avatar_REM

Чем вас не устраивает ДВС?

Автор REM, 18 Окт. 2009 в 22:57

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

REM

Если можно по пунктам:
1. Конструкция.
2. КПД
3. Економика (расход топлива, обслуживание, расходники)
  а)  Стоимость/рентабельность.
4. Екология (выхлоп, шум).
5. Ремонтопригодность.
6. А может просто надоел :D(принципиальность или дело в принципе)?
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом..

REM

Решил попробовать первым ответить (коротко)

1. Конструкция.                                                                              [b-b]-[/b-b]
2. КПД                                                                                           [b-b]-[/b-b]
3. Економика (расход топлива, обслуживание, расходники)                [b-b]+?[/b-b]
  а)  Стоимость/рентабельность.                                                        [b-b]-[/b-b]
4. Екология (выхлоп, шум).                                                              [b-b]-[/b-b]
5. Ремонтопригодность.                                                                   [b-b]+[/b-b]
6. А может просто надоел :D(принципиальность или дело в принципе)?[b-b]++-[/b-b]
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом..

xaoyag

Для меня условиями хранения транспортного средства, так как нет гаража
Еще проблемность в ремонте, слишком много мелких деталей, и вероятностей поломки,
Условиями эксплуатации обкатка, прогрев, ослабевание тяги и повышеный расход топлива в конце эксплуатационного цикла.
Вспомню еще допишу.
Если нужна помощь по техническим вопросам пишите

REM


Цитироватьослабевание тяги и повышеный расход топлива в конце эксплуатационного цикла.
Поподробнее будьте-добрі :az:.
(об эксплуатационном цикле)
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом..

NEWVALERY

Цитата: REM от 18 Окт. 2009 в 22:57
Если можно по пунктам:
1. Конструкция.
2. КПД
3. Економика (расход топлива, обслуживание, расходники)
  а)  Стоимость/рентабельность.
4. Екология (выхлоп, шум).
5. Ремонтопригодность.
6. А может просто надоел :D(принципиальность или дело в принципе)?

1.   Супер                                                                             
2.   Наплевать                                                                                   
3.   Наплевать.                                                       
4.   -      :ah:                                                         
5.   Наплевать                                                                   
6.   Пока нет

У меня Каен. :D

Но я за электротранспорт.

REM

                                
Цитировать6.   Пока нет
ЦитироватьУ меня Каен. :D
???
ЦитироватьНо я за электротранспорт
.
?


Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом..

apeks

Чтобы полно ответить на поставленые вопросы надо сравнивать ДВС и электромотор.1конструкция.ДВС является тепловой машиной.В нем происходит двойное преобразование энергии.Химическая энергия топлива превращается в тепловую а уже после в кинетическую.Поэтому(и не только) ДВС имеет сложную конструкцию.Для своей работы он требует группу дополнительных систем.Как то система смазки,система охлаждения,система газораспределения, система питания и система зажигания для моторов с принудительным зажиганием.Электромотор осуществляет только одно преобразование.Электрической энергии в кинетическую.Он намного проще.Не требует сложной группы дополнительных систем очень тщательно согласованых в работе как у ДВС.

apeks

2.КПД ДВС может достигать 25-38% только при полном наполнении цилиндров и при обедненои рабочей смеси и желательно в узком диапазоне оборотов.В машине ДВС почти никогда не работает в оптимальном режиме.Он работает в широчайшем диапазоне наполнений цилиндров и смесь сильно переобогащается в режиме прогрева,разгона и на холостом ходу.Вседствии всего этого реальный КПД ДВС в машине 10-14%.Электромотор имеет КПД выше 90%.

apeks

3.Экономика.Вследствии того что ДВС имеет КПД 10-14% он очень неэфективно использует свой энергоноситель.86-90% энергии топлива расеивается бесполезно.Получается что вы сжигаете деньги на ветер.К тому же иза своеи сложности ДВС значительно чаще ломается и требует значительных средств на расходные материалы и ремонт.Электромотор вследстии своей простоты не требует таких значительных затрат на эксплуатацию.К тому же он очень эфективно использует свой энергоноситель

apeks

Стоимость электромобилей и автомобилей может быть и одинаковой и сильно разниться в зависимости от модели.Рентабельность ДВС низкая вследствии неэфективного использования энергоносителю и расходов на ремонт и пр.Рентабельность эл.мобиля намного выше.Те аккумы которые имеют небольшой ресурс и энергоемкость недороги.А дорогие батареи ходяр дольше.Так что почти одно на одно выходит.Если брать народный эл.моб.на колекторных моторах пост.тока и на свинцовых аккумах то эл.моб.может быть намного рентабельнее коптилки

apeks

Ремонтопригодность.Вследствии своей сложности ДВС имеет сложный дорогостоящий ремонт.К которому все просто привыкли потому что некуда деватся и получается идиотская ситуация когда ломается сложный ДВС для всех это фигня,починим.А когда ломается эл.моб.это катастрофа.Уважаемые автолюбители откройте глаза.Вам навязывают неэфективную и устаревшую технологию и заставляют платить дань(покупать бензин и ремонтировать сложный и капризный ДВС)а вы даже не хотите понять что вас разводят.

