avatar_Vrodetak

Мини МК (мотор-колесо)

Автор Vrodetak, 25 Янв. 2010 в 22:21

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

edw123

Цитата: Vik3 от 26 Окт. 2018 в 11:18
Из-за ограничения фазного тока мощностью ключей. Максимальный фазный ток на низах и у того и другого 88А только у МАС-12 эта полка на 115Нм , а у МАС-8 на 80Нм .
Если вместо стандартного контроллера выбрать настраиваемый, то замечательно двигается вверх-вниз горизонтальная площадка при изменении ограничения фазного тока. Феты одинаковы.

drv

Цитата: Rusbear от 09 Авг. 2018 в 00:57
Помимо XIONGDA YTW06 в этом году вышел и бафанговский мини мотор.
Спойлер

У XIONGDA YTW06 по отзывам очень тугое сцепление, вывешенное колесо останавливается через четверть оборота. Ну и версия без холлов шумновата (впрочем, есть и версия с холлами). А так неплохой моторчик, приценивался, шоп воткнуть вперед.
Измерил в цифрах какая реальная сила трения скольжения этого МК вместе с фривилом. Получился момент меньше 0,25 Нм.


Мне кажется, что это ерунда по сравнению с остальными факторами, мешающими движению. По моим расчётам, мне (масса 80 кг + дорожник) для езды по асфальту со скорость 25 км/ч в штиль нужна мощность 140 Вт на колесе, а МК мне создаст дополнительную нагрузку в 5 Вт. 3,6% - пшик.
При прогулочном катании: для 10 км/ч нужно 18 Вт на колесе, а МК добавит еще 1 Вт - 5,3%.
Спойлер
И это я ещё считаю мощность на колесе, а не мощность велосипедиста, которая будет существенно выше, а значит и влияние наката МК будет ещё меньше. В связи с этим, вопрос:
- я ошибся в расчётах или влияние наката очень сильно преувеличено?

edw123

Цитата: drv от 29 Окт. 2018 в 17:55
я ошибся в расчётах или влияние наката очень сильно преувеличено?
Тут ещё субъективная составляющая играет роль - во сколько раз больше момент сопротивления, чем у велоколеса.

Turist

#2613
Цитата: drv от 29 Окт. 2018 в 17:55
В принципе скорость остановки колеса сопоставима с подклинившей колодкой на колесе, если мотор постоянно использовать в качестве ассистента, то будет всегда практически ускорение, ну а если отключать, то прийдется подкручивать самому шестерни в моторе  :-) Можно ещё поиграть с Весом/ Размером покрышек и полировкой конусов с чашками)  Вилку поставить жесткую (На видео уже жесткая стоит и так понятно)
Просто смысл мотора на колесе, чтобы оно так болталось? пусть работает)...
Только вот при прогулочной скорости 13 км/ч он будет отбирать уже 20% из ~25Ватт крутимой мощности. 
Правда по сути это  будет не 13Км/ч, а 11Км/ч вот и вся разница.

edw123

Цитата: Turist от 29 Окт. 2018 в 20:46
Просто смысл мотора на колесе, чтобы оно так болталось?
Смысл  - иметь помощь только в режимах, когда своей не хватает, а когда своей хватает - не расходовать зря энергию и не подтормаживать. B-) Собственно в этом весь смысл элвела, в отличии от элмопеда.

TRO

#2615
Надо проверить на безмоторном колесе, может это трещетка большую часть жрет, там собачки на взведение как динамометрический ключ работают, ограничивают момент.
Точно, надо снять цепь, накрутить веревку на трещетку, и проверить только её, будет ясно сколько ей надо.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

Turist

Цитата: TRO от 29 Окт. 2018 в 21:30
Надо проверить на безмоторном колесе, может это трещетка большую часть жрет, там собачки на взведение как динамометрический ключ работают, ограничивают момент.
Точно, надо снять цепь, накрутить веревку на трещетку, и проверить только её, будет ясно сколько ей надо.
Вот так быстро оно останавливается,
https://youtu.be/C-bZVZdYLyE
Т.к. беличье колесо находиться на самом двигателе, а не на оси мотора, по этому приходиться вращать на свободном ходе 3 шестерни редуктора

