1 год, мучил бы по полной).
Интересно посмотреть как вы будете киловаттником(с киловаттом максимума, чтобы по вашей теории надёжности) разгонять 400кг до скорости 50км/ч. :D При таких условиях можно поджарить мотор ещё в разгоне и не дотянуть до торможения.
Я понимаю, что дай дураку... поэтому и оговорил сразу обязательное наличие усилителя, и даже не обсуждаю использование МК без него в принципе. Если человек не сожжёт мотор в разгоне и в гору, с которой он будет ехать на электротормозе, то не сожжёт и электротормозом.
Цитата: DIVAS от 02 Окт. 2014 в 15:47
И поскольку в моём понимании любое устройство должно строиться так чтобы его никак нельзя было спалить при обычной эксплуатации, я считаю такие решения недопустимыми, тем более для бездумного повторения.
...то нельзя использовать ни один китайский штатный комплект, т.к. я обязательно найду горку, в которой на скорости 3км/ч сожгу любой мотор/контроллер. Ну если только комплект ямасаки, в котором мотор, который сейчас называют киловаттником грузится не более чем на 350Вт, правда вот штатный контроллер опять же не выдержит издевательств.

mevial

#83
Цитата: илс от 02 Окт. 2014 в 16:21
А то что, нагретая обмотка имеет большее омическое сопротивление, и соотв. потери в ней растут, надеюсь с этим спорить не будете?
А что спорить с физикой? Есть только маленькая проблемка, в режиме "город" мотор греется так же на разгонах, значит их надо тоже отменить, запуск на буксире до крейсерской, потом самостоятельная езда до следующего светофора. Почему вы допускаете перегрев мотора при разгоне со светофора, но небольшую добавку температуры торможением считаете недопустимой и потому вражеской. Тогда так же постарайтесь не использовать велосипедную тормозную систему, даже топовую, на автомобильных скоростях, ибо колодки, даже самые лучшие, имеют толщину максимум 2мм, против сантиметра и более автомобильных колодок, и стираются значительно быстрее.

илс

#84
ЦитироватьПочему вы допускаете перегрев мотора на светофоре, но небольшую добавку температуры торможением считаете недопустимой и потому вражеской.
Я считаю недопустимым перегрев МК выше некого предела, напр. 120-150 градусов.
При отсутствии датчика, оч. легко перескочить эту условную границу, после которой, магниты не полностью возвращаются в исходное состояние.
Такие опыты демонстрировал Чупа. Я в этом убедился, частично и полностью  размагнитив неодимы на Q100.
Если батарейки в обрез, то активное дотормаживание, будет не только напрасно греть воздух, то и оч. плохо скажется на пробеге.  :neg:
===
И еще. В городском цикле, активное торможение даст далеко немаленькую прибавку в темп-ре.
Прибавка будет такова, что забаненный devman, на своей ракете, был просто вынужден откл. рекуперацию, что сохранить скоростной темп движения по московским пробкам. Подтверждения легко найти в его теме.  :exactly:
===
По поводу безопасности. Пример с _claw неудачен. Разумеется, классическое рекуперативное торможение, оч. благотворно сказывается на прогнозируемости и безопасности замедления.
Но ведь я писал о корочении обмоток. В соотв. с новым названием темы.  :hello:

mevial

Цитата: илс от 02 Окт. 2014 в 16:47
Если батарейки в обрез, то активное дотормаживание, будет не только напрасно греть воздух, то и оч. плохо скажется на пробеге.  :neg:
Простите, но я не пропогандирую активное дотормаживание на дороге, только дотормаживание закорачиванием обмоток в диапазоне скоростей, когда регенерация уже невозможна. Каким образом это кушает энергию из аккумулятора? Более того, с активным дотормаживанием был опыт, колесо встаёт колом, прощай характерный для электромоторов АБС, это никому не нужно. Активное торможение нужно исключительно при маневрировании на малых скоростях на больших уклонах, собственно те задачи, для которых эту функцию Алексей и просил.