apeks

Многие из нас занимаются электротранспортом из любви к исскуству.А многие просто не хотят быть г числе тех кого разводят.Конечно наши автолюбители не считают зазорным такой развод,что типа ведь всех разводят,не всех,господа.Я и мои колеги предлагаем вам альтернативу.И то что вы по упрямству или еще почему то не хотите менять парадигму это ваше решение.

apeks

Лично я очень уважаю ДВС.Это гениальнейшее изобретение,за свою столетнюю историю они достигли значительного совершенства,но вследствии присуших им принципиальных недостатков их полная эфективность значительно уступает электроавтомобилю.Конечно для эл.моб.еще не создан дешевый и емкий аккум.Но даже то что есть позволяет создавать отличные эл.моб.Как правильно говорит Игорь Юрьевич на даный момент гибрид является переходной ступенью от автомоб.к эл.моб.Так что для города с небольшим дневным пробегом нужны эл.моб.А для больших перегонов будут нужны гибриды

apeks

К тому же из всех тепловых машин ДВС имеет самую неравномерную тяговую характеристику.У него сила тяги и мощность жестко зависят от оборотов при неизменом положении дроселя.А вот паровая машина,стирлинг и двухвальная автомобильная газовая турбина имеют свойство увеличивать силу тяги при увеличении нагрузки,этим же свойством обладает и электромотор.Т.е.они могут сами подстраиваться под нагрузку.А у ДВС на малых оборотах низкая сила тяги и мощность иза малого количества рабочих циклов.Что заставляет конструкторов увеличивать его обьем для обеспечения достаточной силы тяги и мощности на малых оборотах.

apeks

Есть еще один момент.У ДВС при увеличении оборотов потери на его вращение увеличиваются пропорционально квадрату частоты вращения.Ведь при работе ДВС группа поршнеи и шатунов движутся из ВМТ в НМТ и обратно.Энергия топлива уходит на то чтобы сперва разогнать их.А потом остановить.А поскольку кинетическая энергия пропорциональна квадрату скорости,то при увеличении угловой скорости вращения потери на разгон и торможение группы поршней и шатунов резко возрастают.И естествено при увеличении оборотов значительно возрастает отбираемая от коленвала мощность идущая на работу дополнительных систем.Как у нас по городу ездят на низких передачах при малом открытии дроселя и на оборотах выше средних.Такой режим наблюдается очень часто.При нем ДВС не столько везет машину сколько крутит сам себя.У эл.мотора нет частей работающих в колебательном режиме.Он прост поэтому сохраняет высочайшую эфективность в широчайшем диапазоне оборотоб,мощностей и нагрузок.К тому же летом бывает жарко и бензин просто испаряется из баков.А зимой постояные прогревы и езда по пробкам на низких передачах.Ведь смешно когда у автомобиля на маленьких скоростях расход топлива больше чем на скорости 60-70 км в час(вследствии езды на низких передачах).Ведь машина едет медленее и расход должен быть меньше.Что мы и видим на электромобиле.У него расход энергии увеличивается с ростом скорости.

apeks

К тому же ДВС имеет излишний обьем для обеспечения достаточного моторесурса.Ведь если обьем будет мал то при полном наполнении цилиндров при обогащеной смеси во время разгона нагрузка может быть значительной для цилиндропоршневой группы.В моторах большего обьема для обеспечения той же динамики поршневая напрягается меньше.Но он потребляет больше.Так что господа любители ДВС выбирайте сами куда больше выкините денег.Либо на бензин каждый день,либо на частый ремонт ДВС меньшего обьема.

REM

ЦитироватьЛично я очень уважаю ДВС.Это гениальнейшее изобретение,за свою столетнюю историю они достигли значительного совершенства,но вследствии присуших им принципиальных недостатков их полная эфективность значительно уступает электроавтомобилю.

Я тоже, это ж мечта многих (не только пацефистов) превратить энергию взрыва в полезную работу, но при всей своей сложности он лично меня раздражает примитивностью конструкции, ведь по сути никаких не то что кардинальных, а более-менее нужных конструктивных изменений за 100 лет просто нет - эдакий вечный паровоз. Поэтому и привлекает электрификация транспорта к себе внимание, потому что даже древний коллекторник по сравнению с ДВС есть "вылизанный" (в смысле КПД,и т.д.).
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом..

apeks

Цитата: REM от 19 Окт. 2009 в 11:50
ЦитироватьЛично я очень уважаю ДВС.Это гениальнейшее изобретение,за свою столетнюю историю они достигли значительного совершенства,но вследствии присуших им принципиальных недостатков их полная эфективность значительно уступает электроавтомобилю.

