На сколько хорош мини ДД в качестве подвесного?

[peat]

Начинаю потихоньку понимать, для того чтобы увеличить мощность мотора потребуется максимально задрать обороты, конечно же с ростом оборотов растут потери в железе т.к. они не велики в нашей ситуации, то для грубого подсчета ими можно пренебречь.
Итак что из этого выходит:
Посмотрев еще раз на графики конхиса становится ясно что для достижения желаемого на каретке М=180Н.м придерживаясь разумных КПД=80% понадобится редукция кратная 20 и поднятие напряжения в 7.6 раза тут сразу вырисовываются дополнительные ступени редукции + перемотка мотора, кстати включать фазы треугольником не выход, т.к. в этом случае одна фаза бездействует.
Вот и получается что ничего не получается и проблема скрывалась  вовсе не в охлаждении и на первый взгляд выигрышное мясо в моторе тоже не поможет, вообщем затея фуфло! 
Вот что бывает когда фантазии расходятся с физикой 

ПС: поправьте меня если чего не догнал

Обороты - наше все. Но , не стоит рубить идею расчетами ибо на пределах возможностей стандартные формулы не работают или требуют более точных вводных данных.
Тут только стенд и еще раз стенд.

тут сразу вырисовываются дополнительные ступени редукции + перемотка мотора, кстати включать фазы треугольником не выход, т.к. в этом случае одна фаза бездействует.

Циктон же работат и на своем тругольнике выдает мощу.. причем меди там не ахти.

[peat]

[user]Shock[/user], Угу. А еще не забываем, что любая редукция - это потери.
Причем, не стоит полагаться на некие цифры в доступных источниках.
Напр. для цепи имеются данные, типа 2-3%. Это видимо, для слабо-натянутой цепи.
А если натянуть так, чтобы не проскакивало, то цифра потерь вырастает до 5-10%.
Планетарки тоже имею потери, их надо учитывать.
В общем, хочется, как лучше, а получается, что мощный  ДД - это реально мин. потери на колесе 24" +слики. 

Сергей , потери на механике я бы не исчислял в  процентах.
Например , натягиваем цепь или даже перетягиваем . От ног (ватт 100 вкачиваемой механичской) чувствуются потери. И это даже не 2-3 %.. Там наверное ватт 10 уходит в тепло и это 10%.
А вот при вкачивании 3 квт с той же цепью, потери те же 10 вт и это уже доли процента.

Стенд показал что при вливаемой 3 квт механической на редукторе и цепи первой ступени ушло не более 0.5-1% , что в общем КПД порядка 80% ничтожно малая величина.
А вот при вливании 100 вт , цепь стенда и редуктор мотора  отжирали прилично.

На преодоление трения в механизмах трансмисии и КПП требуется почти фиксированное значение  мощности. Трение возрастает во время нагрузки , но сильно не линейно. На обкатанных и смазанных узлах расход энергии на трение заканчивается после преодоления определенного значение мех. мощности.
По этому мне крайне не выгодно ехать медленно по ровняку ибо любой мощный мотор BLDC  без нагрузки уже сам по себе жрет , во вторых трансмиссию нужно провернуть - там масло , шестерни , подшипники. А вот если поддать жарку , то пожиание механикой остается на прежнем уровне и на выходе уже чистая мех.энергия

[peat]

Зато будет рекуперация (в горах она реально необходима)...

[user]DIVAS[/user], Ты мне прям глаза открыл! и как я 4-й сезон без неё живу... Крутые спуски как правило кратковременны и фиг вам, я тормозить не буду, такой кайф портить какой то рекуперацией...

