Разбор полетов, или что было не так в тестах ЗУП vs ЗУС vs CCCV

[TOM]

Решил продублировать анализ тестов зарядных устройств в этом разделе.
Я просмотрел результаты тестов зарядного устройства Пчелкина (далее ЗУП) и зарядного устройства Сороки (далее ЗУС). Меня удивила схожесть графиков работы. Если бы я не знал, что это графики устройств, разработанных и сделанных разными людьми, можно было бы подумать, что тестировались однотипные устройства. Смотрите сами, я сделал два независимых графика, а потом объединил их

[Alex_Pchelkin]

https://electrotransport.ru/index.php?topic=8699.msg159058#msg159058

TOM, спасибо, но данные рисуйте достоверные. Добавьте график суммы разрядных минут.

[cfm]

 
Чет я не понимаю, смотрю на таблички и если правильно понимаю данные то тест успешно был закончен где то в районе 2хх сотого цикла,  не понимаю так в итоге то чья зарядка лучше заряжала?

[Alex_Pchelkin]

Для начала надо достоверно и полностью нарисовать графики выше, в том числе с суммой минут.

Указать момент изменения условий заряда, а именно, многократное увеличение потребного времени на операцию заряда.

Ранее этого момента  - тест на способность сообщить аккумулятору такую энергию, что бы не вызвать ни перезаряд, ни недозаряд. Это условие максимизации полученной от аккумулятора(до его списания) энергии в джоулях(грубо - в минутах).

Позже этого момента  - тест на операцию поддерживающего хранения энергии из фазы заряда.

***

https://electrotransport.ru/index.php?topic=24073.msg512748#msg512748

На основе этого поста пишу свой вывод теста. Утверждаю, что на самом деле было два теста - раньше и позже действия по изменению потребного времени на заряд, https://electrotransport.ru/index.php?topic=8699.msg174250#msg174250

***

Итого результат всего теста:

Первый тест был на п.1+п.2+п.3  , ЗУС не выиграл
https://electrotransport.ru/index.php?topic=8699.msg174392#msg174392

Второй тест был на п.4 , ЗУП не выиграл.

[TOM]

В данном случае я хотел бы рассмотреть не соревнование зарядных устройств по количеству выигранных минут и ампер-часов. Обе зарядки показали себя вполне достойно, аккумуляторы отработали сотни циклов. Меня заинтересовало другое - резкие скачки емкости аккумуляторов, это очень хорошо видно на графиках. Так быть не должно. Поясняю.  Такие графики вполне допустимы при зарядке аккумуляторов дедовскими трансформаторными ЗУ. А здесь высокоточные, управляемые микропроцессорами и точно откалиброванные зарядные устройства дают разброс в емкости аккумуляторов более чем в 5 раз. Причем два разные ЗУ делают это практически одинаково и синхронно. При такой точности обоих ЗУ графики должны быть практически прямыми линиями с уклоном в сторону уменьшения емкости.

[Alex_Pchelkin]

Меня заинтересовало другое - резкие скачки емкости аккумуляторов, это очень хорошо видно на графиках. Так быть не должно.

Отсутствие температурной компенсации напряжения заряда у обеих зарядок в том тесте.

***

Оборотная сторона победителя на дорожке номер 4 это уязвимость к пониженным температурам

https://electrotransport.ru/index.php?topic=8699.msg151677#msg151677
https://electrotransport.ru/index.php?topic=8699.msg151215#msg151215

***

Будет температурная компенсация, будет лучше. На сколько - надо делать и смотреть каждому производителю. А не сидеть и троллить с надутыми щеками

https://electrotransport.ru/index.php?topic=19256.msg512413#msg512413

***

Отвечая за ЗУП, сообщаю, что в новой версии в комплектации присутствует опция с точными температурными датчиками AT30TS75. До 8 штук на устройство, подключаемых к разъёму устройства с I2C интерфейсом.

[bk]

А они что в конце теста заряжали при разных температурах?