TRO

[user]Turist[/user], Жесть какая то, у меня редукторник 250Вт с заклинившим фривилом и подклинивающей дисковой гидравликой дольше крутится.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

edw123

Цитата: Turist от 29 Окт. 2018 в 21:49
Вот так быстро оно останавливается,

Т.к. беличье колесо находиться на самом двигателе, а не на оси мотора, по этому приходиться вращать на свободном ходе 3 шестерни редуктора
+[user]TRO[/user], может что клинит внутри? Можете холостую мощность (или ток) измерить на разных оборотах?

drv

Цитата: edw123 от 29 Окт. 2018 в 20:32
Тут ещё субъективная составляющая играет роль - во сколько раз больше момент сопротивления, чем у велоколеса.
Субъективно, мы безусловно будем чувствовать, что колесо "не едет", но мне бы хотелось докопаться до истины - действительно ли свободный накат колеса не имеет существенного значения или я ошибаюсь (очень сильно) в расчётах?

Данное МК (Xiongda YTW-06) не имеет "наката" вообще - у меня примерно так же на видео от Turist. У любого ДД мотора "накат" и то лучше.  Казалось бы, на таком колесе ехать на педалях невозможно совсем, но я еду и не так уж и тяжело идёт.
Начинаю считать и получается, что в реальности мощность на вращение этого тугого МК расходуется несоизмеримо меньшая, чем на преодоление сопротивления трению качения и потоку воздуха.

Без трещётки померяю, но она в реальности даёт небольшое сопротивление. Пробовал немного подкручивать педали во время теста - скорость вращения колеса практически не менялась.

У меня длина окружности колеса - 2,16 м (700 35С). По формуле считаю мощность как Момент * Обороты / 9,55.
По калькулятору для массы 95 кг и сидячей посадки получаю такие цифры на асфальте:
25 км/ч -> 0,247 *193/9,55 = 4,99 Вт - 3,6% от требуемой мощности на колесе.
13 км/ч -> 0,247 *100/9,55 = 2,59 Вт - 8,9%  от требуемой мощности на колесе.
10 км/ч -> 0,247 *76,8/9,55 = 1,99 Вт (вот уже первая ошибка в расчётах нашлась) - 11% от требуемой мощности на колесе.

Т.е. чем медленнее едем и легче весим, тем сильнее влияет "накат", но никакой катастрофической разницы даже самое "тугое" колесо создать не можем. Значит мечты о редукторниках из-за их наката пусты?

TRO

Цитата: drv от 30 Окт. 2018 в 00:19Значит мечты о редукторниках из-за их наката пусты?
Я мечтал о редукторнике из за ломового момента на кило веса, а фривил была мысль вообще заварить для рекуперации, у меня и так переднее МК постоянно подклинивает фривилом, при кручении педалей определить подклинил он или нет  сложно.
Цитата: edw123 от 29 Окт. 2018 в 23:24Можете холостую мощность (или ток) измерить на разных оборотах?
У меня спидометра нету сейчас (беспроводной соскочил с руля и под колеса) , так что на каких оборотах сколько сейчас не замерить.

Кстати справедливости ради должен сказать что у меня по две покрыхи на колесах натянуто и гель залит, а они своим весом должны добавить инерционности и увеличить холостой выбег.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

edw123

Цитата: drv от 30 Окт. 2018 в 00:19
Значит мечты о редукторниках из-за их наката пусты?
Только мечты о Xiongda YTW-06 ;-D Я на своём q100 езжу пол лета без батареи и накат получше, чем у "горного" из-за шоссейных покрышек. так что это не мечта, а реальность. Но не у  всех. :-P

An1965

#2622
Цитата: drv от 30 Окт. 2018 в 00:19Xiongda YTW-06
Это двухскоростной мотор?У него может редуктор двойной от двухскоростного мотора-передаточное число 1:17,5

drv

#2623
Цитата: An1965 от 30 Окт. 2018 в 06:24
Это двухскоростной мотор?У него может редуктор двойной от двухскоростного мотора-передаточное число 1:17,5
Мотор полностью исправен, это у него такая конструкция, что уже неоднократно обсуждалось даже в этой теме, не хочу ещё раз. Как есть, так и есть, исправлять это не планирую.

