avatar_inerton

Capacity BMS и Bleeding BMS - в чём разница?

Автор inerton, 07 Фев. 2010 в 15:52

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

inerton

История такова: собираюсь делать себе е-велик, и вот задумался о батарейке. Полистав интернет надумал покупать отдельными банками и городить самому. Естественно нужна BMS, собираюсь приобрести её у EcityPower. Проблема в том, что они предлагают два типа: Capacity BMS и Bleeding BMS, и цена их разниться в разы. Может кто мне объяснит в чём принципиальная разница "Capacity" от "Bleeding", а то в языках я не силён а машинный перевод только больше запутывает.

Павел

Capacity BMS делает балансировку переносом энергии,
Bleeding BMS делает балансировку шунтированием зарядившихся ячеек (греет воздух).
Для велика предпочтительнее Bleeding BMS т.к. ёмкости небольшие, у нас у всех они именно такие. Если не ошибаюсь.
Вообще для этого есть тема "LiFePO4 Аккумуляторы и всё что с ними связано..."

inerton

Иными словами "Bleeding" это "класический" (по моим наблюдениям интернета) балансир, когда на банке напряжение растёт быстрее, чем на соседних из-за бОльшего внутреннего сопротивления, то "автоматика" при достижении определённого уровня подключает параллельно банке резистор, тем самым снижая сопротивление этого участка цепи и "удерживая" напряжение на нужном уровне. Вроде так?
Как "Capacity" делает балансировку переносом энергии мне не понятно, да это и не важно. Раз такое дело буду брать "Bleeding" они проще, принцип их работы понятен и самое главное они более чем в 2 раза дешевле.

Спасибо за разъяснения.

nordiver

Цитата: inerton от 07 Фев. 2010 в 15:52
История такова: собираюсь делать себе е-велик, и вот задумался о батарейке. Полистав интернет надумал покупать отдельными банками и городить самому. Естественно нужна BMS, собираюсь приобрести её у EcityPower. Проблема в том, что они предлагают два типа: Capacity BMS и Bleeding BMS, и цена их разниться в разы. Может кто мне объяснит в чём принципиальная разница "Capacity" от "Bleeding", а то в языках я не силён а машинный перевод только больше запутывает.

Расслабтесь, ничего Вы у них не купите: https://electrotransport.ru/index.php/topic,2897.msg40347.html#msg40347

inerton

Цитата: nordiver от 08 Фев. 2010 в 04:48
Расслабтесь, ничего Вы у них не купите: https://electrotransport.ru/index.php/topic,2897.msg40347.html#msg40347
Да я и не напрягался.
Если честно с трудом разобрал что там написано. На сколько я понял вы спросили о цене и стоимости доставки, они сразу ответили спросив сколько брать будете и когда узнали что 1шт, то замолчали потеряв всякий интерес. Так?
Я вобще-то собираюсь брать либо в bmsbattery либо на eBay.

zizu

Я вобще-то собираюсь брать либо в bmsbattery либо на eBay.
[/quote]

bmsbattery - это тот же еситипауэр  :) только в профиль.
НН

nordiver

Цитата: inerton от 08 Фев. 2010 в 06:08
Цитата: nordiver от 08 Фев. 2010 в 04:48
Расслабтесь, ничего Вы у них не купите: https://electrotransport.ru/index.php/topic,2897.msg40347.html#msg40347
Да я и не напрягался.
Если честно с трудом разобрал что там написано. На сколько я понял вы спросили о цене и стоимости доставки, они сразу ответили спросив сколько брать будете и когда узнали что 1шт, то замолчали потеряв всякий интерес. Так?
Я вобще-то собираюсь брать либо в bmsbattery либо на eBay.

Вообще-то они написали что у них минимальный заказ 100шт.

inerton

Цитата: nordiver от 08 Фев. 2010 в 10:31
Вообще-то они написали что у них минимальный заказ 100шт.
Ух ё-ё-ё! А слона то я и не приметил!  :ah:
Прошу прощения. Был невнимателен.

bmsbattery торгует в розницу их продукцией, я проверял, заказ формируется правда доставка удваивает цену  :(

ShurikenA

Цитата: nordiver от 08 Фев. 2010 в 04:48
Цитата: inerton от 07 Фев. 2010 в 15:52
История такова: собираюсь делать себе е-велик, и вот задумался о батарейке. Полистав интернет надумал покупать отдельными банками и городить самому. Естественно нужна BMS, собираюсь приобрести её у EcityPower. Проблема в том, что они предлагают два типа: Capacity BMS и Bleeding BMS, и цена их разниться в разы. Может кто мне объяснит в чём принципиальная разница "Capacity" от "Bleeding", а то в языках я не силён а машинный перевод только больше запутывает.

Расслабтесь, ничего Вы у них не купите: https://electrotransport.ru/index.php/topic,2897.msg40347.html#msg40347
А вот и не правда! Я у них спрашивал - сказали, что "We do not have MOQ requirement for the capacity BMS". Ясно?
Так что Capacity BMS можно заказывать поштучно.

nordiver

Цитата: ShurikenA от 04 Март 2010 в 17:47
Цитата: nordiver от 08 Фев. 2010 в 04:48
Цитата: inerton от 07 Фев. 2010 в 15:52
История такова: собираюсь делать себе е-велик, и вот задумался о батарейке. Полистав интернет надумал покупать отдельными банками и городить самому. Естественно нужна BMS, собираюсь приобрести её у EcityPower. Проблема в том, что они предлагают два типа: Capacity BMS и Bleeding BMS, и цена их разниться в разы. Может кто мне объяснит в чём принципиальная разница "Capacity" от "Bleeding", а то в языках я не силён а машинный перевод только больше запутывает.

Расслабтесь, ничего Вы у них не купите: https://electrotransport.ru/index.php/topic,2897.msg40347.html#msg40347
А вот и не правда! Я у них спрашивал - сказали, что "We do not have MOQ requirement for the capacity BMS". Ясно?
Так что Capacity BMS можно заказывать поштучно.

Ага, а письмо от них я сам себе написал.  :D

ShurikenA

Цитата: nordiver от 06 Март 2010 в 21:16
Цитата: ShurikenA от 04 Март 2010 в 17:47
Цитата: nordiver от 08 Фев. 2010 в 04:48
Цитата: inerton от 07 Фев. 2010 в 15:52
История такова: собираюсь делать себе е-велик, и вот задумался о батарейке. Полистав интернет надумал покупать отдельными банками и городить самому. Естественно нужна BMS, собираюсь приобрести её у EcityPower. Проблема в том, что они предлагают два типа: Capacity BMS и Bleeding BMS, и цена их разниться в разы. Может кто мне объяснит в чём принципиальная разница "Capacity" от "Bleeding", а то в языках я не силён а машинный перевод только больше запутывает.

Расслабтесь, ничего Вы у них не купите: https://electrotransport.ru/index.php/topic,2897.msg40347.html#msg40347
А вот и не правда! Я у них спрашивал - сказали, что "We do not have MOQ requirement for the capacity BMS". Ясно?
Так что Capacity BMS можно заказывать поштучно.

Ага, а письмо от них я сам себе написал.  :D
Возможно, вы спрашивали про Bleeding BMS, у них на сайте сказано, что минимум 20 штук, а не 100.
А мне они еще два письма написали - "Dear Alexander, How is the project going?"

Павел

#11
Цитата: inerton от 07 Фев. 2010 в 17:41
...Как "Capacity" делает балансировку переносом энергии мне не понятно, да это и не важно...
А устроена она похоже что не очень сложно, чтобы проверить это я смоделировал схемку для 3-х ячеек: к ячейкам подключено по паре комплементарных полевиков (IRF7319), между их общими точками по кондеру 10000мкФ. Затворы соединены кондёрами 1мкФ, на них подаётся меандр. Логика такая что если напруга соседних ячеек отличается, то течёт ток. Т.е. для 16 ячеек необх. 15 кондёров 1 мкФ, 16 IRF7319, 15 кондеров 10000мкФ и генератор меандра. Возможно что количество кондёров нужно увеличить чтобы облегчить передачу тока между удалёнными ячейками, хотябы поставить между первой и последней ячейкой.
Так что "Capacity BMS" - это не только перенос ёмкости ячеек, но и перенос ёмкостями, т.е. конденсаторами. :)
Вот они, кстати:

И я думаю для свинца это тоже можно применить.

FAS_r7

А схему модельки покажите?

я правильно понял, что смысл в постоянном заряде кондёров от ячеек и его разряде в соседнюю (разумеется если она менее заряженная) ?
кондёры значит, на 4В вполне достаточны будут? 
Прикольно было бы ионисторы вместо кондёров использовать. жаль что они не могут быстро заряжаться, т.к. у них огромное Rвн.

Павел

#13
Да, верно, только кондёры вроде от 6.3В начинаются.

andreym

Цитата: FAS_r7 от 15 Нояб. 2010 в 15:19
А схему модельки покажите?

я правильно понял, что смысл в постоянном заряде кондёров от ячеек и его разряде в соседнюю (разумеется если она менее заряженная) ?
кондёры значит, на 4В вполне достаточны будут? 
Прикольно было бы ионисторы вместо кондёров использовать. жаль что они не могут быстро заряжаться, т.к. у них огромное Rвн.
а зачем ионисторы? может просто кондеры Low ESR воткнуть и частоту задрать?
или например сделать турборежим балансировки (например только при подключенной зарядке) в котором частота увеличивается?
просто на большой частоте бмска будет неплохо жрать от батареи так как полевики надо открывать и закрывать.

FAS_r7

Цитата: Павел от 15 Нояб. 2010 в 20:45
Да, верно, только кондёры вроде от 6.3В начинаются.
Я когда-то покупал электролиты на 4В и на 1000кмФ в корпусе А вроде (самый крупный из поверхностных)
Верхние полевики обрисованы как N-канальные. наверное они всё же P-канальные?
И ещё, получается, что нельзя оставлять схему без импульсов, а то очень вероятно, что это приведёт к открыванию обеих транзиков и сквозному току, т.е. КЗ.
В этом плане надо как-то транзики подобрать по напряжению открывания чтобы при их переключении не получалось сквозного тока.

