Фрирайд на 20".

BulyOne · 02 Июль 2015 в 21:28

Приветствую всех, уже давненько перечитываю ваш форум и наконец решил зарегистрироватся, ибо нужна ваша помощь.
Задумка постройки возникла как и у большинства из-за знаменитого всем видео Осет 20" и проекта LMX.
Сначала я планировал делать подвесной двигатель как в LMX P2 и точно такую же раму, только на 20"-х колесах, но подвесные двигатели представленные фирмой "Вольта" (потому что других подвесных двигателей в стране не представлено), я так понял, не подойдут из-за своей малой мощности, если ориентироваться на характеристики транспорта в котором они стоят, а заказывать за бугра нет желания, так как цена и сроки меня вряд ли устроят.
Поэтому решил вернутся к истокам, точнее к проекту LMX P1.
Двигатель думаю поставить переднее МК 48в/1000вт. http://www.e-bike.com.ua/motor-kolesa-i-elektrodvigateli/motor-kolesa-s-pryamym-privodom?product_id=894
Аккум будет подбираться в конце.
Цепь, звезды, колеса думаю брать от ВМХ. Руль, вынос, вилку, аморт от МТБ.
Правда, возникают у меня вопросы, так как хочу разместить МК в раме, какие крепление лучше будет сделать для этого.
Так же интересует вопрос, выдержит ли корпус МК если в место дискового тормоза закрепить там переднюю звезду от ВМХ, например 30Т или 44Т ? что бы не придумывать как закрепить большую звезду на заднюю втулку, тем самым надеясь что всякого рода успокоители не понадобятся.
Хочу сделать чертеж для сварки, опыта нет, буду нуждаться в советах по размерам.
Вообще думаю вложится в вес до 40 кг и получить скорость 50 км/ч с пробегом минимум 20-30 км.
Сделал набросок на быструю руку, очень буду рад вашей критике и советам.

ferum · 02 Июль 2015 в 21:48

Почему 20е колеса? Вам ведь нужен большой ход подвески, и какой у вас получится клиренс при таких колесах?

SolarRay · 02 Июль 2015 в 22:35

Даже между 26" и 29" есть заметная разница (при езде по бездорожью), а уж между 26" и 20".
Или 20" это предполагается мото размер, а не вело?
---
Так как ось мотора значительно удалена от оси поворота вилки, то натяжитель/успокоитель обязателен. Его можно расположить не только рядом с ведомой звездой, но и например на раме, где-то посредине между звёздами.
Если нет источника больших (50-80з), дешёвых велозвёзд, то лучше использовать мото.

ferum · 02 Июль 2015 в 22:48

Думаю есть донор ВМХ, отсюда и пляшется. Вечная история, не запчасти под проект, а проект под запчасти. Результат обычно предсказуем.

McGregor · 03 Июль 2015 в 13:18

Цитата: ferum от 02 Июль 2015 в 22:48
Думаю есть донор ВМХ, отсюда и пляшется. Вечная история, не запчасти под проект, а проект под запчасти. Результат обычно предсказуем.

Ну да, поэтому пришлось отказаться от запчастей и все делать с нуля)

ferum · 03 Июль 2015 в 14:05

Совет такой, сначала чертеж!! Причем максимально продуманный, 3д модель, еще лучше. Исправить и подогнать чертеж, дело минут-часов, когда заковыряешся с неправильно нарезанными трубами или уже сваренная деталь не подходит, просто бросишь все это, или будешь делать как получается.... В модели сами отпадут нелепые варианты по подвеске, колесам, рычажности или установке мотора. Только после этого к металлу подходить.

BulyOne · 03 Июль 2015 в 17:51

Донора нет, отталкиваюсь от желания получить небольшой за размерами байк на подобии Осет, с подобными характеристиками, в большом ходу не нуждаюсь и хард эндуро не планирую. Нужен байк для развлечения в городе.
МК хочу поместить в раму как раз из-за не большого клиренса, так как есть желание сделать в будущем к нему вот такое вот приспособление https://www.youtube.com/watch?v=9N-NobstVm8 , для удовлетворение хотелки по полной.
20" у ВМХ обод = 406 мм, а 20 дюймов = 506 см. Я так примерно и взял.
В 3д, к сожалению, я 0, поэтому постараюсь как можно быстрее и четче сварганить чертеж.