[TOM]

Нет, температура была одна. Давайте не будем забывать, что это две принципиально различные зарядки. В них использован один принцип работы, но реализован он по разному. На графике, приведенном ниже, хорошо видно, что все изменения емкости аккумуляторов практически полностью совпадают с графиком температуры

[TOM]

Ну вот, получил... Я не тестировал зарядные устройства, ни слова не написал о том, хорошие они или плохие. Решил высказать свое личное мнение об особенностях работы этих зарядных устройств. В одной теме не осталось и половины моих сообщений. Здесь получил минус в карму. За то, что не выложил данные, которых у меня попросту нет... Да и не нужны они. Они ведь могли быть совсем другими. Но это никому не интересно...
Похоже, правильно мне говорили, что ни одно хорошее дело не останется безнаказанным...

[baton45]

Хе... Не обращайте  внимания.

[kol]

Емае смешно уже теме про свинец очень много лет,на дворе близится 2015,может ребят стоит уже для лифера чтонибуть замутить.

[TOM]

Пока существуют свинцовые аккумуляторы, актуальными будут их способы зарядки. Возможности современной электроники позволяют значительно улучшить алгоритмы работы ЗУ. Но в данном случае стремление к точности привело к обратному эффекту, - значительной нестабильности параметров зарядки аккумуляторов

[cfm]

Нет, температура была одна. Давайте не будем забывать, что это две принципиально различные зарядки. В них использован один принцип работы, но реализован он по разному. На графике, приведенном ниже, хорошо видно, что все изменения емкости аккумуляторов практически полностью совпадают с графиком температуры

TOM, простите не совсем понимаю, эти зарядки что умеют контролировать заряд/температура?

И если так то что там случилось в конце  , ну если все было нормально до определенного момента не понимаю что могло случиться потом 

[cfm]

 
Не знаю я вот смотрю на график



Может хоть кто нибудь объяснить по графику, какая зарядка заряжала лучше пока оба аккумулятора не стали значительно терять емкость?
Если правильно понимаю это в районе 2хх сотого цикла.

[cfm]

Емае смешно уже теме про свинец очень много лет,на дворе близится 2015,может ребят стоит уже для лифера чтонибуть замутить.

Производителям напишите, может и замутят.

[TOM]

[user]cfm[/user], Совпадение графиков работы обоих зарядных устройств не случайны. Не случайна и схожесть этих графиков с изменениями температуры. Тест проводился в гараже, диапазон температур был около 60 градусов, от -29 С до +30 С. Полученные результаты позволяют разобраться в причинах такого поведения ЗУ. Первое - тестируемые ЗУ не умеют контролировать заряд аккумуляторов в зависимости от температуры. У меня нет сомнений, что и Сорока, и Пчелкин стремились добиться высокой точности работы своих устройств, и это им удалось. Графики тестов это подтверждают, кривые с довольно высокой точностью повторяют друг друга. А почему же они так скачут? Это особенности выбранного алгоритма работы с жестко стабилизированными порогами переключения. Такое решение, действительно, позволяет добиться высокой стабильности работы ЗУ, но... только в очень узком диапазоне рабочих температур, всего плюс-минус пару градусов от той, на которую настроены пороги переключения. При изменении температуры изменятся параметры заряжаемого аккумулятора, а зарядка никак на это не отреагирует и будет заряжать его по прежнему. И при повышении температуры вполне возможно получить хронический недозаряд при низких температурах, и "кипение" аккумулятора при повышенной температуре, что, по сообщениям участников форума они иногда и наблюдали. Соответственно, изменение температуры может повлиять на качество восстановления аккумуляторов. На сегодня, пожалуй, хватит, я пошел спать.