Я тоже, это ж мечта многих (не только пацефистов) превратить энергию взрыва в полезную работу, но при всей своей сложности он лично меня раздражает примитивностью конструкции, ведь по сути никаких не то что кардинальных, а более-менее нужных конструктивных изменений за 100 лет просто нет - эдакий вечный паровоз. Поэтому и привлекает электрификация транспорта к себе внимание, потому что даже древний коллекторник по сравнению с ДВС есть "вылизанный" (в смысле КПД,и т.д.).
Поэтому только гибрид позволяет скомпенсировать врожденые недостатки ДВС.Излишний обьем не нужен.Потому что основные динамические нагрузки может принять на себя эфективный и подстраивающийся под нагрузку эл.мотор.ДВС может работать всегда на обедненой и переобедненой смеси поскольку от него уже не требуется широкий диапазон силы тяги а стоит задаче наиболее эфективного преобразования энергии топлива в кинетическую энергию.Можно вообще обойтись без дроселя.А мощность регулировать изменением состава смеси от 14 к 1 до 25 к 1 до достижения предела воспламеняемости.Конечно это требует применения свермощной системы зажигания с энергией искры до 3 джоулей.К тому же гибрид может рекуперировать что экономит топливо и моторесурс.Гибрид должен обязательно заряжать свой аккум от сети что позволит использовать ДВС только на больших перегонах что тоже увеличивает моторесурс ДВС.

Дядя Витя

Недостатки ДВС? Их столько, что проще поставить вопрос по- другому: "какие ДОСТОИНСТВА" вы видите у ДВС :D. По-моему, достоинство всего одно- автономность. Пожалуй, всё! Задумайтесь, где сегодня применяется ДВС? В основном, на транспорте, где эта автономность часто оказывается важнее прочих качеств. Ни в промышленности ни где- либо ещё ДВС не применяется- только электродвигатель! Да и в транспорте там где можно протянуть провода- железная дорога, метро, трамвай, троллейбус- электродвигатель вытесняет ДВС. Кстати, про железную дорогу: электродвигатель там приводит в движение не только электровоз, но и тепловоз- у подавляющего большинства магистральных тепловозов- электрическая трансмиссия. По сути, тепловоз- это электровоз с собственным дизель- генератором! В общем, если бы существовали источники питания с достаточной энергоёмкостью, ДВС давно оказался бы в музее!

apeks

Цитата: Дядя Витя от 19 Окт. 2009 в 13:28
Недостатки ДВС? Их столько, что проще поставить вопрос по- другому: "какие ДОСТОИНСТВА" вы видите у ДВС :D. По-моему, достоинство всего одно- автономность. Пожалуй, всё! Задумайтесь, где сегодня применяется ДВС? В основном, на транспорте, где эта автономность часто оказывается важнее прочих качеств. Ни в промышленности ни где- либо ещё ДВС не применяется- только электродвигатель! Да и в транспорте там где можно протянуть провода- железная дорога, метро, трамвай, троллейбус- электродвигатель вытесняет ДВС. Кстати, про железную дорогу: электродвигатель там приводит в движение не только электровоз, но и тепловоз- у подавляющего большинства магистральных тепловозов- электрическая трансмиссия. По сути, тепловоз- это электровоз с собственным дизель- генератором! В общем, если бы существовали источники питания с достаточной энергоёмкостью, ДВС давно оказался бы в музее!
Абсолютно с вами согласен.Автономность единственое преимущество ДВС.Внедрение электромобиля сдерживается прежде всего нефтяным лобби.А основная масса автолюбителей не знают на чем они ездят.В этом разделе мы открываем правду о ДВС чтобы люди могли в полной мере сравнить ДВС и эл.мотор.Чтобы сделать осознаный выбор.Кому что нравится,господа.

xaoyag

Цитата: REM от 19 Окт. 2009 в 00:12

Цитироватьослабевание тяги и повышеный расход топлива в конце эксплуатационного цикла.
Поподробнее будьте-добрі :az:.
(об эксплуатационном цикле)


Да уж подробнее не куда, механический износ трущихся частей поршня, колец, кулачкового механизма и в следствии чего люфт, а при износе колец ослабевание компрессии и тяги.
Если нужна помощь по техническим вопросам пишите

Радио Фанат

По мне так. Купил устройство (в данном случае электромобиль) и пользуешся примерно заранее известный срок. Электроэнергия достаточно дёшева, что меня будет беспокоить только как ЧЕРЕЗ 2 ГОДА купить новый аккум,а не на что СЕГОДНЯ  залить полный бак. Ну и люблю, чтоб не как у всех :af:
Слава Мировой Революции!

nik1943

Пока преимущества ДВС неоспоримо. Это всеравно что сравнить спортсмена, бегуна на длинные дистанции, с годовалым ребенком, в бегунках...конечно придет время и ребенок подрастет, вот тогда и можно будет говорить о преимуществах и недостатках.

sykt

Цитата: nik1943 от 29 Нояб. 2009 в 09:30
Пока преимущества ДВС неоспоримо. Это всеравно что сравнить ....
Не все сразу. История электромобиля просто обязана пройти через гибридные автомобили.
Сайт популяризации технического творчества: http://samodelkin.komi.ru/index1.html

nik1943

Цитата: sykt от 29 Нояб. 2009 в 21:49
Цитата: nik1943 от 29 Нояб. 2009 в 09:30
Пока преимущества ДВС неоспоримо. Это всеравно что сравнить ....
Не все сразу. История электромобиля просто обязана пройти через гибридные автомобили.
Электромобиль гораздо старше автомобиля, так как появился в тридцатых годах 18 века и до сих пор из детского возраста не вышел, а гибриды только усложняют его развитие...