Я как-то заикнулся что МК - это нечто иное как преобразователь время-энергия.. Но народ посчитал это шуткой.
Разберу спуск с горы. В 2013 накатался вдоволь на спусках длиной в километры.
Спускаемся на миддрайве и МК  с Феодосийской горы в сторону Коктебеля. Уклон в среднем 7 градусов , местами до 13. Уклон такой что байк  может набрать 60 кмч , но в том лишь случае если райдер приложится к рулю. Если сидеть по электробайкерски (стиль табуретка) то скорость максимальная 50 кмч.  Если у вас миддрайв и хорошая подвеска и впереди пустая  дорога , то тормоза нажимаются крайне редко . Ты просто едешь с лобовым сопротивлением на максимуме того что позволяет мидель. Я когда ездил почти и не нажимал на тормоз.
А вот с МК уже иная картина. Чтобы  что-то влить в бак , нужно постоянно спускаться на регене , причем скорость уже будет не 50 и даже не 40 .. она примерно будет 25-30 кмч. Но это крайне скучно и ломает мозг , когда дорога пустая а впереди необъятные просторы. Просто глупо ехать междленно. Сколько вольется в бак можно посчитать , но вольются  жалкие проценты , которые потом потратятся на ровняке чтобы догнать миддрайв который оторвется от МК спускаясь на максимальной скорости.
По этому , работая регеном вы четко трансформируете время в энергию и  МК байк с горы проедет может дальше , но медленее и всю накопленную энергию потратит чтобы догнать отстающих.
Подумайте..

Еще забавно наблюдать как   ra6fnq превращается в заядлого миддрайвщика. Еще помню года 2 назад он колебался и помышлял на тему МК . Мол поставить , не поставить , что выбрать. Теперь судя по всему процесс не обратим и назад на МК дороги нет. Особо после обкатки и настройки планетарки.  ra6fnq  я не прав или прав ?  О замене бафанга на МК мыслите еще ?

Вообще момент я прикинул отталкиваясь от возможностей нового бафанга у них заявлено 160Н.м, вот и хотелось бы чуть больше заодно составить конкуренцию чупе  , но идти на такие жертвы не имеет смысла именно с этим мотором, вот подумываю что может выйти с МК редукторным от бафа на 350Вт, там не все так печально, наверняка что то из этого путнее выйдет но это уже не относится к теме ДД

Загну пальцы. По ходу дела конкуренцию мне может составить только то  к чему я приложу собственную руку. Это в нашей стране. ПОтому как народ не охотно делает мощные миды , только разговоры вокруг. Правда сейчас делатся один мид у котрого мотор изначально 3 квт и есть большое поле для форсирования до 10 квт. Делаю не я , но чую без моего участия тут не обойдется никак.  Вот это будет реальный конкурент. Есть еще пара проектов не завершенных о которых я знаю , но там нет КПП , а это уже не конкурент по отношению скорость-торковость-вес. Ибо если хочешь чтоб без КПП было торково - ставь тяжелый МК , а это + к весу. Если хочешь скорость - ставишь мотор  полегче , по побортистее  но без КПП на низах не будет торковости , зато вес в минус.

а подстегнуть на творческие подвиги могут только впечатляющие цифры

Впечатляющие цифры даст мото оттюненый на стенде под конкретный контроллер.
Или скажем астро движки. Я лично не пробовал , но судя по отзывам народа и многочисленным поделкам на ES форуме , то цифери там реально впечатляющие. Тут самый оптимальное соотношение вес-мощность-торковость (с применением редуктора конечно).

Если я буду мутить следующую версию чупабайка - то уже на этом железе но с движкм 3220 http://www.tangentmotors.com/ascent

4 квт в стоке при таких размерах и весе  реально впечатляют  и дают почву к творчеству.

[Shock]

...
Хороший программируемый контроллер около 150$, ...

Что за тяга в запорожец лепить тюнинг от ферари.
Вполне достаточно простого контроллера от 20 до 30 уе.
При прямых руках любой контроллер тюнится до 100в с вложением в пределах 10уе за один вечер (я апгрейдил 350вт, цена его на али 16уе, злые феты обошлись с таобао по пол бакса за штуку). Даже баланс между фазным и батарейным током вполне можно подстроить под конкретный мотор у любого безродного китай-контроллера.

А что за контроллеры за 20-30$? они программируемые?
А как быть если потом захочется большего а возможности у него ограничены, ключи то можно поменять и под высокое напряжения внести в схеме коррекцию а как быть если 20 полюсный МК понадобится крутить до 7000рпм, сможет он на такой частоте работать?