Павел

#16
Цитата: andreym от 16 Нояб. 2010 в 10:53
а зачем ионисторы? может просто кондеры Low ESR воткнуть и частоту задрать?
или например сделать турборежим балансировки (например только при подключенной зарядке) в котором частота увеличивается?
просто на большой частоте бмска будет неплохо жрать от батареи так как полевики надо открывать и закрывать.
А можно ссылку на кондеры Low ESR ? Это типа танталовые, но есть ли они на большую ёмость?
Частоту задавал 10кГц, для неё 1000 ... 10000 мкФ достаточно.

У IRF7319 ёмкость по даташиту в пределах 800пФ, т.е. емкостное сопротивление на 10кГц около 1990 Ом, так что даже 32 затвора не должны много жрать.

Цитата: FAS_r7 от 16 Нояб. 2010 в 14:51
Верхние полевики обрисованы как N-канальные. наверное они всё же P-канальные?
И ещё, получается, что нельзя оставлять схему без импульсов, а то очень вероятно, что это приведёт к открыванию обеих транзиков и сквозному току, т.е. КЗ.
В этом плане надо как-то транзики подобрать по напряжению открывания чтобы при их переключении не получалось сквозного тока.
С полевиками вроде всё правильно  :bn:, стрелка от P-канала к N-подложке.
Проблема сквозных токов решена так: резюк 100к с затвора нижнего на минус, резюк 100к с затвора верхнего на плюс ячейки,  между затворами кондёр, правда источник импульсов уже с размахом в 2*Vcell, но это не проблема, т.о. сначала закрывается один, а уж потом открывается другой. Т.е между затворами всегда напряжение ячейки, не зависимо от того какое напряжение на ячейке, хоть к 12в СА подключай.
Кстати, на чем лучше сделать генератор импульсов, напряжение от 4 до 8 В, чтоб много не кушал? На 555? В принципе attiny тоже много не должна есть на 20-ти кГц, только выходной каскад придётся ваять.

У меня просто в 13-й ячейке утечка (саморазряд) около 50мА как раз к концу сезона образовалась :), вот думаю заказать пару элементиков с дилэкстрима и заменить или попробовать спаять эту уравнивающую штуку. Везёт тем у кого на 36В акк, у них нет 13-й ячейки. :D

Павел


andreym

Цитата: Павел от 16 Нояб. 2010 в 16:00

У меня просто в 13-й ячейке утечка (саморазряд) около 50мА как раз к концу сезона образовалась :), вот думаю заказать пару элементиков с дилэкстрима и заменить или попробовать спаять эту уравнивающую штуку. Везёт тем у кого на 36В акк, у них нет 13-й ячейки. :D

"ненене, Дэвид блейн" только не с дилэкстима!
ячейки у них отстой - токи совсем не держат - внутреннее сопротивление ужасное - да и стоят как чугуниевый мост для своего качества
лучше уж с ебая "якобы а123" 18650-е

zap

Гениальная идея!

Однако конденсаторы с малым ESR имеют мало смысла - тут ограничивающим фактором будет выступать внутреннее сопротивление ячейки (как при зарядке, так и при разрядке конденсатора). Боюсь, что этот параметр у ячейки сравним с самыми хреновыми конденсаторами :)

Чёрт, как бы ограничиться малыми ёмкостями, порядка 1000мкф. А то действительно получится дура огого.
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

TRO

Цитата: zap от 19 Нояб. 2010 в 02:29
.......Чёрт, как бы ограничиться малыми ёмкостями, порядка 1000мкф. А то действительно получится дура огого.
Чем больше частота переключения, тем меньше ёмкость.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

zap

Не совсем так. Для заданной ёмкости существует некая минимальная частота переключения, опустившись ниже которой мы потеряем в эффективности. Выше - потеряем КПД на потерях в ключах.

Вопрос в том, как расчитать правильную ёмкость при заданной частоте переключения (или наоборот)? По идее, от ёмкости будет зависеть максимальная разбалансировка ячеек, которую эта схема сможет поддерживать в сбалансированном состоянии. Если ёмкости ячеек разъедутся больше, чем на определённую величину, схема уже просто не будет успевать перекачивать энергию от дохлых ячеек к ещё способным заряжаться.

Энергия в конденсаторе, в джоулях: E = C*U^2/2
Ватт это 1 джоуль в секунду.
Если рассчитывать на зарядку 20А*ч ячейки (3.6V) током в 5 ампер, это 3.6*5=18 джоулей в секунду.
Предположим, какая-то ячейка сдохла и её ёмкость упала вдвое до 10 а*ч. На протяжении всех четырёх часов зарядки (14400с) нашей схеме придётся сливать в среднем по 9 Дж каждую секунду в соседние ячейки.

Схема переноса энергии, при условии превышения напряжения на ячейке и над верхней, и нижней ячейкой, переносит энергию в оба такта - сначала в нижнюю, потом в верхнюю ячейку.
Тогда необходимая ёмкость конденсатора, исходя из первой формулы, будет:

C = 2*E1 / U^2, где E1 = E/F, то есть количество энергии, перенесённое за такт.

C = 2 * E / F*U^2

Возьмём, к примеру, частоту переключения в 10 килогерц. Получается, что нужна ёмкость:

C = 2 * 9 / (10000 * 3.6^2) = 139мкф

Ого, говно вопрос. Ну-ка уменьшим частоту до 2 кГц:

C = 2 * 9 / (2000 * 3.6^2) = 694мкф

2 кГц для полевиков, тем более маломощных, это ваще фигня фигня. Для верности, я бы параллельно всем ячейкам бы засадил какой-нибудь небольшой конденсатор с низкой индуктивностью - чтобы компенсировать индуктивность аккумулятора (я подозреваю, что она совсем немаленькая).

И, конечно, обязательно схема контроля напряжения каждой ячейки. Чтобы при превышении напряжения ~3.9V (для ливера) на отдельных ячейках BMS'ка отрубалась целиком по аварийной ситуации "балансировка батареи не удалась".

Кстати давно хотел сказать, что в BMS'ках 3.9V - вполне нормальное значение, до этого напряжения доходят только дохлые ячейки, и отрубание аккумулятора по превышению тока на отдельной ячейке - это аварийная ситуация, а не каждодневная нормальная.
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

FAS_r7

Идея очень интересная.  Но мои два вопроса остались без ответа.
1. Как быть со сквозными токами?  или как их предотвратить?
2. Если тактовый генератор выключить, то вероятно открывание обоих транзиков, т.е. опять сквозной ток.

и ещё чую, что нужна какая-то защита на затворы полевиков. стабилитрон наверное.  А то когда отключать/подключать БМСку к ячейкам не окажутся ли каким-либо образом на затворах >20В ?

кто что думает?

zap

#23
Проблемы со сквозными токами решаются раздельным управлением затворами от микроконтроллера. AVR'ки имеют режим, при котором ШИМ сигнал на парную ногу подаётся на N тактов раньше, и снимается на N тактов позже. Этим же решается и проблема режима простоя - переводим обе ноги в Z-состояние, и затвор разрядится через резисторы.Можно даже предварительно насильно закрыть полевики, а потом уже перейти в Z-состояние, по идее при этом за конденсатором не возникнет обратного импульса.

А можно тупо и цинично в затвор одного из транзисторов поставить RC линию задержки. Это будет аппаратная реализация вышеописанного софтверного режима :)

Между затвором и стоком достаточно диода, чтобы срезать всё что выше напряжения ячейки (а для P-канального - всё что ниже земли ячейки) на 0.6V. Хотя, возможно, он и не нужен.
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

i

Цитата: FAS_r7 от 19 Нояб. 2010 в 10:49
..
2. Если тактовый генератор выключить, то вероятно открывание обоих транзиков, т.е. опять сквозной ток.
..
В схеме вроде стоят N и P-канальный транзисторы соединённые затворами. В такой схеме сквозной ток невозможен, так как одно и тоже напряжение на затворах, для одного будет закрывающим, а для другого открывающим.
Для защиты затворов от превышения напряжения, достаточно два диода включить, один на +, другой на -, середину к затворам. При превышении напруги, один из них откроется и спустит наводку в ячейку.

Павел

Цитата: zap от 19 Нояб. 2010 в 03:49
...
Тогда необходимая ёмкость конденсатора, исходя из первой формулы, будет:

C = 2*E1 / U^2, где E1 = E/F, то есть количество энергии, перенесённое за такт.

C = 2 * E / F*U^2

Возьмём, к примеру, частоту переключения в 10 килогерц. Получается, что нужна ёмкость:

C = 2 * 9 / (10000 * 3.6^2) = 139мкф

Ого, говно вопрос. Ну-ка уменьшим частоту до 2 кГц:

C = 2 * 9 / (2000 * 3.6^2) = 694мкф
....

Нет, так нельзя считать, ведь кондёр не разряжается полностью, он чуть заряжается от большего , например 3.2В и разряжается на меньшее, например, 3.1В , т.о. вместо 3.6  в формулу ставим 0.1 и получаем 0.18Ф :shok:
Вообще девайс нужен не для компенсации 10Ач разбаланса, а поменьше и не мгновенно, а также для компенсации саморазряда.
Если интересно, могу вечером выложить файл со схемой и даже сам Микрокап 9, там можно увидеть и графики и с параметрами поиграться.

FAS_r7

Цитата: i от 19 Нояб. 2010 в 12:33
В схеме вроде стоят N и P-канальный транзисторы соединённые затворами. В такой схеме сквозной ток невозможен, так как одно и тоже напряжение на затворах, для одного будет закрывающим, а для другого открывающим.
Да, я понял, что транизки и P и N канальные.
Но если нет импульсов через кондёр, то напряжение на затворах встанет в значение заданное резистивным делителем, например Ucell/2.  Что при напряжении ячейки в 4В будет равно 2В открывающего напряжения для обоих транзиков. Если транзики низковольтные, то как правило, от 2В они уже ощутимо приоткрываются (у меня фейковые 4110 при 3В уже полностью открыты).