BulyOne · 31 Июль 2015 в 21:19

Слегка затянулось дело, но появился не большой прогресс. Начертил, наверно, не совсем верно и сиденье и подножки еще не делал, но хотя бы проконсультируйте на счет этого. Мне не совсем ясны размеры крепления амморта, а именно какое должно быть расстояние и диаметр ?
расстояние я взял на угад 20 мм, но не уверен что верно, на маятнике я взял диаметр труб 20 и крепление соответственно тоже 20 (еще не знаю какой брать внутренний диаметр).
Так же интересует правильно ли я выбрал трубу для крепления маятника к раме с диаметром 35, не возникнет ли проблем и нужен ли там зазор между ними ? Метал, для усиления рамы, крепления колеса и мотора думаю брать толщиной 5 мм.
Трубы на раму будут диаметром 25 мм, какую толщину стоить брать ? предположительно будет использоваться конструкционная сталь.

SolarRay · 01 Авг. 2015 в 11:58

Угол между этими прямыми, не должен быть меньше 90 градусов (при максимальном сжатие подвески).
Прогрессия точно правильно рассчитана?
При такой конструкции нижнюю часть вилки не обязательно делать такой толстой (только если она не из дерева).

ferum · 01 Авг. 2015 в 14:32

Этот узел рассчитывай под реальный амортизатор, у которого есть общая длинна и рабочий ход. Т.е. в конце рабочего хода угол должен быть менее или равен 90 градусов, а ход заднего колеса тот, который задумал. И разжав назад аморт, ты увидишь взаимное расположение точек крепления.

SolarRay · 01 Авг. 2015 в 15:06

[user]ferum[/user], когда смотришь на эту рисунок, кажется что подвеска полностью разжата, но скорее всего это из-за небольших колёс.

ferum · 01 Авг. 2015 в 15:28

Думаю так и есть.

FX_888 · 01 Авг. 2015 в 18:49

На рисунке видна принципиально неправильная компоновка двигателя и оси навески маятника.
при двигателе создающем тягу сила передаваемая цепью будет сжимать подвеску при чем судя по углу и возможному сэгу подвески очень сильно.
подвеска практически перестанет нормально работать.
Советую автору снова внимательно посмотреть на кроссовые мотоциклы. и то как сделаны электромотоциклы здесь на форуме достаточно примеров вполне эффективных компоновок. не изобретайте ерунду.
Если лень искать то могу резюмировать
При рабочем (с ездоком) обжатии подвески
Линия соединяющая ось колеса и ось ведущей звездочки должна быть НИЖЕ оси вращения маятника. или совпадать.
Расстояние между осью ведущей звездочки и осью вращения маятника должно быть настолько мало насколько это вообще возможно, в идеале совпадать.
использование мотор колеса с его огромным диаметром плохое решение. изменение длины цепи при работе подвески очень большое, понадобится сложная ситема натяжителей и успокоителей цепи, примеры хорошо видны на кроссовых мотоциклах.

Вполне возможно совместить осб вращения мотор колеса и ось вращения маятника, это непростое и не самое дешевое решение, но оно самое эффективное в плане влияния на работу подвески и работу цепи, в одной из недавних тем про рамы выкладывали фотки электроэндуро где при таком совпадении заднее колесо даже консольно навешивали.

ferum · 01 Авг. 2015 в 19:01

Хм, и правда! А я и не обратил внимание. Думаю сожмет подвеску до конца, если газнуть как следует. Есть еще вариант с промежуточным валом в оси маятника, это проще, и моторколесо под брюхом не свисает.

BulyOne · 03 Авг. 2015 в 19:42

Чувствовал, когда делал, что что-то не то, перепробовал кучу вариаций с треугольным маятником и нужного ничего не вышло, максимум получался ход 60 мм до 90 градусов с длинной в 300 мм и то вид был не эстетичен и не надежный, так что треугольный маятник отпал.
Вот начертил с обычным маятником и возможностью закрепить втулку в ось, вид сверху налепленный, но интересует в основном крепление к оси, надежна ли такая конструкция ? вилку маятника я взял профильную трубу 15х40, сиденье на 20 мм трубах, крепление рамы к маятнику кольца диаметром 35, ширина 15.
Использовал в чертеже аморт на 222 мм, приемлемый ход примерно 55 мм.

rzaviy · 03 Авг. 2015 в 19:55

посмотри у меня и у позитива.
Буду ждать результат.
Похожий байк сделал позитив ,4й.Всё там работает.5й с МК в маятнике.