илс

ЦитироватьАктивное торможение нужно исключительно при маневрировании на малых скоростях на больших уклонах,
Ценное уточнение - поддерживаю!
Цитировать
ЦитироватьКаким образом это кушает энергию из аккумулятора?
Как вы догадываетесь, я эмпирических замеров не проводил, т.е. предположения о большем расходе - это мысли вслух.
Во-первых, надо бы уточнить термин - активное дотормаживание.
На некоторых конфигах, есть прямой расход энергии, это показывает ваттметр и на форуме было немало тому подтверждений.
Даже если, амперметр, не показывает прямого расхода, лишний нагрев МК, вызывает косвенный перерасход.
Все из-за того же увеличения омического сопротивление меди, под действием температуры.  :pardon:
Хотя если твердо следовать вашей оговорке, тогда ДА, заметного перегрева, и соотв. перерасхода удастся избежать.  :exactly:

DIVAS

Цитата: mevial от 02 Окт. 2014 в 16:57
Простите, но я не пропогандирую активное дотормаживание на дороге, только дотормаживание закорачиванием обмоток в диапазоне скоростей, когда регенерация уже невозможна. Каким образом это кушает энергию из аккумулятора? Более того, с активным дотормаживанием был опыт, колесо встаёт колом, прощай характерный для электромоторов АБС, это никому не нужно. Активное торможение нужно исключительно при маневрировании на малых скоростях на больших уклонах, собственно те задачи, для которых эту функцию Алексей и просил.
Надо было сразу уточнять, что только дотормаживание, только при маневрировании и только на маленькой скорости. Тогда бы и спорить было бы не о чем. ;-)
А то в контексте темы я уже успел подумать, что Вы пишете о том чтобы "заменить обе ручки тормоза на одну кнопку "замыкания обмоток""...  :-D
Kugoo M4 Pro 18Ah (2020)

mevial

[user]илс[/user], [user]DIVAS[/user], определитесь уже с термином "активное торможение", иначе вы постоянно вносите путаницу в обсуждение.
1) Регенерация - активное или пассивное?
2) Закорачивание обмоток(или во внешнюю нагрузку) - считаю, что 100% пассивное, но позволяющее тормозить почти до нуля.
3) Создание обратного движению момента с затрачиванием энергии аккумулятора - активное однозначно.
Так вот, я говорю о втором случае, но вы почему-то переводите на 3й и тыкаете в меня им.
[user]DIVAS[/user], естественно, если контроллер позволяет регенерировать, то нет смысла не использовать регенерацию.
PS: На самом деле закороченный мотор создаёт меньшее сопротивление, чем мотор нагруженный на правильную нагрузку, правда её ещё рассчитать надо и для каждого мотора она будет своя.
PPS: Независимо от того, куда течёт ток, в аккумулятор, в активную нагрузку или в очень короткий отрезок провода, он проходит через витки мотора и нагревает их. И тут как ни старайся, но эту энергию никуда не деть. Тяговые моторы с их огромным сопротивлением обмоток будут брать на себя больше энергии, но они и тормозят регеном до более низких скоростей, а скоростные моторы будут меньше греться при закорачивании, хотя и тормозящий момент будет меньше.

илс

Цитировать2) Закорачивание обмоток(или во внешнюю нагрузку) - считаю, что 100% пассивное, но позволяющее тормозить почти до нуля.
Да, верно, т.н. "активное торможение" является рекуперативным, лишь до того момента, пока ток течет в батарею.
Реализовано на большинстве штатных и недорогих контроллеров.
Все остальные варианты, включая 2-ой из цитаты - достаточно редки и труднореализуемы на любительском уровне.
====
Кстати, на ваш взгляд, почему же этот пассивный режим, так и не получил широкого распространения?
Почему, некоторые (напр. алабам), попробовав, от него отказались?

mevial

Цитата: илс от 02 Окт. 2014 в 17:59
Кстати, на ваш взгляд, почему же этот пассивный режим, так и не получил широкого распространения?
Почему вы так считаете? Те контроллеры, которые тормозят до нуля, и ТС такой описывал, имеют именно такой алгоритм, когда кончается реген, то просто коротят обмотки(или скважность ШИМа плавно вырастает до 100%, как и на минике), и таких достаточно много. В инфинеоне всё гораздо хуже, скважность ШИМа в нём вы задаёте при программировании(уровень рекуперации), и он от этой скважности не уходит никуда, регулировки тока тоже нет. Тем не менее вы всё равно рекламируете именно этот старый контроллер. 3й инфинеон я не щупал, может быть он тормозит до нуля?