Yurator

Здравствуйте.
nik1943 Вы совершенно правы, и думаю все знают, кто тормозит развитие электромобилей, а точнее источников питания для них.
А ДВС хоть и заслуживает внимания, как двигатель и изобретение, но только, как действительно музейный экспонат, в качестве образца двигателя 19-20 веков :)

nik1943

Цитата: Yurator от 01 Дек. 2009 в 13:34
Здравствуйте.
nik1943 Вы совершенно правы, и думаю все знают, кто тормозит развитие электромобилей, а точнее источников питания для них.
А ДВС хоть и заслуживает внимания, как двигатель и изобретение, но только, как действительно музейный экспонат, в качестве образца двигателя 19-20 веков :)
ДВС и в 21 век вошел не экспонатом музея, его уже много раз пытались похоронить, но пока еще не пришло время...электомобиль, удел энтузиастов и долго еще будет таковым оставаться, хоть многим и хочется верить в обратное.

С Уважением! nik1943

apeks

Привет всем.Я думаю что отказываться от ДВС окончательно вовсе не следует.Пусть тот кто нам мешает,тот нам поможет.Основные причины того что автолюбители не хотят покупать электромобили это ограниченый пробег,долгое время заряда и страх остатся на дороге с севшей батареей.Поэтому надо делать гибриды с емкой АКБ  и у которых основным режимом является электромобильный.И они заряжаются от сети.В то же время они имеют на борту ДВС небольшого обьема.Который заводится при просадке АКБ и может либо работать в спарке с ТЭД при паралельной схеме,либо приводит во вращение тяговый генератор при последовательной схеме.Вот за такие машины автолюбители будут готовы платить.Ведь для большинства покупка машины это серьезное событие.Часто деньги откладываются не один месяц.И покупая человек думает обо всех возможных ситуациях.И ограничения свойственые современым эл.моб.отпугивают их.Я общался со многими и 99% говорят что купили бы только гибрид.Чтобы голова в дороге не болела.Доедешь или нет.Так что на даный момент только гибрид способен реально двинуть эл.моб в массы

Yurator

Да уж, такова наша суровая реальность.
Получается, что пока для нормального пробега остается только гибридная схема, а емкие аккумы, которые могут обеспечить хороший пробег наверное появятся только, когда нефти очень мало останется, или пока такие, как мы, не придумают такую батарею :)
А в ДВС мне не нравится:
1. Загрязняет
2. Куча деталей и соответственно требует повышеного внимания
3. Большая зависимость от нефтяного бизнеса(высокие цены включительно)
Все конечно ИМХО  :)

Забыл: еще малый КПД.

apeks

Применение ДВС небольшого обьема,не сложного на гибриде намного проще и дешевле ДВС на обычной машине.Он маленький,одноцилиндровый,быстро ремонтируемый.К тому же он может работать на смеси бедного состава всегда и может иметь чистейший выхлоп.90% пробега такая машина будет проходить на энергии из АКБ полученой от сети.Ведь не каждый день люди ездят далеко.И у владельца машины никогда не будет болеть голова о севшей АКБ.Он будет знать что при разряде АКБ на 50-60% ДВС заведется и машина полюбому доедет до места назначения.И в то же время человек будет ездить на энергии от сети наслаждаясь дешевым пробегом эл.моб.Только такие гибриды более конкурентноспособны чем обычные авто и только они способны потеснить классические авто

apeks

Что касается КПД.Если на паралельный гибрид сделаным по трансиверной схеме поставить дизель обьемом 0,2-0,5 литра то КПД может достигнуть 35% стабильно.Что даст расход 1,5-2 литра солярки.А шеститактный ДВС еще круче.Так что хороший гибрид устраняет врожденые недостатки ДВС.

Yurator

Думаю ДВС-генератор на 8 кВт хватило бы, около 5 кВт на прямолинейное движение (скорость зависит от веса авто), 2кВт на подзаряд АКБ, и оставшегося 1 кВт для собственных нужд(вплоть для обогрева салона авто зимой).
Если не прав, то не судите строго)

apeks

Вы правы.8 квт этого может и хватить.Например на Фиате расход на скорости 60 км в час 4,5 квт.Только надо бы чтоб ДВС мог напрямую крутить колеса.То есть паралельный гибрид.Тогда он может быть в полтора раза меньше чем при последовательной схеме.Отпление даст тепло от системы охлаждения ДВС.В будущем даже когда появятся дешевые аккумы ДВС не исчезнут.Они просто станут еще более экономичными и эфективными.Часть машин так и будут на ДВС,это те машины где нужно иметь большой пробег без остановок.Часть машин будут только на АКБ,это городские машины для небольших дистанций.И самую широкую фракцию составят гибриды.Они будут самыми различными в зависимости от назначения.Большинство из них будут иметь функцию заряда АКБ от сети.Если даже половина парка машин перевести на чисто электрический режим на земле не хватит мощности электростанций для заряда АКБ.А хороший гибрид возит свой первичный двигатель с собой.Так что будущее и за электромобилями и за гибридами.Просто в разных странах и городах будут разные пропорции.А полный отказ от ДВС произойдет не ранее второй половины 21 века.К тому времени будут выработаны недорогие по себестоимости месторождения нефти и газа.Внедрение возобновляемых источников энергии станет масовым.Будут работать серийные термоядерные электростанции.Аккумы будут очень емкими и дешевыми и тогда ДВС станет анахронизмом.