2 zap   с раздельным управлением понятно. тем более на микроконтроллере.  В этом случае проще тогда уже мутить "умную БМС".

i

Тогда сместить точку покоя вверх или вниз. Хотя по прежнему считаю балансиры дорогой бякой, есть и другой путь, правда он ещё дороже.  :ah:

sykt

Цитата: i от 19 Нояб. 2010 в 14:53
Тогда сместить точку покоя вверх или вниз. Хотя по прежнему считаю балансиры дорогой бякой, есть и другой путь, правда он ещё дороже. 
Отдельная заряжалка на каждую батарею?
Наверное и не дороже будет, если количество батареек разумное.
Если речь идет об уникальных аккумуляторах, деньги считать нет необходимости.
Сайт популяризации технического творчества: http://samodelkin.komi.ru/index1.html

zap

Цитата: Павел от 19 Нояб. 2010 в 12:54
Нет, так нельзя считать, ведь кондёр не разряжается полностью, он чуть заряжается от большего , например 3.2В и разряжается на меньшее, например, 3.1В , т.о. вместо 3.6  в формулу ставим 0.1 и получаем 0.18Ф :shok:
Нет, тут не всё так просто.

Разница между энергией накопленной в конденсаторе при напряжении U и напряжении U+dU равна:

       (dU^2)
dE = C*(------ + (dU*U))
         2

(извиняюсь, что привожу сразу выводы без промежуточных выкладок, мне программа автоматически всё делает, самому некогда заморачиваться :D)

Тогда необходимая ёмкость для переноса нужного нам количества энергии будет равна:

             2*E
C = -----------------------
   (F*((dU^2) + (2*dU*U)))


При E=9Дж, F=2кГц, U=3.6V, dU=0.1V получаем C=12329 мкФ. Очень много.

Поднимем частоту до 10кГц. Получаем ёмкость 2466 мкФ. Уже можно жить.

Действительно, получается - чем точнее мы хотим сбалансировать аккумулятор, тем бОльшая ёмкость нам понадобится. Если хотим бОльшую точность - надо ставить бОльшие конденсаторы. Эх, нет в жизни щасття :(

С другой стороны, если будем исходить из параметров современных leaking BMS (ток выравнивания, предположим, 100мА, то есть энергия выравнивания 3*0.1 = 0.3Вт или 0.3 Дж/с), при таких требованиях необходимая ёмкость для выравнивания с точностью 0.05V будет:

E=0.3Дж, F=10кГц, U=3.6, dU=0.05V => C=1655мкФ

В общем, выходит что надо 2700мкФ и частоту 10кГц по любому.

Цитата: Павел от 19 Нояб. 2010 в 12:54
Вообще девайс нужен не для компенсации 10Ач разбаланса, а поменьше и не мгновенно, а также для компенсации саморазряда.
Ну, я брал экстремальные параметры чтобы оценить максимально необходимую ёмкость. И считал не мгновенное выравнивание, а всего лишь сколько необходимо для "увода" всей лишней энергии из сдувшейся ячейки в здоровые. Если уводить недостаточно энергии, напряжение на просевшей ячейке будет расти, пока не достигнет 3.9V и BMS придётся вырубить аккумулятор во избежание окончательной поломки этой ячейки.

К тому же, коллега на работе высказал интересную мысль: балансир можно включать не только при заряде, но и при разряде в случае, если разница напряжений между ячеек достигнет некоторого порога (например, 0.1В). Это позволит высосать больше энергии из разбалансированной батареи что, по-моему, просто чудесно! :bo:

Цитата: Павел от 19 Нояб. 2010 в 12:54
Если интересно, могу вечером выложить файл со схемой и даже сам Микрокап 9, там можно увидеть и графики и с параметрами поиграться.
Да я в ltspice нарисую, микрокап ещё изучать...
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

Павел

#30
Цитата: zap от 19 Нояб. 2010 в 15:30
К тому же, коллега на работе высказал интересную мысль: балансир можно включать не только при заряде, но и при разряде в случае, если разница напряжений между ячеек достигнет некоторого порога (например, 0.1В). Это позволит высосать больше энергии из разбалансированной батареи что, по-моему, просто чудесно! :bo:
Предполагается что она будет включена постоянно. При отбалансированных ячейках потери на её работу ничтожны.

Цитировать
Да я в ltspice нарисую, микрокап ещё изучать...
Микрокап  не сложнее чем Paint :)


Цитата: FAS_r7 от 19 Нояб. 2010 в 13:49
Но если нет импульсов через кондёр, то напряжение на затворах встанет в значение заданное резистивным делителем, например Ucell/2.
Но только не в схеме в ответе #17 на предыдущей странице   ;)

zap

Цитата: Павел от 19 Нояб. 2010 в 16:03
Предполагается что она будет включена постоянно. При отбалансированных ячейках потери на её работу ничтожны.
Ну, при сбалансированной батарее и нулевом токе заряда/разряда держать её включённой нет смысла. В идеале, хотелось бы иметь микроконтроллер, который бы знал напряжения на всех ячейках, он мог бы считать и ёмкость каждой ячейки отдельно, и суммарную ёмкость аккумулятора, и включать/выключать схему балансировки при необходимости. Осталось придумать, каким образом можно узнать напряжение на каждой ячейке с точностью хотя бы 0.01В без того, чтобы в каждую ячейку втыкать отдельный микроконтроллер. На крайняк можно и с ним, но хотелось бы избежать.
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

Павел

#32
Цитата: zap от 19 Нояб. 2010 в 17:09
Ну, при сбалансированной батарее и нулевом токе заряда/разряда держать её включённой нет смысла.
Да, толку от этого мало, но при этом во-первых схема очень проста, а во вторых полные потери в схеме из 4-х ячек всего-то 3.7мВт, из них генератор тратит 2.2мВт. Думаю это объясняется и тем что часть энергии генератора возвращается через ёмкость затворов обратно по ячейкам. А что такое 3.7мВт? Пусть даже 50мВт батарею 500Втч съедят за 10 000 часов, т.е. больше года...
Примерная мощность балансировки ячейки при разнице в 0.1В около 500мВт, КПД 95%.
Емкость кондёра 1000мкФ, сопротвление проводов от ячеек 0.1Ом.
Все данные только из моделирования, причём сопротивление кондёра не учитывал ещё.

ред.
Включил в схему ESR 20мОм, изменений не заметил.

TRO

Схемотехника понятна. Как практика меня сейчас интересует какие выбрать полевики для данной схемы. Так чтобы напряжения открывания затворов подходили, токи держали, и доставабельными были. Если кто нибудь знает на примете подходящие, то просьба озвучить, или хотябы по каким критериям надо подбирать.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

FAS_r7

IRF7307,   IRF7350, например.
в одном кузове оба типа транзика.  есть в наличии в терре. 
в корпусе so8  вообще красота.


ред.   7350 не канает, т.к. только открываться начинает от 2....4В
7307 годится.  сток-исток у него всего 20В, но нам это по барабану, вроде.

Павел

Я выбрал IRF7319, у него сопротивление меньше чем IRF7307, а вообще чем меньше сопротивление тем лучше, от него в том числе зависит макс. мощность балансировки, напруга открывания роли не играет, генератор на любую напругу можно сделать, причем не критично что он будет запитан не от всех ячеек, система сама это компенсирует.

zap

Просимулировал схему - возникают сквозные токи, причём не столько между комплементарными транзисторами одной ячейки, сколько между комплементарными транзисторами разных ячеек. Меандр ведь у нас не идеальный, смена полярности имеет какую-то длительность (особенно после конденсатора, который убивает высокие частоты, сглаживая меандр). Пока напряжение по наклонной меняется, в какой-то момент имеем некое среднее напряжение, при котором, например, N-мосфет ячейки 1 ещё не закрыт а P-мосфет ячейки 2 УЖЕ открыт. В этот момент конденсатор начинает заряжаться напряжением ОБОИХ ячеек, в результате возникают огромные токи и хреновая работа схемы в целом.

Надо делать отдельное управление P- и N- каналами, чтобы исключить сей неприятный побочный эффект.
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

Павел

#37
У меня фронты упр. сигнала по 1мкс, попробовал сделать 10мкс - разницы нет. Может у Вас малая амплитуда генератора? У меня размах 2*Vcell т.е. 7.2В, хотя сама схема управления полевиками исключает сквозные токи.
Цитата: Павел от 16 Нояб. 2010 в 16:00
...Проблема сквозных токов решена так: резюк 100к с затвора нижнего на минус, резюк 100к с затвора верхнего на плюс ячейки,  между затворами кондёр, правда источник импульсов уже с размахом в 2*Vcell, но это не проблема, т.о. сначала закрывается один, а уж потом открывается другой. Т.е между затворами всегда напряжение ячейки, не зависимо от того какое напряжение на ячейке, хоть к 12в СА подключай...
На графике:
красным - напряжение затвор-исток N-полевика 1-й ячейки
зелёным - напряжение затвор-исток P-полевика 1-й ячейки
синим - напряжение на стоках относительно минуса 1-й ячейки (он же исток N-полевика)

Сначала закрывается N-полевик, напряжения управления пеерходят через 0, затем открывается P-полевик.
Этот же принцип показан на http://www.power-e.ru/2009_2_38.php  рис.3

zap

Да, я был неправ - сквозные токи возникают не из-за завала фронтов. Они возникают только в момент старта схемы, из-за того, что на вход я подаю не переменное напряжение, а меандр 0-5V (симулирую выход таймера или микроконтроллера). у меня там где-то ~10мс сигнал затвора устаканивается от -5 до +5V.

Приведу сначала схему (я тестировал перенос только одним конденсатором, для простоты). Аккумуляторы симулируются конденсаторами, верхний 100 мФ, нижний 50мФ, начальное напряжение на обоих - 3.2В. Первые 5 миллисекунд источник тока I1 заряжает конденсаторы током 5А, напряжения на конденсаторах разъезжается (схема балансировки не успевает переносить заряд), потом он отключается и можно наблюдать как схема постепенно выравнивает напряжение на конденсаторах.

На втором графике вверху приведены напряжения на затворах транзисторов M1, M2, M4 относительно их истоков. Видно, что управляющие напряжения поначалу "раздвинуты" на величину начального заряда "аккумуляторов", постепенно они выходят на нормальное состояние -2.5 ... +2.5V. При большом количестве ячеек это будет довольно длительный процесс, и всё это время через мосфеты будут протекать импульсные огромные токи (нижний график - сток транзистора M4).

