0

Электромобильные мотор-колеса

Автор 0o0, 30 Янв. 2008 в 10:23

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

tvv


Цитировать
Второй вариант - встроенный редуктор на высокие обороты(дешевле и проще, но жужжать будит :) ) и высокооборотный движок.

>умникам до сих пор говорящим про "редуктор + высокооборотный" - предлагаю взять вруки электроотвертку
>и не включая ее попытаться ее провернуть за вал :(
>в отвертке внутри ДВЕ планетарки + высокооборотистый движок.

Там скорее всего дешевый движок(как в игрушках) с магнитами и кривым магнитопроводом(полюс
магнита просто притягивается к неровному магнитопроводу - такие движки крутятся рывками если
руками крутить вал) + трение в щетках.   (у BLDC без магнитопроводов такой фигни вообще нет)


А насчет "повернуть за вал"...   Есть у меня в хламе где-то движок ДИД(от самолета :) ) с редуктором...
(это такой совсем маленький 400 Гц исполнительный движок-асинхронник с полым не магнитным
ротором - такой алюминиевый стаканчик в статоре классической конструкции, но сделанный
прилично - на шариковых подшипниках и тд и тп)
  Редуктор там не "всего две" передачи, а примерно как часовой механизм - дохрена
пар шестеренок, и каждая с приличной разницей диаметра и ступеней дофига (не знаю сколько
номинал передачи, но очень дофига, учитывая что при его 24 тыс об мин номинальных он крутил
что-то очень медленное в каком-то приборе, не то ленту самописца тянул, не то какую-то стрелку поворачивал)...
  Дак вот, если покрутить(если это можно так назвать :)  ) последнюю шестеренку из передачи,
то через неск сек(не сразу - инерция довольно приличная за счет передачи, хотя это и специальный
тип исполнительного движка с малой инерцией) он легко раскручивается аж до визга...  (я так понимаю
что это выше его номинала тк когда я собрал 2х-фазный генератор на таймере и ТМ2 и их включал(хотел
сверлильную головку для плат сделать, но обламался - момент у них очень маленький), они так не жужжали :)
Правда может быть из-за не синусоидального тока я их до номинала не разогнал - испольнительные движки
больше любят чистый синус, обычным тяговым обычно пофиг)

Так что надо уметь этих кошек готовить :)  Делай нормальную передачу и ставь нормальные подшипники
с нормальным движком, и все будет работать в обе стороны с небольшим трением...  (кстати, червяк
например вообще в обратную сторону не работает из-за трения, если там мелкая резьба)

Что касается инерции, то тут думаю тоже проблем особых не будет - по сравнению с массой машины
это в общем-то мелоч.  Так грубо если прикинуть пускай даже 1 кг экв массы и передача 1:100 то это
экв всего 100 кг увеличения инерции машины - мелоч по сравнению с ее массой, по кр мере не так
критично чтобы ради этого переплачивать в десятки раз за магниты...

Vladimir
PS  а вот у пневматического варианта похоже да, из-за трения в движке могут быть заморочки с этим.
Придеться или повозиться с управлением, либо какую-то муфту чтоли городить, что может быть
полезно и для безопасности - уж очень пневматика "прыгучая" :)   Впрочем, получить большой
момент на пневматике тоже не большая проблема - считай например при 100см2 и 3 ат это уже 300 кгс...

Neo

Цитата: tvv от 11 Июнь 2008 в 20:16
Цитата: Neo от 03 Май 2008 в 15:29
Народ,кто может подсказать,с чего нужно начинать расщитывать мотор-колёса или есть ли у кого какие-то умения в постройке мотор-колеса? :ah:

начни с поиска хороших магнитов, вроде современных неодимовых или старых самарий-кобальтовых

Второй вариант - встроенный редуктор на высокие обороты(дешевле и проще, но жужжать будит :) )
и высокооборотный движок.

да,если можна
Vladimir
PS  моделирование думаю в современных CAD/CAE сделать будет не сложно...
Если интересно, можно сделать отдельную тему где обсудить конкретно проектирование и рассчеты.

PPS  по конструкции то что реально сделать на коленке(причем оно еще и легче и круче будет
движков с железом) будет выглядеть примерно как этот генератор с otherpower.com
http://www.otherpower.com/listeraxialflux.shtml
http://www.otherpower.com/trips1.html

PPPS  без редуктора вроде бы проще, но на самом деле сильно дороже выйдет тк магниты очень
дорогие и при оборотах колеса будет движок недоиспользоваться по мощности/оборотам.
Проще все-же небольшой движок такого типа + редуктор.  Если интересно, могу написать
статью насчет этого...