Yurator

Понятно.
apeks, спасибо Вам за разъяснение)
Блин, сростить ДВС и ЭД, как один привод на колеса тяжеловато конечно в гаражных условиях, еще нужно наверное сложное управление , т.к. получаеться, что ДВС в самом экологично-экономичном режиме должен работать на постоянных оборотах и без дросселирования, т.е. разгон на ЭД, равномерное движение на ДВС. Тогда получаеться нужен, какой нибуть вариатор для равномерной езды с разной скоростью?
Обороты то у ДВС постоянные...

apeks

Соеденить ДВС и ТЭД можно  обгоной муфтой или электромуфтой от кондиционера.Если бы хозяин Фиата захотел он бы уже был бы гибридным.Вовсе не обязательно держать обороты ДВС на одном уровне.Они меняются вместе с оборотами ТЭД.Он управляет ДВС.Если не нужна высокая скорость можно вообще обойтись без КПП.Мы получаем горизонтальную тяговую характеристику.С ноля оборотов и на малых работает сериесник.На средних момент у него падает.Тогда заводиться ДВС.Он добавляет момент.Обороты растут.Сериесник перестает тянуть,а ДВС как раз набирает нужное количество рабочих циклов и начинает выдавать мощность.И на высоких оборотах тянет ДВС.Таким образом ТЭД дает возможность убрать КПП,дросель,уменшить рабочий обьем и исправить недостатки ДВС.

Ампервел

ЧИТАЮ, читаю. А вот интересно, у меня под боком стоит компрессор, там по моему и ДВС и электродвигатель работают вместе?

apeks

Цитата: snoag от 03 Дек. 2009 в 11:13
ЧИТАЮ, читаю. А вот интересно, у меня под боком стоит компрессор, там по моему и ДВС и электродвигатель работают вместе?
Компрессор проще крутить.Один раз раскрутился и работает в узком диапазоне оборотов.При возрастании нагрузки ДВС подстраивается под нее открыванием дроселя или изменением стехиометрического состава горючей смеси.А электродвигатель подстраивается сам(ДПТ по своему,а асинхроник по своему).А на автомобиле силовая установка должна работать в широчайшем диапазоне оборотов и моментов.Единственый двигатель который может перекрыть весь необходимый диапазон это мотор пер тока с пост.магнитами на роторе.Как и сделано на Приусе и на Лексусе.Сериеснику и ДВС нужна КПП.

Yurator

Порылся в инете, и почитал про электро-муфты, - классная штука: номинальные моменты от 25 до 1600 Н.м и размеры невелики.
Если хотябы вместо коробки передач ее поставить, то уже хорошо :) интересно, сколько она потребляет? надо порыться поискать.

Yurator

Я наверное на радостях погорячился с этими муфтами :bm:
Они, как я теперь понял, не допускают длительного проскальзывания, чтоб их вместо КПП ставить.

apeks

Муфту надо ставить между ТЭД и ДВС.А привод на ведущий диференциал дать через корзину сцепления.Холостой ход спарки нужен для заряда АКБ на перекрестке.

xaoyag

Вместо нельзя а как сцепление возможно и можно.
Если нужна помощь по техническим вопросам пишите

Carrambool

Цитата: Дядя Витя от 19 Окт. 2009 в 13:28
Недостатки ДВС? Их столько, что проще поставить вопрос по- другому: "какие ДОСТОИНСТВА" вы видите у ДВС :D. По-моему, достоинство всего одно- автономность. Пожалуй, всё! Задумайтесь, где сегодня применяется ДВС? В основном, на транспорте, где эта автономность часто оказывается важнее прочих качеств. Ни в промышленности ни где- либо ещё ДВС не применяется- только электродвигатель! Да и в транспорте там где можно протянуть провода- железная дорога, метро, трамвай, троллейбус- электродвигатель вытесняет ДВС. Кстати, про железную дорогу: электродвигатель там приводит в движение не только электровоз, но и тепловоз- у подавляющего большинства магистральных тепловозов- электрическая трансмиссия. По сути, тепловоз- это электровоз с собственным дизель- генератором! В общем, если бы существовали источники питания с достаточной энергоёмкостью, ДВС давно оказался бы в музее!
я бы обошелся без фанатизма. Если бы это единственное достоинство ДВС не перевешивало все его недостатки, о нем бы давно уже забыли. Ведь автономность - это по сути главное качество, которое должно быть у автомобиля (в широком смысле), это чтобы ездить туда куда хочешь, а не туда где провода протянуты.
Лично я также вижу у электродвигателя всего одну проблему, но она перевешивает все его достоинства - а чем Вы его кормите? в смысле где вырабатывается электричество? Не забыли этот КПД также включить в общий расчет?