Следующие три графика иллюстрируют процесс выравнивания напряжений, для лучшего понимания как влияет ёмкость конденсатора на скорость выравнивания. На первом из трёх графиков ёмкость конденсатора 1000мкф, частота 2кГц (частота одинаковая на всех графиках). Зелёный график - напряжение на нижней "ячейке", синий график - напряжение на верхней "ячейке", красный график - напряжение на конденсаторе. Видно, как он мечется между напряжениями ячеек, перенося заряд с нижней на верхнюю.

Следующий график иллюстрирует что происходит, когда ёмкость конденсатора недостаточна (100мкф). Конденсатор быстро заряжается/разряжается до напряжения ячейки, и остаток такта он тупо простаивает. Видно, что напряжения "ячеек" сходятся гораздо медленнее, чем в первом случае. В таком случае было бы оптимально увеличить частоту переключения, тогда напряжение бы выравнивалось существенно быстрее.

Последний график иллюстрирует что происходит, когда ёмкость избыточна (10000мкф). Видно, что конденсатор не успевает ни зарядиться, ни разрядиться полностью, однако скорость схождения напряжений ячеек максимальна при данных параметрах схемы и частоте переключения. В принципе, можно было бы уменьшить частоту переключения с целью экономии на потерях переключения мосфетов, но это, скорее всего, даст не особо большой выигрыш.

В процессе симуляции я понял, что большое влияние оказывает сопротивление мосфетов в открытом состоянии. Оно существенно превышает внутреннее сопротивление и ячейки, и конденсатора, поэтому именно оно ограничивает скорость заряда конденсатора. С другой стороны, тут нельзя перестараться т.к. у электролитов существует такой параметр как максимальный импульсный ток при заданной частоте, он не такой уж и большой (напр. для люминевых SMD электролитов на 2700мкф этот параметр - менее ампера при частоте 10кгц). Так что тут надо подбирать с умом - либо гигантские электролиты на большие токи и низкоомные мосфеты, либо мелкие электролиты и высокоомные мосфеты (и потери на их нагрев).
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

zap

Было бы клёво, если бы схема как-то могла улавливать "степень разбалансировки батареи", и меняла скорость переключения в каком-то диапазоне, например, от 2 до 20кГц. При сильно разбалансированной батарее имеет смысл поднять частоту, чтобы малая ёмкость аккумулятора компенсировалась частотой переноса заряда. При мало разбалансированной батарее имеет смысл опустить частоту переключения, чтобы избежать потерь на заряд затворов мосфетов и их нагрев на линейном участке их характеристики.
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

Павел

#40
Цитата: zap от 20 Нояб. 2010 в 23:42
Да, я был неправ - сквозные токи возникают не из-за завала фронтов. Они возникают только в момент старта схемы, из-за того, что на вход я подаю не переменное напряжение, а меандр 0-5V (симулирую выход таймера или микроконтроллера). у меня там где-то ~10мс сигнал затвора устаканивается от -5 до +5V.
...
На втором графике вверху приведены напряжения на затворах транзисторов M1, M2, M4 относительно их истоков. Видно, что управляющие напряжения поначалу "раздвинуты" на величину начального заряда "аккумуляторов", постепенно они выходят на нормальное состояние -2.5 ... +2.5V. При большом количестве ячеек это будет довольно длительный процесс, и всё это время через мосфеты будут протекать импульсные огромные токи (нижний график - сток транзистора M4).
Дело не только в меандре, но и в том что С1 и С2 в начальный момент времени не заряжены. Выход - по 2 стабилитрона вольт на 5 параллельно "затворным" резюкам. Или защитные диоды.

Цитировать
Следующие три графика иллюстрируют процесс выравнивания напряжений, для лучшего понимания как влияет ёмкость конденсатора на скорость выравнивания. На первом из трёх графиков ёмкость конденсатора 1000мкф, частота 2кГц (частота одинаковая на всех графиках). Зелёный график - напряжение на нижней "ячейке", синий график - напряжение на верхней "ячейке", красный график - напряжение на конденсаторе. Видно, как он мечется между напряжениями ячеек, перенося заряд с нижней на верхнюю.
В этом плане, ИМНО, более информативны графики токов конденсаторов.

Цитировать
В процессе симуляции я понял, что большое влияние оказывает сопротивление мосфетов в открытом состоянии. Оно существенно превышает внутреннее сопротивление и ячейки, и конденсатора, поэтому именно оно ограничивает скорость заряда конденсатора. С другой стороны, тут нельзя перестараться т.к. у электролитов существует такой параметр как максимальный импульсный ток при заданной частоте, он не такой уж и большой (напр. для люминевых SMD электролитов на 2700мкф этот параметр - менее ампера при частоте 10кгц). Так что тут надо подбирать с умом - либо гигантские электролиты на большие токи и низкоомные мосфеты, либо мелкие электролиты и высокоомные мосфеты (и потери на их нагрев).
Как насчёт EEUFM0J821L?
По 2 штуки впараллель, получим RippleCurrent 2.480А и Impedance 20.5мОм (даташит на них приаттачил).
Их (Panasonic серия FM) кстати хвалят здесь: http://people.overclockers.ru/noble/record2
А тут про smd  есть: http://www.low-esr.com/

Ув. latgal, а какие у Вас стоят кондеры, не могли бы посмотреть или сфоткать?

Павел

Цитата: zap от 20 Нояб. 2010 в 23:51
...При мало разбалансированной батарее имеет смысл опустить частоту переключения, чтобы избежать потерь на заряд затворов мосфетов и их нагрев на линейном участке их характеристики.
Какой же нагрев если нет токов?
Будут ли потери на определение степени разбалансированности и на управление частотой меньше потерь на заряд затворов мосфетов?

zap, попробуй посчитать полную мощность, теряемую в схеме, при нулевой разбалансированности ячеек (напруги равны) в установившемся режиме (задай начальные напряжения всех кондёров). Я это делаю так: вывожу график суммы всех энергий, генерируемых источниками и смотрю наклон это и есть сумма потерь в Ваттах.

zap

Цитата: Павел от 21 Нояб. 2010 в 12:12
Дело не только в меандре, но и в том что С1 и С2 в начальный момент времени не заряжены. Выход - по 2 стабилитрона вольт на 5 параллельно "затворным" резюкам. Или защитные диоды.
Не пойдёт. Стабилитрон ограничит напряжение в диапазоне -0.5 ... +5, а нам надо что-то типа -3 ... +3V. Кроме двух гирлянд из диодов, включенных встречно-параллельно ничего в голову не приходит.

Цитата: Павел от 21 Нояб. 2010 в 12:12
В этом плане, ИМНО, более информативны графики токов конденсаторов.
Можно и тока, вот график при "достаточной, но не избыточной ёмкости", суммарное сопротивление P- и N- мосфетов 0.11ом, у конденсатора и "ячеек" нулевое сопротивление.

Цитата: Павел от 21 Нояб. 2010 в 12:12
Как насчёт EEUFM0J821L?
По 2 штуки впараллель, получим RippleCurrent 2.480А и Impedance 20.5мОм (даташит на них приаттачил).
В принципе, неплохо, только где их у нас достанешь. Если бы они хотя бы в каком-нибудь буржуйском веб-магазине с доставкой продавались.

Только какой смысл ставить два по 820, когда один на 2200 (EEUFM0J222L) будет занимать меньше места на плате, при бОльшей ёмкости, мЕньшем сопротивлении  и таком же токе?
10 x 25мм против 2 x 8 x 15мм. Положить их набок и все дела. 15 конденсаторов по 10мм в ширину получим 15см ширину платы. В принципе, всё равно меньше чем BMS'ки от V-Power :)

Цитата: Павел от 21 Нояб. 2010 в 12:12
Ув. latgal, а какие у Вас стоят кондеры, не могли бы посмотреть или сфоткать?
Скорее всего, "обычные китайские", но большого размера (-> на большие токи). Короче, ясно, что на размере сэкономить не получится, это компромисс.

Цитата: Павел от 21 Нояб. 2010 в 12:12
Их (Panasonic серия FM) кстати хвалят здесь: http://people.overclockers.ru/noble/record2
Да, там есть хорошая ссылка на badcaps.net, где продаются "хорошие" конденсаторы, правда "телушка полушка, да рубль перевоз" :)

В принципе, как вариант на крайний случай:
http://www.badcaps.net/store/product_info.php?cPath=2&products_id=60
http://www.badcaps.net/store/product_info.php?cPath=2&products_id=59

На ебэе продаются дешевле и панасоники, и rubycon, но там можно нарваться на  подделку.

Теперь про мосфеты. Предположим, напряжение между ячейками разъедется больше, чем на 0.1В. Суммарное сопротивление P- и N- мосфетов для IRF7319 будет порядка 100мОм. Положим внутреннее сопротивление аккумулятора 2 миллиома и сопротивление конденсатора 20мОм. Тогда зарядный ток будет 0.1/(0.1+0.002+0.02) = 0.8A всего. Хм, запас по току есть, надо бы мосфеты получше, а то балансировка будет медленно идти :)
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

zap

Цитата: Павел от 21 Нояб. 2010 в 15:20
Цитата: zap от 20 Нояб. 2010 в 23:51
...При мало разбалансированной батарее имеет смысл опустить частоту переключения, чтобы избежать потерь на заряд затворов мосфетов и их нагрев на линейном участке их характеристики.
Какой же нагрев если нет токов?
Точно :) Остаётся ёмкость затвора. При ёмкости, например, 1нФ, размахе напряжения затвора 5В и частоте 10кГц мы будем терять по C*U^2/2 = 0.000125 джоулей в секунду, т.е. будем иметь постоянно подключённую нагрузку в 0.125 милливатт. Фигня. Значит, просто поднимаем частоту до оптимальной и забиваем на изменение частоты.