да,если можна :)

BigUry

Цитата: mihalich от 30 Янв. 2008 в 15:39

Если же удвоить диаметр колес,
то хватит ли момента для разгона и подъёма.


Без разницы. Линейное усилие на роторе электродвигателя ограничено количеством и качеством железа. И этот предел не перепрыгнуть. А для движения, в конечном счете, важно линейное усилие на ободе. В случае МК тяговое усилие прилагается к ободу и от диаметра не зависит, хоть в линию разверни. Имеет значение отношение радиуса привода к внешнему радиусу колеса (по резине).

BorodaRU

Цитата: BigUry от 01 Июль 2008 в 10:05
Цитата: mihalich от 30 Янв. 2008 в 15:39

Уважаемые форумчане, может кого заинтересует профессиональный подход к теме?
Предлагаю открытый проект.

tvv

>quote author=BorodaRU
> Уважаемые форумчане, может кого заинтересует профессиональный подход к теме?
>Предлагаю открытый проект.


а нельзя ли это положить в каком-нить более машинно-независимом формате,
например в html?

а то не ставить же word...


Vladimir
PS  если уж записываете DOC, то там есть возможность записать как RTF - с ним легче.

Alex_Soroka

Цитата: BorodaRU от 10 Сен. 2008 в 19:39
Цитата: BigUry от 01 Июль 2008 в 10:05
Цитата: mihalich от 30 Янв. 2008 в 15:39

Уважаемые форумчане, может кого заинтересует профессиональный подход к теме?
Предлагаю открытый проект.

глупое решение в файле в аттаче :(
накидали магнитов, железа... колесо будет весом под 30кг - и кому такое надо ???  а как собирать такое ?

вообще - прежде чем что-то изобретать - рекомендую найти в инете книжки про AFIR моторы, как пример.

И вообще - вспомнить что машину движут не безликие киловатты а вполне конкретные Лоренцовы и Максвеловы силы возникающие в зазоре электрической машины.

BigUry

Цитата: Alex_Soroka от 11 Сен. 2008 в 09:59
накидали магнитов, железа... колесо будет весом под 30кг - и кому такое надо ???
Вообще-то на колесе четверть машины подвешено, а это поболее 30кг. Другое дело, что это не подрессоренная масса, а стало быть эти 30 кг будут плющить резину на ухабах. Покрышка не амортизатор, ход деформации у нее небольшой. Кто-нибудь бил диски на наших колдобинах? Одно дело жестянку погнуть, другое - дорогой ротор. Ну, а при езде по дорогам, буде таковые найдутся, проблем с МК быть не должно.

tvv

Цитата: Alex_Soroka от 11 Сен. 2008 в 09:59
Цитата: BorodaRU от 10 Сен. 2008 в 19:39
Цитата: BigUry от 01 Июль 2008 в 10:05
Цитата: mihalich от 30 Янв. 2008 в 15:39

Уважаемые форумчане, может кого заинтересует профессиональный подход к теме?
Предлагаю открытый проект.

глупое решение в файле в аттаче :(
накидали магнитов, железа... колесо будет весом под 30кг - и кому такое надо ???  а как собирать такое ?

вообще - прежде чем что-то изобретать - рекомендую найти в инете книжки про AFIR моторы, как пример.

И вообще - вспомнить что машину движут не безликие киловатты а вполне конкретные Лоренцовы и Максвеловы силы возникающие в зазоре электрической машины.

да брось ты опять придераться по мелочам - смотри шире - для открытого проекта
это не так уж и критично, благо спецов достаточно чтобы такие мелкие косяки во-время исправить...

Другое дело что нормального профессионального подхода и не хватает,
так что больше хочеться поприкалываться, чем что-то подсказать,
тем более что некоторые советы по делу воспринимают несколько неадекватно...

Vladimir

tvv

Цитата: BigUry от 12 Сен. 2008 в 07:51
Цитата: Alex_Soroka от 11 Сен. 2008 в 09:59
накидали магнитов, железа... колесо будет весом под 30кг - и кому такое надо ???
Вообще-то на колесе четверть машины подвешено, а это поболее 30кг. Другое дело, что это не подрессоренная масса, а стало быть эти 30 кг будут плющить резину на ухабах. Покрышка не амортизатор, ход деформации у нее небольшой. Кто-нибудь бил диски на наших колдобинах? Одно дело жестянку погнуть, другое - дорогой ротор. Ну, а при езде по дорогам, буде таковые найдутся, проблем с МК быть не должно.