Цитата: edw123 от 30 Окт. 2018 в 01:05Только мечты о Xiongda YTW-06  Я на своём q100 езжу пол лета без батареи и накат получше, чем у "горного" из-за шоссейных покрышек. так что это не мечта, а реальность. Но не у  всех.
Вы - большой молодец! Не то, что остальные.  :kidding:
Xiongda YTW-06 - это эстетика и минимально возможная неподрессоренная масса. Со своими минусами.
Q100 - универсальность, без уникальных особенностей, но и без существенных недостатков. Каждому своё (с).

Вопрос о другом. Почти все переживают за свободный холостой ход на оси МК, снимают странные видео, где сравнивают инерционное :facepalm: вращение АБСОЛЮТНО разных колёс и оценивают субъективные ощущения. Во всех сравнениях редукторников с ДД одним из ключевых недостатков ДД указывают плохой накат. В реальности же получается, что это несущественный параметр, обращать внимание на который, нужно совсем не в первую очередь.

Давайте прикинем. На поддержание 10 км/ч мой конфиг требует 18 Вт на колесе + 2 Вт на преодоление сопротивления МК. 10% энергии расходуется впустую.
КПД тренированного велосипедиста зависит от мощности и по разным данным составляет 18-28% (прямая зависимость мощность/КПД) на мощностях 50-500 Вт. То есть, для того чтобы крутануть педали на 20 Вт, человек должен израсходовать 100 Вт. Из них 10 Вт уйдет на вращение МК.
Из медицины известно, что расход энергии человеком в покое: сидя - 1,4 ккал/час/кг, стоя - 1,5 ккал/час/кг (для веса 80 кг это 130 Вт и 140 Вт, соответственно). Т.е. разница в те же самые 10 Вт.

Получается, что разница в лёгкости хода самого тугого МК и самой накатистой веловтулки примерно равная разнице между тем, стоите вы или сидите.
Это на 10 км/ч на пологом асфальте и без встречного ветра. При более тяжелых условиях езды эта разница ещё менее заметна.

Vik3

Цитата: drv от 30 Окт. 2018 в 11:27
Получается, что разница в лёгкости хода самого тугого МК и самой накатистой веловтулки примерно равная разнице между тем, стоите вы или сидите.
Это на 10 км/ч на пологом асфальте и без встречного ветра. При более тяжелых условиях езды эта разница ещё менее заметна.

У меня тоже иногда прихватывает фривил, но не скажу что накат сильно меняется. Ездю пока едит, да я почти и не кручу педали, а с наших горок всё равно приходится притормаживать :) .
Немого удивляет скорость ваших расчётов 10км/ч - вы часто на ней ездите и почему?
Бафанг BPM 36/500W (10), АКБ 48В на 20Ач, контроллер 30А, колеса 20", макс. скорость 35 км/час , круиз 23-25км/час, вел+чел=30+85=115кг, затяжной уклон 10% без педалей на 18км/час, пробег ВООБЩЕ без педалей 55км с суммарным набором высоты около 500м, максимальный уклон 17%.
DD, XOFO XF-M 1000Вт 10Т, АКБ 48В на 15Ач, контроллер 24А, колеса 28", макс. скорость 36 км/час , круиз 24-27км/час, затяжной уклон 10% без педалей на 20км/час, пробег без педалей 45км . Максимальный уклон 14%.