Цитата: Павел от 21 Нояб. 2010 в 15:20
zap, попробуй посчитать полную мощность, теряемую в схеме, при нулевой разбалансированности ячеек (напруги равны) в установившемся режиме (задай начальные напряжения всех кондёров). Я это делаю так: вывожу график суммы всех энергий, генерируемых источниками и смотрю наклон это и есть сумма потерь в Ваттах.
Чтобы посчитать полную мощность, надо точно проэмулировать конденсатор, включая токи утечки, потери на индуктивность конденсатора итд. Я просто не знаю, насколько эти параметры знАчимы; судя по тому, что их производители не приводят, они пренебрежительно малы, или нет? Так-то в симуляторе всё выглядит отлично - в конденсаторе и мосфетах теряются какие-то там 125 микроватт плюс ~300 микроватт тратятся из источника меандра :) (это при частоте 10кГц и конденсаторе EEUFM0J222L). Плюс сколько ещё там съест 555я (а она тоже постоянно заряжает/разряжает времязадающий конденсатор). Суммарно, думаю, в 1-2 милливатта можно уложиться.
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

TRO

В теории, при переносе энергии конденсаторами, половина энергии уходит в тепло. Тепло выделяется там где сопротивление больше, и как уже выяснили, это происходит на мосфетах.  А не маловаты ли для этого корпуса у обсуждаемых транзисторов? Может брать уже взрослые низковольтные полевики, с меньшим сопротивлением канала, причём все N канальные, и раскачивать их затворы трансформатором с двумя выходными обмотками(двухтактным, с паузой)?

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

zap

Во, нашёл нормированные токи утечки на примерно такие конденсаторы вот здесь.

Посчитал, что "параллельное сопротивление" такого конденсатора при напряжении 6.3В получается примерно 15кОм.
В таком случае, вместо 150 микроватт потерь в конденсаторе и мосфетах получаем примерно 800 микроватт, т.е. в шесть раз больше.
В принципе, всё равно терпимо.

ЦитироватьВ теории, при переносе энергии конденсаторами, половина энергии уходит в тепло
Я вот тоже такое слышал, но так и не понял - где оно теряется? И почему ровно половина?

Трансформатор и "взрослые" полевики - это слишком. Тогда потери достигнут очень больших величин, у них ёмкости затворов очень большие, плюс потери в трансформаторе.
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

Павел

#46
Цитата: zap от 21 Нояб. 2010 в 15:49
Цитата: Павел от 21 Нояб. 2010 в 12:12
Дело не только в меандре, но и в том что С1 и С2 в начальный момент времени не заряжены. Выход - по 2 стабилитрона вольт на 5 параллельно "затворным" резюкам. Или защитные диоды.
Не пойдёт. Стабилитрон ограничит напряжение в диапазоне -0.5 ... +5, а нам надо что-то типа -3 ... +3V. Кроме двух гирлянд из диодов, включенных встречно-параллельно ничего в голову не приходит.
Перефразирую:
Выход - по 2 стабилитрона вольт на 5 "встречно-параллельно", параллельно "затворным" резюкам. :)
Помню раньше отечественные стабилитроны продавались сдвоенные, не знаю как щас, не суть.

Цитировать
Цитата: Павел от 21 Нояб. 2010 в 12:12
Как насчёт EEUFM0J821L?
По 2 штуки впараллель, получим RippleCurrent 2.480А и Impedance 20.5мОм (даташит на них приаттачил).
В принципе, неплохо, только где их у нас достанешь. Если бы они хотя бы в каком-нибудь буржуйском веб-магазине с доставкой продавались.
Жми на EEUFM0J821L - это и есть ссылка на Платан, там они есть в наличии, он в Питере есть, от м.Спортиная надо пройтись немного. Можно в магазине Микроника ещё глянуть.
О глянь: "EXR 1500 мкф -6.3в CPU LESR" в http://www.micronika.ru/order.phtml?vid=37&&showperpage=300&page=2
Там же IRF7317:  http://www.micronika.ru/order.phtml?keyword=irf73
Цитировать
Только какой смысл ставить два по 820, когда один на 2200 (EEUFM0J222L) будет занимать меньше места на плате, при бОльшей ёмкости, мЕньшем сопротивлении  и таком же токе?
10 x 25мм против 2 x 8 x 15мм. Положить их набок и все дела. 15 конденсаторов по 10мм в ширину получим 15см ширину платы. В принципе, всё равно меньше чем BMS'ки от V-Power :)
Исходил из того что есть, в принципе можно и с Ебея, но дороже.
Я думаю располагать в 2 ряда: кондёры с внутренней стороны, 2 разъёма с внешней, а то сильно вытянутая будет, хотя может это и не плохо.

Цитировать
Теперь про мосфеты. Предположим, напряжение между ячейками разъедется больше, чем на 0.1В. Суммарное сопротивление P- и N- мосфетов для IRF7319 будет порядка 100мОм. Положим внутреннее сопротивление аккумулятора 2 миллиома и сопротивление конденсатора 20мОм. Тогда зарядный ток будет 0.1/(0.1+0.002+0.02) = 0.8A всего. Хм, запас по току есть, надо бы мосфеты получше, а то балансировка будет медленно идти :)
Там кстати ещё с сопротивление тонких проводочков, которые к БМСке идут :(, да и сопротивление конденсатора 20мОм ток проходит 2 раза, так что множим на 2  :(.
Но всёравно 0.8A - это хорошо, у меня в БМСке 100 Ом резюки, значит 38мА ток, у еситиповеровских - 100мА, так что все ОК.


Цитата: TRO от 21 Нояб. 2010 в 16:24
В теории, при переносе энергии конденсаторами, половина энергии уходит в тепло.
Как только это утверждение заработает, от всех кондёров пойдёт дым  :D



Цитата: zap от 21 Нояб. 2010 в 16:30
Во, нашёл нормированные токи утечки на примерно такие конденсаторы вот здесь.

Посчитал, что "параллельное сопротивление" такого конденсатора при напряжении 6.3В получается примерно 15кОм.
В таком случае, вместо 150 микроватт потерь в конденсаторе и мосфетах получаем примерно 800 микроватт, т.е. в шесть раз больше.
В принципе, всё равно терпимо.
Да, я думаю пользы всёравно будет больше чем вреда :)

TRO

Цитата: Павел от 21 Нояб. 2010 в 17:58
Как только это утверждение заработает, от всех кондёров пойдёт дым  :D
Разрядите в симуляторе один конденсатор на другой через резистор, а потом по разнице напряжений посчитайте сколько первый энергии отдал, а второй приобрёл. Это не утверждение было, это физика за школьный курс.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

Павел

Смоделировал.
Разрядил кондёр 1000мкФ заряженный до 1 В на кондёр 1000 мкФ заряженный до 0.9 В через резюк 0.1 Ом.
Первый отдал 48.5 мДж, второй принял 46 мДж, на резисторе рассеялось 2.5 мДж. И точка.

zap

Такс, один знающий человек меня пролечил насчёт конденсаторов, так что ща сыграем в испорченный телефон и я вам всё перескажу :)

Значит сначала рассмотрим энергию, которую отдаёт источник (любой, в том числе заряженный конденсатор). Мощность источника P = I * U. Энергия это мощность помноженное на время, т.е. E = I * U * t. Но I * t это, по определению, электрический заряд (в кулонах), q. Итого, получаем, что энергия, которую отдаёт источник E = q * U (1).

Энергия, запасённая в конденсаторе E = C * U^2 / 2. Но заряд конденсатора q = C * U, поэтому можно записать: E = q * U / 2 (2).

Как видим, сравнивая формулу (1) с формулой (2), половина энергии источника "где-то" теряется по дороге пока доходит до конденсатора, и количество этой потерянной энергии не зависит от сопротивления линии передачи - каково бы оно ни было, оно рассеивает ровно половину энергии. Скажу честно, я ещё глубинно не прогрокал это свойство природы, могу лишь принять его умом. Буду постепенно впитывать :)

Более строгое математическое доказательство вышесказанного.

Исходные данные: из источника с напряжением U вытекает заряд dq, то есть энергия dE = U * dq.

Из определения ёмкости конденсатора имеем: C = q / U  ==> q = U * C. Тогда при изменении заряда конденсатора dq = C * dU. Тогда изменение энергии конденсатора dE = U * dq = C * U * dU. Значит при заряде конденсатора от 0 до V вольт его конечная энергия будет равна:

E = интеграл (от 0 до V) (C * U * dU) = C * V^2 / 2

Дальше думаем сами. Казалось бы, вот она - жопа, данная нам в ощущениях - КПД при переносе энергии конденсатором не может превышать 50%, как писал TRO несколькими постами выше. Однако на практике всё оказывается не так плохо :-)

Если заряжать конденсатор не от нуля до V, а всего лишь от (V-dV) до V, то энергия в конденсаторе окажется:

E = интеграл (от V-dV до V) (C * U * dU)

               (dV^2)
E = C*((dV*V) - ------)  (3)
                 2


Из формулы выше хорошо видно, что с уменьшением dV второй член стремится к нулю гораздо быстрее первого. Это значит, что чем меньше колебания напряжения на конденсаторе, тем ближе КПД переноса к 100%! А если вместо dV подставить V (т.е. полностью заряжаем и разряжаем конденсатор), то получим ту самую формулу E = C * V^2 / 2. Тогда, разделив формулу (3) на энергию, вытекшую из источника (E = C * dV * V), получим формулу для эффективности:

          dV
EFF = 1 - -----
         (2*V)


Как видим, эффективность не зависит ни от ёмкости, ни от частоты, а только лишь от разницы потенциалов между точками переноса. При разнице напряжений 3.2 и 3.3V получаем эффективность 98.5%! Уря! :)
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

TRO

Действительно точка.

Половина энергии теряется это если полностью заряженный конденсатор разрядить на полностью разряженный. А в случае когда разница напряжений конденсаторов намного меньше среднего напряжения на конденсаторах, потери уменьшаются.

В общем был неправ.

З.Ы. Пока писал это сообщение, ZAP успел разжевать всё математически.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

zap

Цитата: Павел от 21 Нояб. 2010 в 17:58
Перефразирую:
Выход - по 2 стабилитрона вольт на 5 "встречно-параллельно", параллельно "затворным" резюкам. :)
Затворный резюк один на два транзистора разной структуры. Два встречно-параллельных стабилитрона дадут ограничение тока -0.5 ... 0.5 вольт независимо от номинала стабилитронов т.к. они в прямом направлении - обычные диоды.