[baton45]

[user]TOM[/user], я через эту тему на той неделе ухлопал треть рабочего дня для сбора сообщений испытателя. Обе зарядки выставились в режим "ауто", далее вынесли на улицу, начали замораживать до -27грС, в районе 127 цикла менялись аккумами для проверки их идентичности.  На каком то цикле в ЗУСе (МикроЗУ кстати) поставили режим класика, вернули зарядки в гараж, вот тут ЗУС и рванул.
Не понимаю, вы были свидетелями испытаний, то сложно собрать хронологию с описанием?
Конечно вопросов  стало больше, еслибы ЗУС не затупил, убил бы он акк просто раньше факта или нет? И что важнее, выжать максимум энергии из свинца или без перенапряга и нервов продлить ему жизнь в разы.
З.Ы Конспекты на работе, там подробнее, но много работы, так что только иногда читаю сообщения.

[cfm]

На каком то цикле в ЗУСе (МикроЗУ кстати) поставили режим класика, вернули зарядки в гараж, вот тут ЗУС и рванул.

А можно поподробнее не вижу где на графике рванул ЗУС?
Добавлю, так и не понял почему тестировалось МикроЗУ если у тестера было в наличии шесть ЗУС вторых версий 

И что важнее, выжать максимум энергии из свинца или без перенапряга и нервов продлить ему жизнь в разы.

Да судя по графику обе зарядки выжимали до двухсотых циклов, но если правильно понимаю ЗУП выжимал больше, а ЗУС дольше смог продлить циклы убивания ценой продлить ему жизнь в разы.

Хорошо тогда можно вот такой вопрос, а на сколько там жизнь продлилась для электротранспорта если, далеко на такой жизни наверное не уедешь?

[cfm]

Первое - тестируемые ЗУ не умеют контролировать заряд аккумуляторов в зависимости от температуры.

При изменении температуры изменятся параметры заряжаемого аккумулятора, а зарядка никак на это не отреагирует и будет заряжать его по прежнему. И при повышении температуры вполне возможно получить хронический недозаряд при низких температурах, и "кипение" аккумулятора при повышенной температуре, что, по сообщениям участников форума они иногда и наблюдали. Соответственно, изменение температуры может повлиять на качество восстановления аккумуляторов.

а, ух ты, опять видимо я что-то упускаю, но если они обе так работают и заряжали при одной температуре имеют высокую схожесть по алгоритму то с чего тогда в конце АКБ ЗУП померла словно свет выключили, а АКБ ЗУС так рванула словно свет включили?

[baton45]

Вот  официальная картинка.

[cfm]

Вот  официальная картинка.

Спасибо, но на ней тоже не понятно что случилось в конце, почему красная линия резко взлетает и падает с обрывками, а синяя взлетает и продолжает уходить в право, если все дело в температуре окружающей среды то из графика видно что с понижением температуры оба графика падают в низ, потом резко взлетают но данных о температуре уже не приводят.

Понимаю что вразумительно никто объяснить не может конечный график?

[Steel RAT]

Совпадение графиков работы обоих зарядных устройств не случайны. Не случайна и схожесть этих графиков с изменениями температуры.

Только это не проблема зарядных устройств, а свойство свинцово-кислотных АКБ.
Специально вам вынул из даташита график.
http://www.delta-batt.com/upload/iblock/4aa/hr_12_18.pdf
Падение и возрастание емкости в зависимости от температуры и тока разряда АКБ никак не могут быть скомпенсированы конструкцией ЗУ или алгоритмом его работы. 

[cfm]

Только это не проблема зарядных устройств, а свойство свинцово-кислотных АКБ.

Спасибо, посмотрел по Вашей ссылке получается что по данным производителя срок службы в циклическом режиме и графику теста, тест можно считать успешно законченным на двухсотых циклах.

[TOM]

[user]TOM[/user], Не понимаю, вы были свидетелями испытаний, то сложно собрать хронологию с описанием?

Когда проводился этот тест, я еще не был зарегистрирован на форуме. Поэтому "разбор полетов" делаю исключительно по результатам расшифровки черных ящиков .

Падение и возрастание емкости в зависимости от температуры и тока разряда АКБ никак не могут быть скомпенсированы конструкцией ЗУ или алгоритмом его работы. 