FX_888 · 03 Авг. 2015 в 21:39

Цитата: BulyOne от 03 Авг. 2015 в 19:42

Продолжайте перерисовывать.
если есть желание получить более менее адекватно работающую заднюю подвеску, то совету о том что линия через ось мотора и ось колеса должна проходить НИЖЕ оси вращения маятника причем минимум до 2/3 полного хода подвески, следует следовать неукоснительно без "я тут поигрался немного"
так же не стоит делать рычажность подвески (отношения вертикального хода колеса к ходу штока амортизатора) более 3, иначе размеры амортизатора ивес и жесткость пружины становятся очень большими, так же от большой рычажности страдает прогрессивность подвески и так небольшая из-за характеристик пружинных амортизаторов близких к линейным, что повышает требования к уровню амортизатора и наличию на нем дополнительных камер и регулировок.
специально бороться за прямой угол между осью амортизатора так же не стоит. если он есть в ненагруженном положении это хорошо для уменьшения начального сэга подвески, но если он есть в конце хода, то это может оказаться лучше так как обеспечивается некоторая прогрессия.

BulyOne · 04 Авг. 2015 в 12:27

Так, то есть если даже разместить дополнительную втулку в ось маятника, которая будет связующим звеном колеса и мотора, то оставить мотор в раме не получится ? Или может я не правильно объяснил и вы не поняли. По рисунку с верху я ж спецом убрал трубу на раме и укоротил маятник что бы стала втулка 175 мм.
Про рычажность я понял, но только не более 3 чего, ну не суть, а если уменьшить ход подвески ? то бишь использовать аморт по-короче например 200 мм или 190 мм, тогда промежуточный вал в оси маятника будет исполнять свою работу ? правда я не до конца уверен можно ли его будет нормально закрепить вместо оси. У меня есть еще мысль с креплением возле подножек, но не уверен что будет корректная работа. Вот картинка, сократил до 200 аморт.

BulyOne · 04 Авг. 2015 в 12:41

Цитата: rzaviy от 03 Авг. 2015 в 19:55
посмотри у меня и у позитива.
Буду ждать результат.
Похожий байк сделал позитив ,4й.Всё там работает.5й с МК в маятнике.

Да смотрел все эти проекты и Алешу Поповича тоже, очень круто и не для моего опыта, но это все массивные проекты, мне хотелось бы выйти в малый вес, размер, простую но более менее прочную конструкцию.

FX_888 · 05 Авг. 2015 в 01:27

Цитата: BulyOne от 04 Авг. 2015 в 12:27
Так, то есть если даже разместить дополнительную втулку в ось маятника, которая будет связующим звеном колеса и мотора, то оставить мотор в раме не получится ? Или может я не правильно объяснил и вы не поняли. По рисунку с верху я ж спецом убрал трубу на раме и укоротил маятник что бы стала втулка 175 мм.
Про рычажность я понял, но только не более 3 чего, ну не суть, а если уменьшить ход подвески ? то бишь использовать аморт по-короче например 200 мм или 190 мм, тогда промежуточный вал в оси маятника будет исполнять свою работу ? правда я не до конца уверен можно ли его будет нормально закрепить вместо оси. У меня есть еще мысль с креплением возле подножек, но не уверен что будет корректная работа. Вот картинка, сократил до 200 аморт.