Цитата: Павел от 21 Нояб. 2010 в 12:12
Жми на EEUFM0J821L - это и есть ссылка на Платан, там они есть в наличии, он в Питере есть, от м.Спортиная надо пройтись немного. Можно в магазине Микроника ещё глянуть.
Хм, Платан вроде только оптом торгует, разве нет? Я как-то пытался один раз у них затовариться, они меня по телефону вежливо послали с моими объёмами. Впрочем, я так понял что оптом от них торгует Вольтмастер, но у них какой-то стрёмный механизм покупки в Питере.

А вот Микроника - это вариант. Будем считать, что с конденсаторами вопрос решён :)

Цитата: Павел от 21 Нояб. 2010 в 12:12
Там кстати ещё с сопротивление тонких проводочков, которые к БМСке идут :(, да и сопротивление конденсатора 20мОм ток проходит 2 раза, так что множим на 2  :(.
У меня есть липовые котлеты, у них балансировочный разъём порядка 10см длиной. При удельном сопротивлении меди 17мОм на метр на кв. мм получаем сопротивление одного проводочка примерно 1.7мОм. Терпимо.
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

Павел

Цитата: zap от 21 Нояб. 2010 в 23:17
Цитата: Павел от 21 Нояб. 2010 в 17:58
Перефразирую:
Выход - по 2 стабилитрона вольт на 5 "встречно-параллельно", параллельно "затворным" резюкам. :)
Затворный резюк один на два транзистора разной структуры. Два встречно-параллельных стабилитрона дадут ограничение тока -0.5 ... 0.5 вольт независимо от номинала стабилитронов т.к. они в прямом направлении - обычные диоды.

Тьфу, опечатался, не "встречно-параллельно", а "стабилитроны встречно, а затем уж параллельно затворным резюкам", тогда в обе стороны нужным напряжением будут ограничивать.



Цитата: zap от 21 Нояб. 2010 в 23:17
Цитата: Павел от 21 Нояб. 2010 в 12:12
Там кстати ещё с сопротивление тонких проводочков, которые к БМСке идут :(, да и сопротивление конденсатора 20мОм ток проходит 2 раза, так что множим на 2  :(.
У меня есть липовые котлеты, у них балансировочный разъём порядка 10см длиной. При удельном сопротивлении меди 17мОм на метр на кв. мм получаем сопротивление одного проводочка примерно 1.7мОм. Терпимо.
Коротенькие - хорошо. А сечение 1мм2?

zap

Цитата: Павел от 21 Нояб. 2010 в 23:24
Тьфу, опечатался, не "встречно-параллельно", а "стабилитроны встречно, а затем уж параллельно затворным резюкам", тогда в обе стороны нужным напряжением будут ограничивать.
О, точно - так сработает.

Цитата: zap от 21 Нояб. 2010 в 23:17
Коротенькие - хорошо. А сечение 1мм2?
Ну, на глазок где-то так :) На вид как проводочки, которые массово используются в комповых БП (в MOLEX разъёмах). Ну даже если 0.5мм^2 - ну 4 миллиома вместо двух. Всё равно ерунда по сравнению с конденсатором и мосфетами.
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

zap

И такая мысль по поводу "умной" BMS с замером напряжений всех ячеек: можно это сделать на одном "головном" микроконтроллере "подкидывая" замерный конденсатор "на высоту" очередной замеряемой ячейки с помощью двух мосфетов, затем подключая конденсатор с помощью двух других мосфетов к ADC входу микроконтроллера.

На каждый канал понадобится всего лишь по два мосфета и два конденсатора (в затвор мосфетов), плюс 1 конденсатор и два глобальных мосфета (чтобы отсоединять конденсатор от микроконтроллера). Всё остальное может делать микроконтроллер. По-моему такая схема получится даже проще традиционных BMS, почти всё будет делаться программно, даже таймер отдельный не нужен (надо только глянуть, есть ли возможность послать контроллер в спячку с работающим таймером - для экономии энергии контроллер бОльшую часть времени будет спать). Можно замерять глобальный ток и, зная напряжение на каждой ячейке, вычислять ёмкость каждой, очень полезная штука.

Мосфеты можно использовать копеешные 2N7002 или что-то подобное. Тогда себестоимость бмски будет ниже китайской :) при существенно бОльшем функционале. Завалим кетайцефф? :D
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

zap

А с другой стороны подумал - как раз для данного типа BMS считать ёмкость индивидуально по ячейкам нет никакой возможности, там же всё время переливается из пустого в порожнее, поэтому отследить севший элемент можно лишь по чуть более низкому (иногда) напряжению, чем на других. То есть можно только ранжировку провести, но конкретные цифры не посчитать.

Так что микроконтроллер может только считать общие ватт-часы и рекуперацию, не больше. Правда, индивидуальный контроль по ячейкам всё равно нужен - чтобы отключать зарядку когда схема выравнивания потенциалов не будет успевать переливать заряд, тогда можно на время отрубить зарядник от аккумулятора, подождать пока заряд выровняется, и опять включить.
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

Павел

Идея хорошая!
А как насчёт того чтобы "головной" микроконтроллер "подкидываел" замерный микроконтроллер "на высоту" :bm:

to zap: Андрей, глянь личку

zap

Представил себе - микроконтроллер, который сам как по лестнице ползает вверх-вниз к любой нужной ячейке и тестирует её :D

Не, подкидывать микроконтроллер придётся вместе со всей обвязкой (и с кондёром питания), это слишком жёстко :) К тому же, подкинуть получится только на некоторое короткое время, импульс на затвор через конденсатор рано или поздно пойдёт вниз и микроконтроллер может оторваться от ячейки в самый интересный момент :) Да и насчёт точности замеров при таких акробатических упражнениях есть сомнения.
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

tony16

Очень грамотная тема!
Но главный вопрос темы, а именно, какую бмс лучше покупать и использовать остался до конца не понятен!
Я так понял что Bleedingболее компактна и проста, но балансирует ячейки только при зарядке, а
Capacity имеет более высокий КПД и не греет воздух при зарядке.
Работает ли Capacity при разрядке батареи или только при ее зарядке?

NikolayS

Присоединяюсь! При заряде все понятно. Объясните пожалуйста что происходит при разряде? Ведь вся соль скорее в этом, кпд при заряде не столь важно уж:)
Cute-100 350Вт
10s6p NCR18650

Vetal

Цитата: NikolayS от 24 Дек. 2010 в 22:27
Присоединяюсь! При заряде все понятно. Объясните пожалуйста что происходит при разряде? Ведь вся соль скорее в этом, кпд при заряде не столь важно уж:)
А если ток балансировки поболее сделать(а не несколько десятков мА,как у большинства), и BMS при этом будет находится в закрытом месте, то нагрев балансировочных резисторов очень даже заметен.У меня 500-600мА ток балансиров, так пришлось на всяк случай вентилятор поставить на них, чтобы сдувал на стенки металического корпуса горячий воздух.
   А при разряде перекачка с элементов с бОльшей емкостью вряд ли даст ощутимой прибавки к пробегу(если конечно разница в емкости элементов не громадная, но при этом еще надо стоять и ждать пока произойдет перекачка, т.к. за потребляемым током она врядли угонится), ну разве что для самоуспокоения, что все по фен-шую типа работает, ну может еще для более равномерного износа элементов.

e2v2


А если ток балансировки поболее сделать(а не несколько десятков мА,как у большинства), и BMS при этом будет находится в закрытом месте, то нагрев балансировочных резисторов очень даже заметен.У меня 500-600мА ток балансиров, так пришлось на всяк случай вентилятор поставить на них, чтобы сдувал на стенки металического корпуса горячий воздух.
   А при разряде перекачка с элементов с бОльшей емкостью вряд ли даст ощутимой прибавки к пробегу(если конечно разница в емкости элементов не громадная, но при этом еще надо стоять и ждать пока произойдет перекачка, т.к. за потребляемым током она врядли угонится), ну разве что для самоуспокоения, что все по фен-шую типа работает, ну может еще для более равномерного износа элементов.
[/quote]

Нужен совет. Куплена давно bms cgi.ebay.com/New-M9V1-Balance-Charger-3-cell-Li-Po-3cell-LiFePO4-/120451993284?pt=Radio_Control_Parts_Accessories&hash=item1c0b7f8ec4. Сейчас мучаю еë. Хочу шуроповерт перевести на LiFePo4 после li-ion. Родная bms не балансирует. Отрубает по напряжению на ячейке, нижний порог 2.5 . верхний решил этим bms заряжать и балансировать. Пробовал на 3х 1100. Вначале при подключении поднялось до 4.2в ,отключил сам,на каждый провод припоял диоды навсречу др другу-отключение 3.94 . Добавил на минус ещë пару диодов также,отключается 3.75. Как правильно всë припоять ? Нравиться эта зарядка тем,что балансирует три ячейки без напряжения. Разбирал,кондеров нет.   
mxus 350, электра 1000вт 60в, lifepo4 48v 10ah зеленые, контроллер 350вт

redimer

товарищи профессионалы в электронике.
подскажите хорошую программу в которой вы симулируете схемы...

очень интересует, Capacity BMS для балансировки 16S LiPo.
ищу практические решения, ссылки на готовые продукты, готов посильно помочь в разработке и тестировании Capacity BMS.
icq: 424-297-058 (Мой двухподвес)
Мах: 105.7 км/ч на плоскаче 2011 - 2015г. - 46000км
LiPo 20s5p (84в25ач / 1850Втч) более 750 полных циклов

STM32

Цитата: redimer от 12 Сен. 2011 в 01:27
товарищи профессионалы в электронике.
подскажите хорошую программу в которой вы симулируете схемы...

очень интересует, Capacity BMS для балансировки 16S LiPo.
ищу практические решения, ссылки на готовые продукты, готов посильно помочь в разработке и тестировании Capacity BMS.

Proteus на уровне деталей, Spectra-на уровне моделей, Multisim(хотя не вариант) как лаборатория

Владимир К.

Цитата: redimer от 12 Сен. 2011 в 01:27
товарищи профессионалы в электронике.
подскажите хорошую программу в которой вы симулируете схемы...

очень интересует, Capacity BMS для балансировки 16S LiPo.
ищу практические решения, ссылки на готовые продукты, готов посильно помочь в разработке и тестировании Capacity BMS.
Самая удобная программа (по моему мнению) - LTspice IV
http://ltspice.linear.com/software/LTspiceIV.exe
И бесплатная....

zap

Люто плюсую. Уже два года как пользуюсь LTSpice IV - очень доволен.
И работает под линуксом, как родная.
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

Владимир К.