боюсь что цена магнитов и/или технология получения пластин железа тут будут поважнее чем эти мелочи...
(ну еще получение большого числа полюсов для электрической редукции и соотв падения мощности
из-за необходимости уменьшения воздушного зазора, и как следствие энергии на оборот)

Я тут вижу несколько путей
а)  пусть будет тяжелое, но зато обойтись вообще без дорогих магнитов
б)  применить высококоэрцитивные магниты, но мощность выжимать за счет высоких оборотов.
   Тут масса будет не большая, но зато придется озадачиться редуктором в колесе.

Причем во втором случае экономим и на меди тоже, единственный минус наверно что
будет сильно жужжать :)

Vladimir
PS  да, еще из-за температуры могут быть проблемы с неодимовыми магнитами - там такая
зависимость что чем больше коэрц сила, тем ниже точка Кюри.   Так что старый добрый
самарий-кобальт может быть и пригодиться, либо сразу подводить шланги для
жидкостной системы охлаждения...

PPS  редуктор в колесе еще может быть интересен тем, что ось останется неподвижной в смысле
вращения, только качания для амортизации.  Можно тупо сделать из трубы ВГП среднего диаметра ;)
Да, причем поскольку ось не крутиться, то и нет проблем с балансировками и вообще кривизной...

An77

Цитата: 0o0 от 30 Янв. 2008 в 10:23
... вертикальное усилие, передающееся на кузов при переезде колесом выступа высотой 10 и шириной 20 мм на скорости 40 км/ч (реалии, правда, не российские).
Очень даже российские, дорога полностью состоит из этих выступов :)

BigUry

Цитата: An77 от 15 Сен. 2008 в 17:27
Цитата: 0o0 от 30 Янв. 2008 в 10:23
... вертикальное усилие, передающееся на кузов при переезде колесом выступа высотой 10 и шириной 20 мм на скорости 40 км/ч (реалии, правда, не российские).
Очень даже российские, дорога полностью состоит из этих выступов :)
Кабы только такие! По российским меркам, это идеал! :bq:

sykt

Обсуждение мотор-колеса для автомобиля преждевременно. Нет их для реального авто. Для концепта сколько угодно.
Для езды по лужам, грязи, колдобинам нужны легкие и герметичные мотор-колеса. А их нет.
(Легкие - для решения проблемы неподрессореной массы).
Сайт популяризации технического творчества: http://samodelkin.komi.ru/index1.html

BigUry

Цитата: sykt от 15 Сен. 2008 в 21:12
Обсуждение мотор-колеса для автомобиля преждевременно. Нет их для реального авто. Для концепта сколько угодно.
Для езды по лужам, грязи, колдобинам нужны легкие и герметичные мотор-колеса. А их нет.
(Легкие - для решения проблемы неподрессореной массы).
Легкие не получатся. Максимально возможная мощность = энергия магнитного поля * частота. А самое магнитоемкое железо, как назло, самое низкочастотное.

tvv

Цитата: BigUry от 16 Сен. 2008 в 01:24
Цитата: sykt от 15 Сен. 2008 в 21:12
Обсуждение мотор-колеса для автомобиля преждевременно. Нет их для реального авто. Для концепта сколько угодно.
Для езды по лужам, грязи, колдобинам нужны легкие и герметичные мотор-колеса. А их нет.
(Легкие - для решения проблемы неподрессореной массы).
Легкие не получатся. Максимально возможная мощность = энергия магнитного поля * частота. А самое магнитоемкое железо, как назло, самое низкочастотное.

я как-то(лет 10 назад или больше) прикидывал для пары дисковых ферритовых магнитов,
размером примерно как на 5" дисководах движок был...
В общем, 5 кВт вполне можно выжать, но обороты получаются ахрененные,
тут уже и потери на аэродинамическое сопротивление придется учитывать,
да и вообще наверно трансмиссию проще делать через пневматику,
ну и озаботиться его прочностью в смысле центробежных сил(че-нить
на тему стеклопластиковой обмуровки)...