REM

Цитата: Carrambool от 06 Дек. 2009 в 11:20
Ведь автономность - это по сути главное качество, которое должно быть у автомобиля (в широком смысле), это чтобы ездить туда куда хочешь, а не туда где провода протянуты.
У ДВС туда где есть заправки, у электро-где розетки. (кстати если нет проводов то заправок как правило тоже).
Цитата: Carrambool от 06 Дек. 2009 в 11:20Лично я также вижу у электродвигателя всего одну проблему, но она перевешивает все его достоинства - а чем Вы его кормите? в смысле где вырабатывается электричество? Не забыли этот КПД также включить в общий расчет?
На создание сырья для углеродного топлива затрачено миллионы лет, а сгорит намного быстрее, какой уж здесь КПД.
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом..

Yurator

Мне кажеться, что если бы наука уделяла достаточно сил и времени аккумуляторам и топливным элементам, то скорее всего уже бы были у нас и супер-аккумуляторы и супер-топливные элементы и причем не супер-дорогие :) Когдато говорили. что настольный компьютер никому не нужен. а теперь что, ситуация в корне противоположная. Просто производство бензина это очень большой бизнес, и тут все закономерно

xaoyag

Наверное самый простой ответ на вопрос этой темы, тем что ДВС
Если нужна помощь по техническим вопросам пишите

Carrambool

Цитата: REM от 06 Дек. 2009 в 12:35
У ДВС туда где есть заправки, у электро-где розетки. (кстати если нет проводов то заправок как правило тоже).
Да, это верно. Просто проблема электро в том, что минеральное топливо намного более калорийное хранилище энергии. Несложно взять запасную канистру, а вот запасной аккумулятор вряд ли. К тому же ДВС может работать и на спирте и на растительном масле ;)

Цитировать
На создание сырья для углеродного топлива затрачено миллионы лет, а сгорит намного быстрее, какой уж здесь КПД.
это правильно, сейчас мы сжигаем то, что природа готовила для нас очень очень долго. Только поклянетесь ли Вы сейчас, что то электричество, какое Вы заливаете из розетки в свой аккумулятор, не получено сжиганием того же минерального топлива? (сейчас не меньше 70% электричества получается так) в любом случае, большую часть потребностей в энергии мы покрываем за счет палеолита, а вот если тратить только то, что возникает в наше время, то проблемы дефицита энергии острейшие. И в этом случае если вырастить тростник, перегнать его на спирт и потом сжечь в ДВС будет выгоднее и проще, чем поставить солнечную батарею и с ее помощью заряжать аккумулятор.
Я не говорю что ДВС это наше все, но уж если цель стоит в популяризации электротранспорта, надо не отрываться от реальности все же.

Carrambool

да, забыл высказаться по теме. Меня не устраивает ДВС в основном тем, что в КОНКРЕТНЫХ УСЛОВИЯХ, например в пробках, большая часть вырабатываемой им энергии превращается в дым и тепло, не принося никакой пользы.

apeks

Цитата: Carrambool от 10 Дек. 2009 в 10:30
Цитата: REM от 06 Дек. 2009 в 12:35
У ДВС туда где есть заправки, у электро-где розетки. (кстати если нет проводов то заправок как правило тоже).
Да, это верно. Просто проблема электро в том, что минеральное топливо намного более калорийное хранилище энергии. Несложно взять запасную канистру, а вот запасной аккумулятор вряд ли. К тому же ДВС может работать и на спирте и на растительном масле ;)Работать то он может,проблема в том что обычный автомобиль работающий не важно на чем на спирту или на бензине имеет низкий КПД.Гибридная силовая установка устраняет недостатки ДВС.Поднимает реальный КПД и делает применение ДВС осмысленым.Преимущество электромобиля в том что он может обойтись без органического топлива.В будущем доля энергии получаемой без выбросов парниковых газов будет расти.Например Франция на даный момент на получает 83-87% электроэнергии от АЭС.Конечно это не безопасная технология.к тому же реакторы на медленых нейтронах неэфективно используют ядерной топливо.Но уже работают и будут строиться реакторы на быстрых нейтронах(реакторы размножители).Они намного эфективнее используют ядерное топливо и могут работать на отработаном топливе от реакторов на медленых нейтронах.Электроэнергия получаемая от альтернативных(на даный момент альтернативных)источников часто ниже по себестоимости чем эл.энергия полученая от ТЭЦ и ТЭС.И доля энергии получаемой без выбросов парниковых газов будет расти год от года.