[peat]

НИкак не быть.. менять контроллер. Есть еще ограничение в ERPM мотора.
Так вот на оборотистых бывает выше 40.000 надо ,  а это уже контроллеры дороше 150$ автоматом. Причем их выбор не велик. Келли знаю и юзаю..все остальное под вопросом или без информации об ограничении ERPM.

[jekix]

А что за контроллеры за 20-30$? они программируемые?
А как быть если потом захочется большего а возможности у него ограничены, ключи то можно поменять и под высокое напряжения внести в схеме коррекцию а как быть если 20 полюсный МК понадобится крутить до 7000рпм, сможет он на такой частоте работать?

не очень понимаю зачем мини-дд крутить до 7000рпм и вливать 3+ квт...
а в бюджетной поделке и программируемый контроллер нафиг не нужен...

Вы бы уж определились с задачей то, либо Чупу победить, либо с бафангом каретным посоперничать, это две большие разницы...

[Shock]

[user][/user]peat
Проект очень интересный внешний вид зачет!
Допустим можно закрыть глаза на шум циклоидального редуктора, в чем творчество купить готовое?
Или вы хотите нас заинтриговать редуктором собственной разработки?

ПС: присматривал как то циклоидальные редукторы для этой темы, в продаже доступны редукторы для ручных гайковертов там впечатляющие передаточные числа и момент но цена просто ужас!!!
Добавлено 16 Нояб. 2015 в 14:11

А что за контроллеры за 20-30$? они программируемые?
А как быть если потом захочется большего а возможности у него ограничены, ключи то можно поменять и под высокое напряжения внести в схеме коррекцию а как быть если 20 полюсный МК понадобится крутить до 7000рпм, сможет он на такой частоте работать?

не очень понимаю зачем мини-дд крутить до 7000рпм и вливать 3+ квт...
а в бюджетной поделке и программируемый контроллер нафиг не нужен...

Вы бы уж определились с задачей то, либо Чупу победить, либо с бафангом каретным посоперничать, это две большие разницы...

Пока что нахожусь в стадии принятия решения я чупе пока не соперник но чтоб переплюнуть новый бафанг и остаться в КПД надо очень постараться!

[ra6fnq]

[user]peat[/user],

Еще забавно наблюдать как   ra6fnq превращается в заядлого миддрайвщика. Еще помню года 2 назад он колебался и помышлял на тему МК . Мол поставить , не поставить , что выбрать. Теперь судя по всему процесс не обратим и назад на МК дороги нет. Особо после обкатки и настройки планетарки.  ra6fnq  я не прав или прав ?  О замене бафанга на МК мыслите еще ?

Пока у меня было 2 редукторных МК (одно убил, МАС в подвале ждёт своего часа) и один миддрайв. Меня в поклонника Мида превратила местность и Ольгин восторг, когда в июне прошлого года она пересела с Q100 на мид. Это надо было видеть, а ещё элементарно попробовать догнать, не на асфальте, а по степи, где гиря в колесе отбивала руки. Может появится и самодельный мид, (катастрофически не хватает времени, проще купить). А так да, я за миддрайв любого разлива, хотя наш приоритет туризм вне асфальта.

[Shock]

я кажется понял что мне подойдет:
http://www.szbaf.com/en/components/component/motor/rm-g0d750dc.html



При напряжении 60В  с редукцией 3:1 получу более 200Н.м прям мотор как раз для этих целей 

ПС: может кто посоветует альтернативу? я пока не нашел по схожим параметрам

[jekix]

уж лучше мак... вы посмотрите на ширину этого бафа...

п.с. не покидает ощущение полного отсутствия определенности с тз. 

[TRO]

Если бы у меня не валялся неприкаянный миниДД, то для внешнего я бы искал именно высокооборотистый редукторник.

[jekix]

миниДД можно раскрутить по оборотам и продуть...
миниРедукторник даст больше тяги при меньшей вливаемой мощности, но хуже в плане рассеивания тепла и надежности конструкции...