С железом хреново получается - у него на частоте потери большие,
даже если и крутиться все синхронно что относительные поля постоянны,
то все равно всякие пульсации и тп уйдут в потери все...  Да и тяжелое.
Тут высокие обороты и высококоэрцитивные магниты с голой обмоткой
без всяких магнитопроводов очень хорошо сочетаются.

Так-же можно подумать насчет ВЧ(ну, относительно 50 гц :) )
магнитопроводов - феррит(у него хоть и ниже Bmax, но зато дешевый да
и печ их в гараже не такая уж и проблема) или может быть тонкая лента
из аморфного железа.   Ну и ВЧ пермаллой конечно круче всего будет,
но дорог и хрен достанешь, и насчет возможности его производства(скажем
методом гальваностегии сразу в тонкую ленту) тоже надо еще исследовать
этот вопрос...  Но зато по Bmax пермаллой круче железа, и частоты десятки
кГц для него не проблема.

Vladimir
PS  а насчет массы...  Скоко обычное-то колесо со всеми
не подрессоренными причендалами вроде мостов и тп весит?..
Да и не вижу проблем - по неровной дороге и сейчас никто
быстро не ездит, так что вопрос скорее просто прочности
и надежности на разовые удары, а это не проблема.  Кстати
от этого большая масса колеса может даже и лучше защитит...

Alex_Soroka

Цитата: sykt от 15 Сен. 2008 в 21:12
Обсуждение мотор-колеса для автомобиля преждевременно. Нет их для реального авто. Для концепта сколько угодно.

:) как хорошо быть дилетантом :) ... все завления - как от истины в последней инстанции - все вам ясно и понятно ...

ЦитироватьДля езды по лужам, грязи, колдобинам нужны легкие и герметичные мотор-колеса. А их нет. (Легкие - для решения проблемы неподрессореной массы).

"- ты суслика видишь ?
- нет !
- а он есть ! ..."


переставайте несть чушь !  :bt:
ЕСТЬ ТАКИЕ МК ! пока вы тут километры статей ниочем пишете - китайцы уже давно их делают - на 3-4.8кВт мощности и крут. момента свыше 180Нм.
Фото ниже.
[b-b]ЛЕГКИМИ МК НИКОГДА НЕ БУДУТ - учите электротехнику![/b-b]
а все остальное - сложная но решаемая инженерная задача.


tvv

>quote author=Alex_Soroka

>переставайте несть чушь ! 
>ЕСТЬ ТАКИЕ МК ! пока вы тут километры статей ниочем пишете - китайцы уже давно их делают - на 3-4.8кВт мощности и
>крут. момента свыше 180Нм.

а теперь пересчитай это в градусы макс угла наклона дороги...

Ты на этой хрени даже в городе никуда не уедешь,
я уже молчу про выезды на насыпную трассу...

Vladimir
PS  редуктор рулез.  Можно даже переключаемый раз в 10.
А движок на несколько квт весит не много - для примеру посмотри хоть перфораторы в хозтоварах.
Тот-же движок на пост токе даст еще больше.

PPS  и вообще, че за детсад - где данные для проектирования?
Даже макс угол наклона дороги по ГОСТ не знаем...

Alex_Soroka

#34
Цитировать
Цитировать
Alex_Soroka
переставайте несть чушь ! 
ЕСТЬ ТАКИЕ МК ! пока вы тут километры статей ниочем пишете - китайцы уже давно их делают - на 3-4.8кВт мощности и крут. момента свыше 180Нм.

а теперь пересчитай это в градусы макс угла наклона дороги...

Ты на этой хрени даже в городе никуда не уедешь,
я уже молчу про выезды на насыпную трассу...

[b-b]ВОТ САМ И ПОСЧИТАЙ - ДАВНО ВСЕ ЛЮДЬМИ И БЕЗ ТЕБЯ ПОСЧИТАНО !!![/b-b]
для горки в 10-15град достаточно и 50Нм для легкой машины с 4-я МК !

А насчет тех колес что на моем фото - Даже видео есть - где на 2-х МК в горку 20+ град поднимается ATV !

BigUry

Цитата: tvv от 16 Сен. 2008 в 11:43


а теперь пересчитай это в градусы макс угла наклона дороги...

Ты на этой хрени даже в городе никуда не уедешь,
я уже молчу про выезды на насыпную трассу...

А чего считать, то? Для колеса диаметром 40 см (по резине) тяга составит 180/0.2=900Н на одно колесо. А на фото, похоже колеса еще меньше, а, значит тяга больше.