#66
Цитата: zap от 22 Нояб. 2010 в 11:56
И такая мысль по поводу "умной" BMS с замером напряжений всех ячеек: можно это сделать на одном "головном" микроконтроллере "подкидывая" замерный конденсатор "на высоту" очередной замеряемой ячейки с помощью двух мосфетов, затем подключая конденсатор с помощью двух других мосфетов к ADC входу микроконтроллера.

На каждый канал понадобится всего лишь по два мосфета и два конденсатора (в затвор мосфетов), плюс 1 конденсатор и два глобальных мосфета (чтобы отсоединять конденсатор от микроконтроллера). Всё остальное может делать микроконтроллер. По-моему такая схема получится даже проще традиционных BMS, почти всё будет делаться программно, даже таймер отдельный не нужен (надо только глянуть, есть ли возможность послать контроллер в спячку с работающим таймером - для экономии энергии контроллер бОльшую часть времени будет спать). Можно замерять глобальный ток и, зная напряжение на каждой ячейке, вычислять ёмкость каждой, очень полезная штука.

Мосфеты можно использовать копеешные 2N7002 или что-то подобное. Тогда себестоимость бмски будет ниже китайской :) при существенно бОльшем функционале. Завалим кетайцефф? :D
Посмотрите MAX11068 - на 12 каналов и I2C. Или уже не актуально?
Вообще-то для Ваших мощных "котлет", пожалуй, более подходят не ёмкостные балансиры, а индуктивные, что-то вроде http://focus-webapps.ti.com/general/docs/sitesearch/searchdevice.tsp?partNumber=bq78pl114
Мне так кажется... Вот ссылка http://e2e.ti.com/ru/forums/t/53.aspx

zap

Интересная микросхемка, вот только никак не приспособлена для балансирования. Т.е. если хочется BMS с балансировкой, всё равно придётся отдельную хрень городить для балансировочных резисторов/конденсаторов. Да и цена в ~$10 не очень способствует использованию в дешёвых схемах.
С уважением,
Андрей

Поражаю масштабностью некопмпетентность (ц) из лички

Владимир К.

#68
Цитата: zap от 27 Март 2012 в 18:39
Интересная микросхемка, вот только никак не приспособлена для балансирования. Т.е. если хочется BMS с балансировкой, всё равно придётся отдельную хрень городить для балансировочных резисторов/конденсаторов. Да и цена в ~$10 не очень способствует использованию в дешёвых схемах.
Вообще - то внутри MAX11068 есть 6 Ом  ключики на каждый элемент с током до 200 мА.И если такого тока хватает для балансировки, ничего  дополнительно городить не надо ..И включаются они по сигналу через I2C от контроллера основного. Вот чего в ней нет - это точного АЦП для считывания сигнала тока с датчика и подсчёта  заряда в каждой ячейке ...
цена в ~$10 - а Вы посчитайте на 12 каналов только транзисторы - порядок будет такой-же.
Да и Ваши мощные "котлеты" стоят на порядок более, пожалуй. Экономить на балансировке для них - себе дороже.
Кроме того, из 12s с помощью ещё одной MAX11068 легко сделать 24s, и так далее.

VasiliSk

#69
решил зайти на сайт linear и вдруг.. ЭТО:
http://www.linear.com/product/LTC3300-1
идеальная БМС-ка?
300руб за один паябельный LQFP чип на 6 ячеек.

вот тоже интересная, пассивная бмс/мерялка:
http://www.linear.com/product/LTC6803-1_-3
можно делать бмски до боли простыми и с убер-измерителем и мощным шунтом. 15$ за штуку

SolarRay

Так никто и не собрал конденсаторную или транформаторную бмску?

Rpetrovich

Тут американские товарищи с ресурса evtv.me считают что БМС это зло  >:D, это они про бмс которые выравнивают напряжение на всех ячейках при заряде (bleeding bms), в таком случае при разряде самые дохлые ячейки уходят в отрицательное напряжение и помирают, так что про эти bleeding bms лучше забыть и не вспоминать, это для свинца, для лития - смерть. Другое дело если БМС просто контролирует напряжение на ячейках, и выдаёт разную информацию, и предупреждает об опасных состояниях, возможно отключает батарею при опасности с помощью поляризованного реле, которое потребляет только при изменении состояния.
Можно обойтись без БМС, у американцев так все машины построены, и ездят без проблем. Надо сделать вручную балансировку в разряженном сотоянии, чтобы на всех банках было 2,6в после хотя бы суток релаксации. Далее батарея собирается, и заряжается только постоянным током до 3,5в на самой слабой банке, запоминаем общее напряжение на паке, и в последующем используем его как пороговое, для отключения зарядки, вот и всё.

TRO

Цитата: Rpetrovich от 15 Авг. 2014 в 17:26
Тут американские товарищи с ресурса evtv.me считают что БМС это зло  >:D, это они про бмс которые выравнивают напряжение на всех ячейках при заряде (bleeding bms), в таком случае при разряде самые дохлые ячейки уходят в отрицательное напряжение и помирают, ....
А вы не перепутали БМС с простыми балансирами? БМС не даст никакой ячейке уйти в переполюсовку поскольку отключит нагрузку. Да, по сути мы тут обсуждаем БМС с разными типами балансиров, но это же не значит что остальные функии защиты надо выкинуть.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

илс

ЦитироватьТут американские товарищи с ресурса evtv.me считают что БМС это зло  >:D, это они про бмс которые выравнивают напряжение на всех ячейках при заряде (bleeding bms), в таком случае при разряде самые дохлые ячейки уходят в отрицательное напряжение и помирают, так что про эти bleeding bms лучше забыть и не вспоминать,
Да уж. Вот что бывает, при передаче информации по "испорченному телефону".  :ah:
Несведущий человек это  прочтет, и решит использовать свою батарейку, без БМС.
Вот тогда и произойдет то, чего он так боялся  ;-D

Rpetrovich

#74
Да BMS BMS-у рознь, да я про балансиры писал выше, они ведь тоже bms, только начального уровня и только для свинца. А нормальных BMS для лиферов я не встречал, чтобы был минимальный разряд батареи, скажем батарея с подключенной bms могла год простоять, имелась функция полного отключения через поляризованное релле, ну и отальные функции мониторинга, покажите пальцем если видели такие.
Без BMS вполне можно эксплуатировать батарею, главное сделать нижнюю балансировку, и в будущем следить за уровнем заряда по напряжению, не заряжать полностью, и не разряжать ниже 2,8в.

all_bud

Хочу поднять тему. Думал за зиму спаять пассивные балансиры для свинаков 6S. Но пока с натяжкой справляются супрессоры. Поэтому набросал схему перекачки заряда из верхнего АКБ в нижний, так сказать активный балансир, для двух акб надо две таких схемы по разумению. То есть, если тест в реале получится нормальным, то делать шесть. Частота переключения 11КГц.

Строить е-байки, это вам не "байки" на форуме строчить.
Мой байк https://electrotransport.ru/index.php/topic,13368.0.html
Мой контроллер https://electrotransport.ru/index.php/topic,17507.0.html

Damg

[user]all_bud[/user], весёлая  у тебя схема получилась... Интересно, она будет работать?. Не знаю на сколько "идеальные" в схеме элементы натыканы, но получается, что на диаграмме нижнего аккумулятора B2 тупо генерация с верхнего полумоста. Видимо вбито внутреннее сопротивление в параметры батареи.
И ещё аргумент: подключены то... если присмотреться, на минус нижнего (B2) аккумулятора только контакты конденсаторов. А через конденсаторы без выпрямления может идти разве что только переменка.
Получается на В2 аккумуляторе напряжение конечно увеличивается... моментами, но потом на столько же уменьшается. С периодичностью 11 кГц :-). Может я ошибаюсь? Есть тут электронщики, кто переубедил бы?
Ну ладно, но всё же хотелось бы тему то оживить. Заказал LiFePo4 аккумуляторы, а сверхвумное и настраиваемое СМАРТ БМС жаба душит покупать. А хочется ездить в ином диапазоне, чем от критического минимума и максимума, но и не ограничиваться уровнями отдельных ячеек.
В параллельной теме, https://electrotransport.ru/index.php?topic=2897.216
TRO в конце 2012 года пришел к похожим на мои стремлениям о балансире. С тех пор может где это и развивается, не знаю.  Видимо ни кому и дела нет, или делиться не хотят чудо-балансиром?
Хотя, видимо Китай виноват. Завалил устраивающим по цене товаром, у нас охота и пропала!
Недавно вникал в суть схемотехники уравнивающих балансиров... емкостных да трансформаторных на спец. микросхемах (обсуждались здесь)
А мне нужно, чтобы было просто, без всяких лишних измерений и микроконтроллеров.
Тупо поставить да хоть тот-же, [user]all_bud[/user],  2153 генератор на многовыводный трансформатор, и пусть раскачивает затворы P-N сборки полевиков. Благо в платане есть удачный индивид с входной ёмкостью по-меньше (до 400пФ)
Жаль эмуляторами не пользуюсь и не знаю на сколько просто это дело просмотреть на предмет потерь в  управлении и возникновению сквозных токов от различия в параметрах...
Вариант 1 - тот что TRO продвигает... много лет уже :) - на индуктивной балансировке, с отдачей тока обратного импульса в общую цепь. Она конечно приятна тем что балансные токи можно получать амперами особо не напрягаясь.
А вариант 2 - с ёмкостной балансировкой - с моими знаниями электроники мне видится легче осуществимым, пусть в дороге он будет значительно дольше выравнивать севшую  слабую ячейку.

Хотя при обоих вариантах можно обойтись и без много-выводного трансформаторного управления.
Для управления через разделительный кондёр, для избавления от сквозных токов, пока не перейдет к установившемуся перепаду напряжения:
1) установить между генераторным выходом и разделительным конденсатором к затворам схему плавной подтяжки уровня напряжения, скажем  1-4 МОм резисторы (в зависимости от высоты ячейки). При средней точке затвора из 100К резисторов они не сильно сместят уровни открытия/закрытия. В эмуляторе бы глянуть.
2) установить схему таймер разрешения открытия P и N плеч полевиков спустя несколько секунд,
ИЛИ схему отложенного запуска генератора, что проще. В той же, самой бытовой 2153 есть такой уровень времязадающей цепочки, при котором она не генерит. Встречались схемные решения.