Я вроде бы и не писал о полной компенсации. Но уменьшить влияние температуры на процесс зарядки вполне возможно. Даже производители автомобилей это уже поняли, только для этого им понадобилось несколько десятилетий. Сделали термокомпенсацию в реле-регуляторах, правда, в большинстве случаев через задницу.

[Steel RAT]

Спасибо, посмотрел по Вашей ссылке получается что по данным производителя срок службы в циклическом режиме и графику теста, тест можно считать успешно законченным на двухсотых циклах.

Не правильно. Обращайте внимание на вертикальную ось графика с остаточной емкостью.
На графике производителя это 60%.
На разрядных графиках теста это 30-й цикл для ЗУС и 80-й цикл для ЗУП.
Дальше было обратное возвращение в "зеленую" зону, но как его оценивать уже решайте самостоятельно. Если "натянуть" оценку, то можно говорить про 200 циклов для ЗУП.

[Steel RAT]

[user]TOM[/user], термокомпенсация не компенсирует изменение емкости.
Она компенсирует напряжение 100% заряда для той емкости, что нарисована на приведенном мной графике. Т.е. если ЗУ работает без термокомпенсации, то при возрастании температуры идет перезаряд, а при понижении недозаряд.
В даташите приведена величина температурной компенсации - 19,8 мВ/°С.

[baton45]

[user]cfm[/user], зайдите в профиль [user]G.V.L[/user]  и полистайте, много чего откроется, в конце он кратко описывал всю историю. Кстати аккумы поднялись после ухода с мороза в теплый гараж.  И ЗУСовский аккум дожали до 389-го цикла, как лимон, в хлам. Только вскрытие делали ЗУП-акку, ЗУС-акку  нет.

[cfm]

Не правильно. Обращайте внимание на вертикальную ось графика с остаточной емкостью.
На графике производителя это 60%.

Да спасибо сразу не заметил.

На разрядных графиках теста это 30-й цикл для ЗУС и 80-й цикл для ЗУП.

Приличный отрыв между ЗУ, но что то маловато для умных ЗУ.

Дальше было обратное возвращение в "зеленую" зону, но как его оценивать уже решайте самостоятельно. Если "натянуть" оценку, то можно говорить про 200 циклов для ЗУП.

Да вот и не понимаю как оно там натянулось в зеленую зону то, а другое не натянулось.

И не понятно тест вроде закончен а вроде и нет, аккумулятор из под ЗУСА нам так и не показали, производители вообще от комментариев отказываются, ну хорошо поверю Сороке который говорит что Пчелкин мол в химии не разбирается, ну ладно зато Сорока разбирается как он говорит, и тоже молчит, так только зайдет в тему робко постоит пожует виноград да и уходит.

Не понимаю, но повторю еще раз для всех читающих.
У тестера было 6 шесть зарядных устройств версии 2, почему было выбрано для теста, к стати позволю себе написать как уже было упомянуто ранее не мной, ЗУ для бедных если версии подороже заряжают лучше и умнее.

Не понимаю почему аккумулятор который заряжался ЗУС нам так и не показали.

Не понимаю, почему так нарисован график после двухсотых циклов, у одного не знаю словно тоководы отваливались другому словно пинка поддали.

[cfm]

[user]cfm[/user], зайдите в профиль [user]G.V.L[/user]  и полистайте, много чего откроется, в конце он кратко описывал всю историю. Кстати аккумы поднялись после ухода с мороза в теплый гараж.  И ЗУСовский аккум дожали до 389-го цикла, как лимон, в хлам. Только вскрытие делали ЗУП-акку, ЗУС-акку  нет.

Спасибо но у меня как то с Володей не сложилось в силу его последнего пьянства, мы уже много успели сказать друг другу в приватных беседах, так что мне его теплый гараж с беседами не очень.

Да, и где там аккум который заряжался ЗУП поднялся, вот лично я ничего подобного не вижу, вижу что он начал подниматься и прилично так, но как начал так и упал не понимаю почему?

К стати то что ЗУСовский аккум дожали до 389-го цикла, как лимон, в хлам. Наверное будет правильно сказать хлам попросту дожимали.