apeks

Цитата: Carrambool от 10 Дек. 2009 в 10:30
Цитата: REM от 06 Дек. 2009 в 12:35


Цитировать
На создание сырья для углеродного топлива затрачено миллионы лет, а сгорит намного быстрее, какой уж здесь КПД.
это правильно, сейчас мы сжигаем то, что природа готовила для нас очень очень долго. Только поклянетесь ли Вы сейчас, что то электричество, какое Вы заливаете из розетки в свой аккумулятор, не получено сжиганием того же минерального топлива? (сейчас не меньше 70% электричества получается так) в любом случае, большую часть потребностей в энергии мы покрываем за счет палеолита, а вот если тратить только то, что возникает в наше время, то проблемы дефицита энергии острейшие. И в этом случае если вырастить тростник, перегнать его на спирт и потом сжечь в ДВС будет выгоднее и проще, чем поставить солнечную батарею и с ее помощью заряжать аккумулятор.
Я не говорю что ДВС это наше все, но уж если цель стоит в популяризации электротранспорта, надо не отрываться от реальности все же.
Ископаимого топлива хватит еще надолго.Угля много,есть газогидраты.Запасы нефти и газа на шельфе материков.Проблема в том что современые технологии неэфективны.А электромобиль это очень эфективная техника.Электромотор с аккумулятором позволяют сделать гибрид.А на счет сравнения ДВС машин и электромобилей по выбросам парниковых газов(ведь большую часть электроэнергии мы получаем от ТЭС и ТЭЦ)то получаеться почти то же самое.КПД ДВС 12-18 %.КПД электромобиля по отношению к энергии топлива соженой на ТЭС почти такое же.Но,если брать такого монстра как московская энергосистема(до 17 млн.квтч)то основное количество электроэнергии этот гигант получает от ТЭЦ работающих на газе,от ГЭС и немного от АЭС.Эти ТЭЦ намного эфективнее используют энергию топлива чем ДВС простых машин.Они хотя бы отопление и горячую воду в дома дают.Тогда как ДВС машин бесполезно рассеивают тепловую энергию.Потом газовые ТЭЦ намного менее токсичны чем ДВС на обычных машинах.Единственый способ снизить выбросы парниковых газов и поднять эфективность не загружая электростанции это высокоэфективный гибрид.Если в ХХ-веке был девиз-Быстрее Выше Сильнее,то в ХХI-веке будет-Дешевле-эфективнее-надежнее.Наступившее столетие будет веком высокоэфективных технологий.И те страны которые будут масово внедрять инновации те и будут доминировать.

Carrambool

Да, КПД современных ТЭЦ выше, в основном за счет того, что используются двухкаскадные системы сначала сжигают газ в газовой турбине, потом выхлопом греют пар и крутят уже паровую турбину. Только много ли таких ТЭЦ? На угле или скажем торфе они работать не смогут.

Если бы я был против электромобилей как класса, то меня бы здесь не было. Однако современные электромобили может быть даже погрязнее бензиновых собратьев. ДВС хотя бы честно гадит парниковыми газами. А не читали в новостях, какой шум подняли жители Новгородской области против строительства завода по переработке аккумуляторов например? А как они сейчас "утилизируются" в основном? Лично я радуюсь, что электромобили пока не стали массовыми. Засорять атмосферу парами тяжелых металлов при производстве, парами кислот при заливке и зарядке, а потом снова тяж. металлами при переработке - нет уж, я предпочитаю "повариться" в парниковых газах.

Михенбай

Хочется добавить ко всему вышесказанному, что меня не устраивают массовые и систематизированные поборы с владельцев ДВС. А мы пока как теже владельцы на заре эпохи ДВС. просто никому непонятные полугерои-чудаки!
даешь сверхпроводимость на лисапеде!

apeks

Автомобильное производство тянет за собой групу смежных производств.При производстве ДВС количество вредных выбросов не меньше а даже больше чем при производстве аккумов.Потом разве СК это единственые аккумы?Будут дешеветь и совершенствоваться литийионые аккумы.С 2014 года возможно начнется производство емких никель-железных аккумов.Свинцовые аккумы это только времено.Пока не появятся более емкие и дешевые аккумы других систем.

apeks

Возмем к примеру РЖД.Россия и Европа намного опережают те же США по протяжености электрофицированых железнодорожных путей.Тогда как в США перевозки по ЖД в основном осуществляют дизель электрические локомотивы.И то что РЖД широко пользуется электровозами никого не смущает.А как заходит речь о электромобилях то дело рубят на корню.Не хотят понять что развитие автономного электротранспорта является архиважным и архинужным.Те страны которые сумеют широко внедрить эл.транспорт намного повысят эфективность стратегической отрасли промышлености-транспортной инфраструктуры.Что даст им конкурентное преимущество перед другими странами.Но в России идет жесткое лоббирование интересов крупного нефтяного бизнеса.Поэтому внедрение эл.транс.будет трудным и долгим.

apeks

Массовое внедрение такой сложной,капризной и недостаточно эфективной технологии как ДВС является результатом более чем 100 летней истории совершенствования ДВС.Были вложены колосальные средства.Тогда как развитием автономного эл.транспорта занимались очень мало и не часто.Фактически развитие эл.транспорта отданы на откуп одиночек энтузиастов.Поэтому не приходится удивлятся тому что так мало эл.моб.на улицах.

Влад Мак

Цитата: apeks от 11 Дек. 2009 в 19:56
Массовое внедрение такой сложной,капризной и недостаточно эфективной технологии как ДВС является результатом более чем 100 летней истории совершенствования ДВС.Были вложены колосальные средства.Тогда как развитием автономного эл.транспорта занимались очень мало и не часто.Фактически развитие эл.транспорта отданы на откуп одиночек энтузиастов.Поэтому не приходится удивлятся тому что так мало эл.моб.на улицах.
Вообще-то , "лёд" двинулся. Почти автоконцерны занялись проектированием и производством электромобилей (http://alt-energy.org.ua/category/news/elektromobili/). Кому , дышать нечем, кому - угроза от потепления грозит.Для Китая - возможность , относительно недорого обеспечить народ личным транспортом (если все китайцы и индусы сядут на Джипы, то нефти, точно - не хватит).
В России, как основному поставщику нефти , это невыгодно.
Плюс, чиновники и так упакованы, им вообще , ничего не надо.
Да и с серым веществом - тяжеловато.