Но кроме этого мне пришла мысль о параллельной зарядке элементов от блока зарядки с многообмоточным трансформатором, питающимся от общего напряжения батареи.!!!
Я так полагают эффективность будет примерно той-же, а решение проще.
Вторичные обмотки намотать свитыми жила к жиле, подобрать одинаковые выпрямители. Упс, повторение (см.P.S)
Конечно всегда держать эту схему включенной смысла особого нет, кроме как ради полного разряда батареи,  но иметь возможность включать "балансировочную зарядку" от выходного общего напряжения в случае заметного разбаланса - вот это было бы действительно просто и со вкусом. И ток "балансировки" можно сделать хоть какой, вплоть до рабочего тока батареи ;-). А уж если этот ток регулировать автоматически. Уууууу.... Досвидос мечты о СМАРТ-БМС, обойдусь!
На первое время можно примостить сигнал от китайского индикатора уровня ячеек, и ехать, пока не сядут и более ёмкие ячейки.
Не смотря на недостатки параллельного заряда в те моменты, тогда, когда одна из ячеек стремится сдохнуть по разряду "выравнивание" даст возможность ехать дальше.
А в процессе зарядки тоже сгодится, разве что при условии, если внешний зарядный ток будет меньше тока потребления блока параллельной зарядки, что тоже вполне осуществимо)
Если повторил чью-то мысль (или реализацию даже) - покажите чью. Я здесь новичок пока, весь форум не осилил. :)
     
P.S. Ну... таки конечно повторил/ Есть тема о параллельном активном балансире на многообмоточном трансформаторе, например https://electrotransport.ru/index.php?msg=371228

илс

ЦитироватьС тех пор может где это и развивается, не знаю.  Видимо ни кому и дела нет, или делиться не хотят чудо-балансиром?
Хотя, видимо Китай виноват. Завалил устраивающим по цене товаром, у нас охота и пропала!
Дела нет, потому что спроса нет. На форуме уже много раз обсуждался вопрос балансировки литиевых аккумуляторов.
Вам напомнить основное резюме?
Применение СмартБМС для ЛЖФ, вообще ненужная идея.
Китайские БМС имеют пороги, которые позволяют использовать емкость батареи на 100%.
Сужая эти пороги, вы  будете просто возить лишний груз в виде неиспользуемой (никогда) емкости.
Поэтому более рациональный подход, заключается не в поиске чудо-балансиров, а в покупке качественных батарей + бережная эксплуатация.
Последнее достигается применением ваттметра (контроль нижнего порога)  :eureka:
и настройкой зарядника на более гуманное напряжение отсечки  (верхний порог).  :exactly:

STM32

Цитата: Damg от 08 Янв. 2015 в 05:32
А уж если этот ток регулировать автоматически. Уууууу.... Досвидос мечты о СМАРТ-БМС, обойдусь!
Для общего назначения строить свои велосипеды бмс никакого смысла, сколь хорошими бы они не были.
Есть куча бмс за сравнительно небольшую стоимость.

ЗЫ:
PCM - power charge module, модуль заряда
BMS - battery management system, система управления батареями, с подразумеванием некоторого интеллекта.

Damg

[user]STM32[/user], Да, это в общем так. А БМС с перестраиваемым (ну, хотя бы однажды) порогами это лишь смарт БМС?
Или лучше гугл спросить , переделывали ли тут уровни на китайских БМС и PCM. может там делителями сделано и это просто.
Спросил - просто не ищется. Извините, недавно "рою". У многих свой уникальных проект... под свои прибабахи мысли. :)

илс

Цитата: Damg от 13 Янв. 2015 в 10:36
[user]STM32[/user], Да, это в общем так. А БМС с перестраиваемым (ну, хотя бы однажды) порогами это лишь смарт БМС?
БМС с настраиваемыми порогами, как правило, имеют приставку смарт.
Обычные, недорогие БМС имеют фиксированные пороги. Т.к. там используются детальки на фиксированные напряжения. Дешево и сердито!  :hello:

ДмитрийМver2.0

Цитата: Damg от 13 Янв. 2015 в 10:36
Да, это в общем так. А БМС с перестраиваемым (ну, хотя бы однажды) порогами это лишь смарт БМС?
Или лучше гугл спросить , переделывали ли тут уровни на китайских БМС и PCM. может там делителями сделано и это просто.
Спросил - просто не ищется. Извините, недавно "рою". У многих свой уникальных проект... под свои прибабахи мысли. :)

Наиболее типовая ИС для BMS это например S-8241ADTMC . Буквы после маркировки и означают пороги ИС по верху и низу, возможность самосброса после восстановления напряжений нормальных на элементе. Увы, но продаются они только катушками по 3000 штук и в розницу никак не удаётся купить, мне например не удалось. Есть там варианты на все случаи жизни, но в массовых БМСках обычно 2,5 снизу и 4,3 сверху, иногда 4,2 сверху. На каждый канал при нормальной реализации надо две ИС, та, что 6 ног это слежение за нижним/верхним порогом, 5ногая это включение балансира. Вся информация есть на сайте Seiko http://datasheet.sii-ic.com/en/battery_protection/S8241_E.pdf
73! Дмитрий, RK3AOR.

STM32

Цитата: ДмитрийМver2.0 от 13 Янв. 2015 в 16:40
Увы, но продаются они только катушками по 3000 штук и в розницу никак не удаётся купить, мне например не удалось.
Всё что редкопросимое - возится под заказ, расходы на растаможку идут на всю партию.
будет 10 микросхем, атомная цена на микросхемы будет, никто не купит, чисто склад кормить - тоже особого резона нет.

А что такое 3000 мониторов? Это 1500 каналов, или 150 пцмок, по 10 каналов.
Мелкая серия.

Цитата: Damg от 13 Янв. 2015 в 10:36
[user]STM32[/user]А БМС с перестраиваемым (ну, хотя бы однажды) порогами это лишь смарт БМС?
в конечном случае именно так.

Обычно такие системы включают в себя процессор и микросхему многоканального АЦП.
Всей работой управляет процессор, ему же даются указания по уставке пороговых значений. Собственно потому и смарт, некий мозг у устройства имеется.

Но: для процессора должна быть прошивка, в идеале и для компа, что бы пороги задавать. А это ЗП программистов! И микросхема АЦП специализированная, со сдвигом уровней, тоже хорошо денег стоит, получается сразу 200-300 уе на выходе.
А если она ещё и активная...готовьте мешок деньжат.

При стоимости PCM от 10 до 30 на такое же кол-во каналов.

А дохнут и те и другие одинаково, и одинаково не ремонтопригодны, а если не видно разницы зачем платить больше ? :)

Damg

не знаю, не могу всю информацию объять:      смарт-бмс дорог,
Пики да Атмелы городить сложно, разве что "мастер-кит-комплектами" которые не предлагают особо,
рассыпухой получается как-то несерьёзно и в итоге трудоёмко,
китайские уровни не переделать под бережное использование ...
Засада какая-то! Как вы тут живёте  в таких условиях??

TRO

Цитата: Damg от 08 Янв. 2015 в 05:32
....
В параллельной теме, https://electrotransport.ru/index.php?topic=2897.216
TRO в конце 2012 года пришел к похожим на мои стремлениям о балансире. С тех пор может где это и развивается, не знаю.  Видимо ни кому и дела нет, или делиться не хотят чудо-балансиром?
,,,,
Тут есть трудности в элементарной базе, нету бюджетного генератора меандра с драйвером полевика на такие низкие напряжения (типа бытовой 2153). И даже если генератор сделать один на всех и через многообмоточный транс пускать, то драйвер и компаратор нужны все равно, а драйверов тоже нет, разве что на рассыпухе делаь, но рассыпуха съест и так малое затворное напряжение.
Короче я плюнул и родил схему на Attiny13, вроде бы все пошло, высасывал 0,8А с лифера при сердечнике размером с ноготь на дешевых полевичках что в платы защиты мобильнико ставят, и даже Attiny25 закупил, чтобы увеличить частоту ШИМ за счет аппаратного PLL, тем самым уменьшить сердечники. Но интерес как то пропал, и выше мантажной платы дело не пошло.

Wahoo 2012 29er, +собран складной двухосис на раме"Land Rover" 69er с эл. мотором, и и МОНОКОЛЕСО

inetchik

#85
Есть бмс под лжф 8S2P 20AH от шарпа в рабочем сосоянии на основе mm3474 ( не микрочип ;) ). Очень похожа на емкостную. Ток заряда 5А. Разряд 300Ватт номинал, 20А максимум. Бмс снабжена многочисленными самовосстанавливающимися смд предохранителями..........
http://savepic.net/7521126.htm




Могу дать в Питере поразглядывать.
SF8. B1-Р600 с ЛЖФ15S-19.5АЧ.
KUGOO-S2(MS) c переклеенными магнитами+Лифт+ПУ+DCfS v2.0.KUGOO-S2(LS) c Лифтом+ПУ.
Мы на карте.BR, Dmitry.

Барада

прочитал формулы мощности и то что энергия запасенная в конденсаторе при разряде на другой конденсатор перетекает только 50%.
Я че-то или тупой или совсем все плохо у меня. Очевидно что если конденсаторы одинаковой емкости, то процесс разрядки прекратится при половине напряжения - когда напряжение сравняется на обоих. 50% перейдет во второй. при чем тут КПД? при чем тут энергия.
Вы налили воду в стакан, соединили трубой со вторым стаканом. уровень сравнялся. считаем. Ага перетекла половина воды - КПД 50%? так что ли? я ниче не понимаю )))  чем разряд на активную нагрузку конденсатора отличается от разряда на конденсатор - тем что я указал и все. поясните мне куда может иначе деваться 50% мощности чтоб я сдох  /:-)

илс

[user]Барада[/user], Если вы с кем-то дискутируете ...виртуально, имеет смысл приводить цитату.
Тема не обновлялась больше года...уже.
А то с  кем вы  разговариваете - непонятно.   ;-)