[TOM]

[user]Steel RAT[/user], спасибо за графики, на них прекрасно видно, что при -20 С аккумулятор можно зарядить до 70% емкости. По факту же при такой температуре аккумуляторы зарядились примерно до 20% для ЗУС и до 40% для ЗУП. А это сильный недозаряд.

У тестера было 6 шесть зарядных устройств версии 2, почему было выбрано для теста, к стати позволю себе написать как уже было упомянуто ранее не мной, ЗУ для бедных если версии подороже заряжают лучше и умнее...
...Не понимаю, почему так нарисован график после двухсотых циклов, у одного не знаю словно тоководы отваливались другому словно пинка поддали.

Работать зарядные устройства Сороки различных модификаций будут примерно одинаково. В основу их работы положен один и тот же принцип работы. Возможно, будут небольшие различия в работе в зависимости от примененных алгоритмов, но они не будут значительными. Поэтому я не вижу большой разницы, какая именно модель ЗУС использовалась для тестирования.
Ну а теперь немного о том, почему так прыгнули графики после второй сотни циклов:

Конечно с моей стороны было упущение в подробностях (13.02 по 16.02 12. в гараже было жарковато,но не смотрел на градусник,думаю не более 30 градусов (надо было пожарче).Зато получились интересности,ЗУП резко повысил время разряда (не ёмкость!) и резко закончил (вернулся на место)
                                                     ЗУС постепено повышал время разряда,и не захотел вернутся на "место"при спаде температуры.
Теперь хочу изменить режим тестов ненадолочко,например -зарядить при 30 градусах,отстой для выравнивания "процессов" при 15 градусах,и разряд соответственно при 15градусах.

[cfm]

Работать зарядные устройства Сороки различных модификаций будут примерно одинаково. В основу их работы положен один и тот же принцип работы. Возможно, будут небольшие различия в работе в зависимости от примененных алгоритмов, но они не будут значительными.

TOM, ну я это пишу потому что в свете последних новостей было сказано что модификация подешевле не обладает всеми крутостями как версия подороже, вроде как в ней все лучше, и блок питания какой надо и алгоритмы более прогрессивные.

Да как-то у Владимира было жарковато в гараже 13.02, баня там что-ли)
ТОМ, можете объяснит что значит ЗУП резко повысил время разряда (не ёмкость!) и резко закончил (вернулся на место) ЗУС постепено повышал время разряда,и не захотел вернутся на "место"при спаде температуры.

[TOM]

[user]cfm[/user], я привел цитату  [user]G.V.L[/user], и это у него надо спрашивать, что повысилось, что закончилось и что не захотело вернуться на место
Я вижу, что был резкий подъем температуры до 30 градусов, этим объясняется резкий скачок графиков обоих ЗУ вверх. Затем несколько циклов температура держалась в районе +15 градусов, аккумуляторы примерно одинаково немного снизили емкость. Дальше графиков температуры нет, но похоже, она снизилась ближе к нулю градусов. Аккумулятор, подключенный к ЗУС, немного снизил емкость и продолжил заряжаться, а второй аккумулятор продолжил терять емкость вплоть до полной кончины.

[cfm]

Да спросил бы но он давно не появляется, ТОМ а предположения есть почему аккумулятор зупа так резко сдал? ну может быть потому что зуп изначально заряжал полнее а зус менее полно заряжал.

[TOM]

В этом как раз и заключается различие ЗУС и ЗУП. Принцип работы один, но реализован он по разному. Различия могут быть в порогах переключения и алгоритмах формирования импульсов. Это и есть то самое ноу-хау, которое разработчики от нас тщательно скрывают Как можно видеть на графиках, с помощью ЗУП батарея заряжалась более эффективно , но быстро пришла в негодность после значительных колебаний температуры. Зарядка ЗУС была более щадящей, аккумулятор отработал больше циклов, но менее эффективно использовалась емкость батареи.

