Свинец vs Литий

Автор Влад Мак, 20 Фев. 2010 в 18:15

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

LW6600

Почему же никто ?

http://www.battery-industry.ru/?p=4059

http://in-drive.ru/2006/12/27/print:page,1,avtomobilnik.html

http://www.autoreview.ru/news/156/3420/

Все упирается в цену.

REM

Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом..

nordiver

Цитата: REM от 21 Фев. 2010 в 19:51
Свинец обратим, и без проблем перерабатывается во всем цивилизованном мире, а насчет лития неуверен.
Если бы свинцу приделили больше внимания, то он вполне бы смог потягаться с литием, но каждому свое: литий это сегмент небольших АКБ, все остальное за свинцом.
P.S. Никто не хочет в авто вместо стартерной свинцовой  поставить литий ?!

Обратим любой элемент, вот только в случае свинца обратимость  вынужденная мера - потому-что свинец токсичен для всего живого, поэтому и приходится его перерабатывать дабы не убить природу. В ЛЖФ нет токсичных составлющих. Поэтому к низкой цене свинцовых батарей необходимо добавить цену утилизации.

nordiver

Цитата: REM от 21 Фев. 2010 в 20:06
Цитата: LW6600 от 21 Фев. 2010 в 19:57
Почему же никто ?

http://www.battery-industry.ru/?p=4059

http://in-drive.ru/2006/12/27/print:page,1,avtomobilnik.html

http://www.autoreview.ru/news/156/3420/

Все упирается в цену.


из форумчан

Всех вас любителей свинца душит одна жаба - это цена. А кроме цены вы можете привести хоть один довод (показатель) против ЛЖФ, в котором бы свинец у  ЛЖФ  выигрывает?

LW6600

Цитата: REM от 21 Фев. 2010 в 20:06
Цитата: LW6600 от 21 Фев. 2010 в 19:57
Почему же никто ?

http://www.battery-industry.ru/?p=4059

http://in-drive.ru/2006/12/27/print:page,1,avtomobilnik.html

http://www.autoreview.ru/news/156/3420/

Все упирается в цену.

из форумчан

Насколько я понял, речь в теме идет о [b-b]тяговых[/b-b] батареях.
Стартерные батареи, батареи бесперебойников, и т.д. имеют косвенное отношение к теме.
Как, собственно и тяговые батареи электромобилей.

Из форумчан литиевая стартерная батарея кому-то нужна в принципе?
Сомневаюсь...

А тему "почему не свинец" можно развивать бесконечно.
Но в то же время вряд ли кто захочет свинцовый аккумулятор для своего ноутбука или мобильника.

Тиамо

электромобиль существует дольше бензинового и с момента своего рождения он был свинцовым. поэтому очень наивно говорить что свинец "до конца не изучен". с точки зрения электромобиля он изучен с технической, экономической и экологической точек зрения в течение более ста лет вдоль и поперёк.

с другой стороны, зачем весь этот флейм и дым на свинцовую тему? кому нравится пусть ездит на свинце и он не будет никем высмеян и оплеван. такой же электротранспортник как все остальные, просто предпочёл свинец.

закрадываецца ощущение параноидальной конфликтности свинцовых апологетов. либо моск отравлен окончательно и кроме злобной агрессивности ничего не осталось либо налицо тяжелое расщепление душевного ядра под влиянием... уж не знаю чего влиянием, скорее всего зимы, заказов нет, работы нет, в стране кризис, заняцца нечем. давайте убъём время на оплёвывание лития, может отпустит.

литий или свинец - какая разница? клиент хочет литий - пожалуйста, клиент просит свинца - запросто! нет предмета для пере-палки. себе любимому ставим то, что ближе измученной душе, а может литий кто дешевле продаст? надавить психологически - глядишь и обломицца. вдруг торгаш слабонервный попадёцца. организуйте, валерий васильевич, загонную охоту, повесьте флажки, раздайте своим клонам дуделки и погремушки и айда в лес.

забавны ваши зимние развлечения. но скоро весна, крестьяне дровни уже обновляют.
с уважением.
всем удач!

ZxV

Цитата: REM от 21 Фев. 2010 в 19:51
P.S. Никто не хочет в авто вместо стартерной свинцовой  поставить литий ?!
10кг сэкономленного веса мизер на фоне общей массы авто
ресурс по циклам у качественной свинцовой стартерной батареи выбирается лет за пять
ну и нафиг тогда нужен литий (за егото цену) в качестве стартерной батареи?

Alex_Soroka

Цитата: FAS_r7 от 20 Фев. 2010 в 20:59
Про литий/свинец.  Ну чего сравнивать, примерно втрое большая плотность энергии, и всё тут
:) в свинцовом всего 25% свинца используется "по делу" - все остальное балласт.
Так что давайте сравнивать БИПОЛЯРНЫЕ АКБ с литием - вот тогда сразу будет видно кто кого :)

Вообще - есть тема "Аккумулятор Тесла" в разделе "ХИТ" нашего форума...
а тут это сейчас в "священную войну" превратится...