Это самое сложное и дорогое решение, опять же получается 4 оси вращения, две из которых можно объединить. совместить ось промежуточной опоры и маятника, реализвовать это при небольшом опыте непросто, причем такая схема за счет лишней ступени имеет лишние 2-4% потерь, минимизации чего учитывая невысокую мощность батарей стоит уделять внимание, единственное достоинство это схемы, за счет двух ступеней можно получить большое понижающее передаточное число, вплоть до 15-16, что позволяет вместо габаритного низкооборотистого и тяжелого мотор-колеса использовать компактные скоростные и за счет этого значительно более мощные моторы. вплоть до модельных с максимальными оборотами 8000-9000 весом менее килограмма и при этом мошностью до 2-3КВТ как пример
http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/__17986__Turnigy_RotoMax_1_60_Brushless_Outrunner_Motor.html
хотя без принудительного охлаждения тут не обойтись.
про рычажность, если иначе это отношение длины маятника и расстоянием между осью его вращения и осью нижнего уха амортизатора,
В вашем случае если она более 3 то при длине амортизатора 200мм и ходе его штока 50-57мм в зависимости от модели, ход заднего колеса будет более 150мм, что для дорожной техники совершенно никчему, так как снижает устойчиваость и в общемуправляемость,
а для внедорожного использования помимо, хода не менее важны прогрессия в работе подвески, энергоемкость амортизатора и стабильность его характеристик при интенсивной работе, у газовых амортизаторов со стабльностью все гораздо хуже чем у пружинных, а у пружинных все гораздо хуже с прогрессией, поэтому были порождены сложные подвески кроссовых мотоциклов и стольже непростые многокамерные амортизаторы. для дорожных все намного проще и дешевле, ну кроме откровенно гоночной техники.
еще нюанс в геометрии подвески, более высокое расположение оси маятника (при обжатии заднее колесо уходит назад и база увеличивается) делает работу подвески более комфортной и стабильной даже при работающем заднем тормозе, при низкой оси навески маятника (база уменьшается ) работа подвески будет восприниматься значительно хуже.

BulyOne · 05 Авг. 2015 в 21:14

Вообщем на счет амортизатора, я так понял, золотой середины не найти. На счет расположения оси маятника, уже есть идейка, думаю действительно стоит поднять, что бы можно было закрепить пониже или на одном уровне промежуточный вал, только так что б не сильно клиренс уменьшить.
Про авиамодельные движки слышал и на форуме что нашел почитал, интересная вещь, но как понял имеет свои минусы, лично для меня это то что надо заказывать за границы и цена, они более шумные + еще нужно играться с контролером и управлением, с передаточными числами, вообщем я как студент, стараюсь идти по пути меньшего сопротивления.
На первоначальном этапе планировал поставить навесной двигатель по типу как на LMX P2, когда смотрел на ebay в прошлом году цены были приемлемы, сейчас ситуация не такая радостная. А из сегмента имеющийся на нашем рынке ситуация непонятна, рассматривал эти варианты
http://www.e-bike.com.ua/motor-kolesa-i-elektrodvigateli/elektrodvigateli-dlya-elektrotransporta?product_id=1153
http://www.e-bike.com.ua/motor-kolesa-i-elektrodvigateli/elektrodvigateli-dlya-elektrotransporta?product_id=1245
и я как бы в недоумении из-за данных на сайте, к примеру максимальный крутящий момент:
навесной двигатель 36V 1000W -- 88 Н.м.(на валу электродвигателя), МК 48/1000 -- 26.48 Н.м.
Скорость вращения вала электродвигателя под нагрузкой:
навесной двигатель 48V 500W -- 2500 об/мин, МК 48/1000 -- 460 об.мин
Понятно, что там речь идет про вал, а тут про бандуру диаметром 240 мм, но если использовать пониженное передаточное число, с помощью промежуточного вала, возможно ли получить лучший результат чем с МК ?

rzaviy · 05 Авг. 2015 в 22:39

[user]BulyOne[/user], Я не с проста пошёл по длинному кругу,использовал и МК и систему передач.
это надо понять на уровне подзознания.
П.С Сегодня обошол баф 750 с полуразряженным АКБ. :wow:как щенка

Vladouris · 24 Апр. 2017 в 13:36

Как продвигается проект?

BulyOne · 15 Май 2017 в 15:22

Проект должен был еще в 15-ом году быть завершенным, чертежи были уже готовы, носил их к разным мастерам все по-началу соглашались с лазерной резкой вроде бы договаривались и за приемлемую цену, но по каким-то неведомым мне причинам сливались без объяснений.
После чего было успешно забито, возможно зря, а возможно и к счастью, т.к. опыта в этом деле 0 и была вероятность печального исхода.
Если вдруг кому-то зачем-то нужны будут чертежи, могу скинуть в общий доступ.

BulyOne · 15 Май 2017 в 15:43

Недавно решил все таки воскресить свою идею с мотор колесом в раме, только взять раму от мотоцикла и без использования промежуточного вала. Удалось приобрести довольно неплохой экземпляр, в котором особо то ничего и переделывать не надо, только доварить крепление для МК. Взял так же обода от китайского кросса 17 и 19 диаметров.
Данный проект больше всего на килограмм 50 будет тяжелее. А вообще как пойдет, не буду забегать вперед.