[cfm]

Как можно видеть на графиках, с помощью ЗУП батарея заряжалась более эффективно , но быстро пришла в негодность после значительных колебаний температуры. Зарядка ЗУС была более щадящей, аккумулятор отработал больше циклов, но менее эффективно использовалась емкость батареи.

TOM, согласен что зарядка ЗУС была более щадящей, аккумулятор отработал больше циклов.

Вот то что быстро пришла в негодность после значительных колебаний температуры, не знаю.

....коэффициент использования активной массы тем меньше чем больше разрядный ток...

Добрый день.
Скорее всего разрушение намазок у Пчёлкина (да и у Сороки наверняка тоже самое,просто вскрыть нет времени)произошло из за
банального превышения разрядного тока........
PS; думаю Grey Lir на данный момент дал самое точное заключение по эксперементу.

P.S. и я знаю ответ на вопрос "что произошло и почему"...

Сорока как раз "фершеен" - и не только на своем опыте.
До меня подобные тесты на 300-1000 циклов делались в 193Х и 5Х годах.
Информации в "диссертациях" достаточно, и описания условий тоже - чтобы "понять и улучшить" то на что они наткнулись.

Вы же не едите всю кастрюлю борща чтобы "распробовать вкус" ?
вы берете ложку - и ПО ВКУСУ решаете "чего не хатает".
Так и тут: надо знать секрет и что на него влияет а что нет - и тогда не надо кушать всю кастрюлю каждый раз 

У ЗУСА получилось 389 циклов у ЗУПА кажется 303, это на 86 циклов больше.
Тогда если зная энергию 86 циклов распределить её до 3хх цикла график должен....

[cfm]

Для начала надо достоверно и полностью нарисовать графики выше, в том числе с суммой минут.

Alex_Pchelkin, тест проводился не скажу что спонтанно но как-то явно не обговорено.
В теме очень трудно собрать нужную информацию, а порой она попросту отсутствует(
Но вот нестыковок хоть отбавляй, так и не понял почему многие считают что выиграл ЗУС 
Если смотреть на выжатые циклы то непонятна их цель, если для электротранспорта то это никуда не гоже, аккумулятор заведомо уже плохой(

Если смотреть до момента когда надо признать оба аккумулятора плохими то выиграл ЗУП

[Зубер]

Как можно видеть на графиках, с помощью ЗУП батарея заряжалась более эффективно , но быстро пришла в негодность после значительных колебаний температуры. Зарядка ЗУС была более щадящей, аккумулятор отработал больше циклов, но менее эффективно использовалась емкость батареи.

Скептическое мнение:
один раньше пошел за новым АКБ (к примеру по весне),  другой позже ( в первые холода осени ).

Да, и где там аккум который заряжался ЗУП поднялся, вот лично я ничего подобного не вижу, вижу что он начал подниматься и прилично так, но как начал так и упал не понимаю почему?

К стати то что ЗУСовский аккум дожали до 389-го цикла, как лимон, в хлам. Наверное будет правильно сказать хлам попросту дожимали.

Т.е. не нульцевые (с конвейера)  и однотипные АКБ участвовали в тестировании?

Понимаю что вся процедура тестирования/сравнения затратная и по деньгам и по времени.
По моему скромному мнению, в испытаниях нет одного важного условия - выдержка при высокой температуре.
Под капотом температура воздуха +100 как здрасьте.
А так почти тепличные условия.

[egene]

А причем тут температура под капотом? Испытывались агм аккумуляторы, и испытания были для электротранспорта, там аккумулятор не греется до 100 градусов.

[baton45]

А это уже не важно, Остапа понесло. Сравнивался метод заряда при одинаковых условиях. Кароче, вопросов хватает не на один спор. Но истина как раз и рождается...

[Зубер]

Так так так.. АГМ?
АГМ "энерджайзер" и АГМ Варта.
2 машины: ТЛК 200
Место эксплуатации Комсомольск-на-Амуре.
Ночуют в не отапливаемом гараже.
3-й год под капотом катают.

[egene]

Да, есть агм стартерные и стоят в машинах, но эсперимент был о циклировании аккумуляторов в элетротранспорте.