Alex_Soroka

Цитата: Тиамо от 21 Фев. 2010 в 00:30
с алексом_сорокой тоже всё ясно. свинцовый бодхисатва, во всех деталях изучившим трудную жизнь свинцовой батареи и отказавшийся от кислотной нирваны только для того, чтобы осветить путь к выходу из сансары другим страждущим избавления от сомнений в выборе источника для велика.
:) вы меня обвиняете в том чем сами грешите :) .
"Литий навек" - это ваша религия :)
а у меня религии нет - я решаю практические СЕГОДНЯШНИЕ ЗАДАЧИ :) ...

Цитироватьжирный шрифт, капс и восклицательные знаки никогда не служили аргументами в технических спорах
А что от вас было "технического" ? :) Данные из книги про "теоретическую емкость" ? :)
Вам ребята четко ответили - что даже хваленые А123 к нему и рядом не стоят...
Что в ответ ? :)

Цитироватьвек лития наступает неумолимо, ваше сопротивление литию сродни политике народного академика лысенко, называвшего генетику "продажной девкой империализма"
Свинцовый аккум живет почти 140 лет :) а вот литий это "модный майнстрим" на сегодня - где все в "нанотехнологии" ударились. Никто пока еще н еделает "биполяные АКБ" из свинца - потому что знает что биполярка составит КОНКУРЕНЦИЮ ЛИТИЮ.
И ваши "священные взгляды" пожалуйста оставьте при себе :)

Alex_Soroka

Цитата: nordiver от 21 Фев. 2010 в 20:13
Обратим любой элемент, вот только в случае свинца обратимость  вынужденная мера - потому-что свинец токсичен для всего живого, поэтому и приходится его перерабатывать дабы не убить природу

Литий тоже токсичен - раз.
Литий НЕВОЗМОЖНО перерабатывать "без скафандров" :) потому что он кроме всего, вступает в реакцию с водой воздуха :)

Не лукавьте...  давайте построим хоть одну Биполярную свинцовую и посмотрим кто кого :)

Тиамо

#28
Цитата: kol от 21 Фев. 2010 в 22:14
Факт тому что акб свинцовые не изучены до конца это акб оптима которые вроде недавно выпускать начали ...

оптима и подобные ей аккумуляторы отличаются от иных батарей тем что электродные пластины элемента (ячейки, cell) сделаны очень тонкими и свернуты в спираль. цель такого решения - увеличение отношения площади электродных масс к их объёму что совершенно закономерно приводит к увеличению разрядных и зарядных токов. других химических или конструктивных особенностей такие аккумулятры не имеют.

довожу до вашего сведения, что рулонная компоновка электродов в свинцово-кислотном аккумуляторе не является изобретением фирмы оптима. они производились еще в конце 19 века. в советском союзе рулонные аккумуляторы также производились ограниченными сериями для специальных применений.

если очень интересна информация о действительном совершенствовании свинцово-кислотных ячеек то стоит изучить сведения о результатах работы американской фирмы "светлячок" - firefly. их "изобретение" состоит в том чтобы заменить свинцовый коллектор тока на графитовый, или как они пишут - на "вспененный карбон". порывшись в килотоннах информации можно придти к выводу что они используют трг - термически расширенный графит, тоже не являющийся их изобетением. суть их инновации очевидна и проста - заменить материал электрохимически пассивных но тяжелых свинцовых коллекторов тока на что-нибудь значительно более легкое, но с низким сопротивлением и инертное по отношению к серной кислоте. обычные металлы вроде алюминия или меди не годяцца, вступают с электролитом в реакцию и перестают быть проводящими металлами переходя в сульфаты, соли серной кислоты и металла. решили что графит сгодицца. он действительно сгодицца, только его сопротивление выше, чем у металлов на порядок. со всеми вытекающими для конечной ячейки.


алексу_сороке: форумы существуют на елом свете затем чтобы люди могли публиковать свои взгляды и обсуждать их с собеседниками, поэтому ваша фраза на форуме "И ваши "священные взгляды" пожалуйста оставьте при себе" лишена всякого смысла.
что касаецца лития то уже много раз я писал на этом форуме, в том числе в ответах на ваши сообщения что в литий-ионных аккумуляторах, к которым относятся и лжф нет ни нанограмма свободного, металлического лития. он весь находится в виде каких-либо солей, что и является сутью патента фирм сони и саньо, теперь панасоник.
если уж очень хочется погрузиться в пучины химических тайн, то сообщу вам следущее: свободный металлический литий активно реагирует не только с влагой воздуха, он также очень активно реагирует с самим воздухом, причём не только с его кислородом, но даже и с азотом воздуха, составляющем 75% от его объема. образуются оксид и нитрид лития. металлический литий используют в качестве геттера - вещества, поглощающего остатки газов в вакуумированном физическими методами (вакуумными насосами) объёмах. например в радиолампах, кинескопах и прочих хитрых штучках. помните металлическое "зеркало"-налет на радиолампах? это геттер, это он, литий металлический. он чрезвычайно активен, легок и компактен. и слава богу. поэтому существуют в огромных количествах и применених литий-ионнные источники тока, а скажем водородные очень ограничены в своих возможностях.