БОРЯ2

а если паралельно акумулятору подключить конденсаторы на несколько фарад (именно фарад)? можат МК нетак сильно грется будет.

mevial

Цитата: БОРЯ2 от 02 Окт. 2014 в 18:21
а если паралельно акумулятору подключить конденсаторы на несколько фарад (именно фарад)? можат МК нетак сильно грется будет.
Не поможет.

илс

Цитировать3й инфинеон я не щупал, может быть он тормозит до нуля?
3-ий, это который EB3xxx?
Так он  уже давно не новый.  Новый, это EB7xxx :-)
Разумеется, в тройке нет пассивного торможения. И не потому, что прошивка старая. Полагаю, дело в целесообразности.
===
Много ли китайских аналогов с обсуждаемым функционалом? Судя по форуму, и даже по этой теме, непохоже.  :-\
Я лично для себя пытаюсь понять целесообразность пассивного дотормаживания.
Пока, вижу минусов больше, чем плюсов.  :bw:

алабам

Цитата: mevial от 02 Окт. 2014 в 13:38
Отзовитесь хоть кто-нибудь, кто сжёг мотор регеном или закорачиванием обмоток(снаружи мотора)! А то тут [user]илс[/user], пугает, [user]DIVAS[/user] пугает, но по факту не было ещё ни одного случая даже приближения к моменту сгорания.

Повторюсь,я тормозил корочением обмоток на протяжении сезона ( пробег около 5 000 км) , еще в 2011 году.
вот ссылка на описание , если кто не верит.

http://escooter.org.ua/forum/9-4-47      ( пост № 700 )

Сгореть МК естессно может  при таком варианте торможения , но это если сезжать с  Эвереста или чего то подобного.
Спускаясь на  киевских горках сжечь МКу меня не получилось , максимум можно разогреть до 40-50 * .

МК - евеловская 1квт ( конхисмотор?).

На следующий сезон купил у Лу4 контроллер с рекупом, он естессно тормозит заметно хуже корочения , но практически до 3-5 км\ч.
Зато  возвращает  энергию ,  около 5 % .

К слову ,[user]БОРЯ2[/user], если хотите можем встретится и вы сами попробуете что и как с рекупом в контроллере от Сергея. Если подойдет - купите у него , он ждет новую посылку.  Сами вы лучше не спаяете, :-)

Добавлено 02 Окт. 2014 в 20:44

Относительно контроллеров с активным дотормаживанием , опять же спросите Лу4 , у него были такие контроллеры, кажется от черкасской электры.
Но мне не понравились, они потребляют при этом.
Киев, полный привод, Поларис 500вт +Кроха 3 кВт ,Хедвей 19s2p

acyd

По поводу расхода на активном дотормаживании, делал такой опыт: включал активный тормоз (он же противоугонка) и раскачивал вел вперед-назад, при этом пиковая мощность достигала 3Квт. За пару минут раскачивания мотор разогревался почти до 100гр, потом эксперимент прерывал и долго охлаждал его обильно мокрой тряпкой.
Смысл - так можно быстро легко просушить мотор после мокроты, либо также быстро слегка разрядить батарею, если н-р поездка откладывается надолго, а  батарея заряжена под завязку и выехать нет возможности. Также можно отследить динамику изменения температуры крышек при нагреве мотора.

БОРЯ2

я бы рад свами и всема встретится да вот до КИЕВА километров 600будет. у вас есть чему поучится.

илс

[user]БОРЯ2[/user], Тогда подкорректируйте местоположение в профиле форума.
Зачем указывать город, до которого 600км?  %-)
Смысл профиля в том, чтобы люди понимали, как можно связываться в реальности.
Указывая другой город, вы сбиваете форумчан с толку  :neg:

БОРЯ2

я еле зареестрировался.....разберусь как .да. че.и подкореектирую.