Yurator

Вот еще нашел статейку, что подтверждает, почему еще нету у нас супераккумуляторов:
Почему же с тех пор почти не появилось ничего принципиально нового и мы продолжаем пользоваться прадедовскими открытиями? Осмелимся предположить, что на самом деле за это время замечательных открытий было сделано гораздо больше. Но их, возможно, "придержали". Чтобы понять, как это могло произойти, далеко ходить не надо, достаточно вспомнить историю компакт-дисков и DVD. Промышленная технология их производства была освоена еще в начале 1980-х годов, но транснациональные корпорации еще очень долго выпускали магнитофоны. Зачем? Чтобы полностью окупить свои инвестиции в заводы по выпуску кассетных магнитофонов и кассет. Или как в России ремонтируют дороги: каждый подрядчик знает, что если асфальт пойдет ямами уже ближайшей весной, то новый подряд все равно дадут ему же. В таких условиях строить хорошие дороги - сплошные убытки. Представьте, сколько будет желающих "похоронить" супераккумулятор среди тех, кто вложил миллиарды в заправки, НПЗ и двигатели... Но будут и другие. Те, кто заработает на новинке триллионы. Им может помочь... кризис.

apeks

Вы правы.Есть множество изобретений способных при массовом внедрении изменить нашу жизнь.И они уже сделаны.Например двигатель Скрипова был им построен в 82 г.Или клиноременый вариатор сделаный в 80-х годах.Транснациональные корпорации скупают эти изобретения и прячут их.Они ждут когда им будет выгодно пустить их в дело.Новый виток кризиса который будет в ближайшие годы заставит повышать эфективность производства и широко внедрять энергосберегающие технологии.Вот тогда и придет время электромобилей.

Влад Мак

Цитата: apeks от 16 Дек. 2009 в 17:09
Вы правы.Есть множество изобретений способных при массовом внедрении изменить нашу жизнь.И они уже сделаны.Например двигатель Скрипова был им построен в 82 г.Или клиноременый вариатор сделаный в 80-х годах.Транснациональные корпорации скупают эти изобретения и прячут их.Они ждут когда им будет выгодно пустить их в дело.Новый виток кризиса который будет в ближайшие годы заставит повышать эфективность производства и широко внедрять энергосберегающие технологии.Вот тогда и придет время электромобилей.
Пару дней назад по телеку был сюжет, что уже скоро в России будет свой литий-воздушный акк позволяющий ешать электромобилю 1000км.
Но, возможно, это журналистская утка, как коммунизм к 80 году.
Хотя, в сюжете показали какого-то мужика с "пробиркой" в руке и горевшей от неё лампочкой.

Михенбай

Французский писатель Жак Бержье в своей книге "Промышленный шпионаж" утверждает, что по свету ходит немало различных слухов о существовании очень полезных для человечества изобретений, которым промышленники-монополисты не дают-де хода, дабы не нанести этим ущерба своим корыстным интересам. В частности, он пересказывает исключительно упорный, по его словам, миф о вечно юной, не перегорающей электрической лампочке накаливания.

Дело происходило в США. Однажды, некий покупатель приобрел в магазине приглянувшуюся лампочку. И не успел он приехать домой, как к нему заявился ответственный представитель крупнейшей электротехнической компании. Он просто умолял продать лампочку за любую цену: "Вам по ошибке отдали экспериментальный образец, — твердил он,— который не должен был поступать в продажу". На вполне понятные расспросы представитель в конце концов признался: "Эта опытная лампочка никогда не перегорает. Есть лампочки, которые горят со времен Эдисона. Если бы мы позволили себе их продавать, то давно бы прогорели"

В этот миф можно верить или не верить. Однако в декабре прошлого года газета "Интернейшнл геральд трибюн" поместила на своих страницах снимок электрической лампочки, выпущенной в начале нашего века. Ввернутая в патрон в 1901 году, она как ни в чем не бывало горит у здания пожарной охраны города Ливерморс (штат Калифорния), причем ею пользуются регулярно изо дня в день
даешь сверхпроводимость на лисапеде!

Overrider

Видел я ту лампочку (на фото, правда), она горит в треть накала.
Цитировать"Так понижение напряжения в два раза (напр. при последовательном включении) сильно уменьшает КПД, но зато увеличивает время жизни почти в тысячу раз"
Вот тут.

Михенбай

добавлю ято если в двс менять масло в 2 раза чаще чем рекомендуют, то он ходит в 3 раза дольше. полностью не проверял, но сильно в это верю.
даешь сверхпроводимость на лисапеде!

anonim456

3, Экономика. рентабельность
За 5-10 лет использования автомобиля цена на топливо в несколько раз превысит цену самого автомобиля.. (Европа, бензин около 40 руб/л)