edw123

Цитата: drv от 30 Окт. 2018 в 11:27
Из медицины известно, что расход энергии человеком в покое: сидя - 1,4 ккал/час/кг, стоя - 1,5 ккал/час/кг (для веса 80 кг это 130 Вт и 140 Вт, соответственно). Т.е. разница в те же самые 10 Вт.
Это считать, кмк, бессмысленно. По причине полной  индивидуальной субъективности. Кто-то всю жизнь ездит на шинах с давлением 1-1.5 атм "потому что мягко", а для кого-то существенно отличие 4атм от 2атм. Причём второй - спортсмен с долговременной мощностью в 250вт, для которого лишние 10вт вообще должны быть незаметны, а первый - любитель, не ездящий быстрее 20км/ч. :exactly: Люди вон всё больше на фэтах катают, да по снегу, да по траве - это в 2-3 раза выше сопротивление, но когда человек готов к этому - всё воспринимается как должное. Так что имеет смысл разве что математическое сравнение для оценки.

drv

Цитата: Vik3 от 30 Окт. 2018 в 13:01
Немого удивляет скорость ваших расчётов 10км/ч - вы часто на ней ездите и почему?
Никогда не езжу  ;-) Но на 10 км/ч влияние сопротивления на оси хоть как-то сопоставимо с общим сопротивлением. На бОльших скоростях обсуждаемый тут "накат" вообще имеет мизерное значение. Так, например, на 25 км/ч посадка "шоссейная" и "вертикальная" даёт разницу в сопротивлении более чем в 20 Вт, а наш "тугой" МК всего 5 Вт.

Цитата: edw123 от 30 Окт. 2018 в 13:51
Это считать, кмк, бессмысленно. По причине полной  индивидуальной субъективности. Кто-то всю жизнь ездит на шинах с давлением 1-1.5 атм "потому что мягко", а для кого-то существенно отличие 4атм от 2атм. Причём второй - спортсмен с долговременной мощностью в 250вт, для которого лишние 10вт вообще должны быть незаметны, а первый - любитель, не ездящий быстрее 20км/ч. :exactly: Люди вон всё больше на фэтах катают, да по снегу, да по траве - это в 2-3 раза выше сопротивление, но когда человек готов к этому - всё воспринимается как должное. Так что имеет смысл разве что математическое сравнение для оценки.
Абсолютно согласен. Я в основном про то, что мы часто не туда смотрим, когда думаем о том "как ехать быстрее". Математика же даёт возможность подтвердить закрадывающиеся сомнения о том, что мне парят мозги ложными ценностями. А ведь кто-то на полном серьёзе полирует конусы на втулках и грезит о керамических подшипниках...

Turist

#2627
Цитата: drv от 30 Окт. 2018 в 14:49А ведь кто-то на полном серьёзе полирует конусы на втулках и грезит о керамических подшипниках...
Вопрос хотя бы в осмотре сезонном, Как  то разобрал свой просто вел и был шокирован побитыми подшипниками, а ещё как то разобрал обгонную муфту(фривил) под кассетой, обнаружил потресканные чашки, фривила, пришлось переспицивать на новую втулку - похожих чешек не нашёл.
В дешевых велосипедах могут т.ж. оказаться слабые подшипники.
Я уже писал в другой теме, что решил заморочиться на тему веса и оказалось что покрышки того же размера могут отличаться в пол кило 2 колесо = 1 кг лишнего веса. Набором Карбонового руля и облегченного короткого выноса можно т.ж. сэкономить до 500грамм + подсидел.
На счет мотора, некто не задумывался зачем в Mxus XF-08 край мотора корпуса обоймы(алюм. сплав) покрашен в черный цвет? Я думаю что всё же для лучшей теплоотдачи. По этому, имхо, есть смысл покрасить остальные части мотора покрасить в черный матовый цвет тонким слоем черной матовой краски - чашки со спицами и чашки с магнитами и сам ротор с ламелями.
Глядя на видео жуткой коррозии магнитопровода железа покраска или лакирования этим двигателям просто необходима, а то как могут болтаться обмотки, то и лаком залить их желательно бы.
https://www.youtube.com/watch?v=4UFjmVH5uoE
Вот кстати ограничение по кол-ву оборотов упирается в толщину железа: 
https://endless-sphere.com/forums/viewtopic.php?f=3&t=72094