а что в конкретном приложении окажется более эффективным вопрос исследовательский в любом случае... 

[ra6fnq]

я кажется понял что мне подойдет:
При напряжении 60В  с редукцией 3:1 получу более 200Н.м прям мотор как раз для этих целей 
ПС: может кто посоветует альтернативу? я пока не нашел по схожим параметрам

Сдаётся мне, что если брать МК с нуля, то лучше переднее, ось всё равно переделывать.

[jekix]

я кажется понял что мне подойдет:
При напряжении 60В  с редукцией 3:1 получу более 200Н.м прям мотор как раз для этих целей 
ПС: может кто посоветует альтернативу? я пока не нашел по схожим параметрам

Сдаётся мне, что если брать МК с нуля, то лучше переднее, ось всё равно переделывать.

таких как он хочет передних не бывает...

[user]Shock[/user], посмотри на передний МАК.

[Shock]

я кажется понял что мне подойдет:
При напряжении 60В  с редукцией 3:1 получу более 200Н.м прям мотор как раз для этих целей 
ПС: может кто посоветует альтернативу? я пока не нашел по схожим параметрам

Сдаётся мне, что если брать МК с нуля, то лучше переднее, ось всё равно переделывать.

таких как он хочет передних не бывает...

[user]Shock[/user], посмотри на передний МАК.

Спасибо за советы!
Что хочу сказать по поводу тз, формируется оно на основе здравого смысла поэтому нужно определится какой донор лучше всего подходит для этих целей, лучше значит меньше трудозатрат и адекватный ценник.
Основные хотелки:
1. Момент чем больше тем лучше  если достигну 180-200Н.м на оборотах оптимального каденса буду рад как слон
2. Ширина: нужно впихнуть между шатунами с кареткой от 68мм и более
3. Диаметр: чем меньше тем лучше по крайней мере на размеры более 140мм(диаметр мотора между юбками) даже не смотрю.
4. КПД не менее 80% иначе будут сложности с охлаждением.

Сравнивая дд и редукторное мк, в пользу второго большой перевес, а на охлаждение и крепление будет больше сосредоточено инженерной мысли.
Вообщем надо попытаться сделать технологично и эстетично 

[Vist]

При наличии 200 ньютонов педали там нафиг не нужны, мотозвезду поставить вместо тормозного ротора, и мотоцепь как на д-6, и крутите если захотите с любым каденсом

[Shock]

При наличии 200 ньютонов педали там нафиг не нужны, мотозвезду поставить вместо тормозного ротора, и мотоцепь как на д-6, и крутите если захотите с любым каденсом

Без кпп нет особого смысла, мне нужно управлять моментом! На одной звезде либо скорость будет маленькая но с тракторной тягой либо максималку достигну но с медленным разгоном такая схема мне не нравится

[smartbsv]

При наличии 200 ньютонов педали там нафиг не нужны, мотозвезду поставить вместо тормозного ротора, и мотоцепь как на д-6, и крутите если захотите с любым каденсом

Без кпп нет особого смысла, мне нужно управлять моментом! На одной звезде либо скорость будет маленькая но с тракторной тягой либо максималку достигну но с медленным разгоном такая схема мне не нравится

А какая стоИт задача? Если - "вынести гирю" из колеса, то всё правильно советуют. - Просто поставить ведомую звезду вместо тормозного ротора, мотор взять ДД (тогда можно будет пользоваться рекуперацией и "избавление" от механического заднего тормоза будет не так заметно). Если провести аналогии с "циклоном с чупасосом (с)", и удастся продувкой поднять мощность в 4 раза, то 500-ваттный мотор "превратится" в 2кВт, которых будет достаточно (желательно, чтобы с избытком) для того, чтобы быстро "выходить из зоны" низкого КПД. Педалями в данном варианте можно будет "независимо" от мотора помогать во всем диапазоне скоростей.
А если задача - победить Чупу?     Тогда лучше не браться за такую задачу, ибо победить его - невозможно (очень сложно)