занимаетесь делом? успешно занимаетесь - занимайтесь! мы все рады за вас. мы любим всех, кто успешен и кто не очень, мы не любим горлопанов и хамов. вы градус беседы поменяйте. иначе она становится похожа на неумные перепалки неумных людей "сам-дурак" коих полно в других форумах. вы хотите активно самоутвердицца опуская собеседников? второе не получится точно, аудитория не та, а вот первое - пожалуйста! у вас есть уникальная зарядка? развивайте эту тему, патентуйте и лицензируйте производство, если кто то захочет это выпускать. вы интересуетесь биполярными свинцово-кислотными аккумуляторами в ёмкостью судя по вашим ссылкам в 10-15 ватт*час/кг? хорошо, информируйте нас о том времени когда их ёмкость перевалит через 30 ватт*час/кг что составит треть от ёмкости сверхмощного лжф с токоотдачей примерно 30С. сообщите нам о магазине, продающем биполярные свинцовые акки, я туда позвоню, запрошу даташит на продукцию.

с уважением.
всем удач!

kol

Технология давно известна но почемуто все производители как делают акб с пластинами так и продожают делать их так я просто имел в виду что мало свинец изучают,а вот еслибы интерестно было гоударствам и правительству чтобы свинец изучили и сделали аккумуляторы с высокой степенью отдачи то поверьте мне уже появилисьбы акб такие.

Alex_Soroka

Цитата: Тиамо от 22 Фев. 2010 в 10:14
Цитата: kol от 21 Фев. 2010 в 22:14
Факт тому что акб свинцовые не изучены до конца это акб оптима которые вроде недавно выпускать начали ...
оптима и подобные ей аккумуляторы отличаются от иных батарей тем что электродные пластины элемента (ячейки, cell) сделаны очень тонкими и свернуты в спираль.
[b-b]ЭТО ИЗОБРЕЛ ЕЩЕ САМ ПЛАНТЕ !!!!!![/b-b]
:) Тиамо - я вааще-то "ФАКи" пишу для кого-то...

Цитироватьцель такого решения - увеличение отношения площади электродных масс к их объёму что совершенно закономерно приводит к увеличению разрядных и зарядных токов.
Неужели ? :)

Цитироватьесли очень интересна информация о действительном совершенствовании свинцово-кислотных ячеек то стоит изучить сведения о результатах работы американской фирмы "светлячок" - firefly.
Ничего интересного :) я их подробно "разбирал"...
Там развод инвесторов на бабло. Продаваемые аккумы не имеют "хваленых решений" в своем составе.

Цитироватьих "изобретение" состоит в том чтобы заменить свинцовый коллектор тока на графитовый, или как они пишут - на "вспененный карбон". порывшись в килотоннах информации можно придти к выводу что они используют трг - термически расширенный графит, тоже не являющийся их изобетением
Это мои опыты позапрошлогодние :) ... я писал про них...

Цитироватьсуть их инновации очевидна и проста - заменить материал электрохимически пассивных но тяжелых свинцовых коллекторов тока на что-нибудь значительно более легкое, но с низким сопротивлением и инертное по отношению к серной кислоте
ЭЛЕКТРОХИМИЯ !!! Графит превращается в углекислый газ и ему пофигу ваши "инертности" - если вы в Ленинграде(или как он там сегодня называется) то я могу вам дать телефон Института который это проверял - неизменно превосходный результат :(

kol

Про Гастона Плантэ знаю он изобрел акб в 1859 я просто забыл упамянуть.Но просто вопрос у меня почемуже все производители не делают акб как оптима.?????

Overrider

Цитата: Alex_Soroka от 22 Фев. 2010 в 09:46
Цитата: FAS_r7 от 20 Фев. 2010 в 20:59
Про литий/свинец.  Ну чего сравнивать, примерно втрое большая плотность энергии, и всё тут
:) в свинцовом всего 25% свинца используется "по делу" - все остальное балласт.
Так что давайте сравнивать БИПОЛЯРНЫЕ АКБ с литием - вот тогда сразу будет видно кто кого :)
Алекс, а вы думаете что в литиевых акках 100% по делу используется?
Если сравнивать биполярный свинец, то тогда уж с биполярным литием.

Alex_Soroka

биполярного лития не будет и не бывает :)
потому что сам металлический литий - взрывоопасен.

Читаем вот это:
http://bilaps.rtdproject.net/cgi/getdoc.cgi?id=240

Тест свинцовой виполярной АКБ.
более 4000 50% циклов.  ;) :p
и это на сегодня - просто и тупо... при 9С режимах  :p

...кто там про "сверхмощный литий говорил?  ;) как насчет 4000 50% циклов с 9С нагрузками ?

И еще:
[b-b]without any problems and with no decay in capacity after more than 7000 PALCs, each of 2 min
duration.
[/b-b]

7000 циклов !!! при 9С !!! :)
источник:
http://bilaps.rtdproject.net/cgi/getdoc.cgi?id=251

Тиамо

плантэ придумал именно спиральные электроды. почему все заводы за 160 лет не перешли на эту конфигурацию лучше спросить у самих заводов, сие мне не ведомо.

алекс, в 33 раз пишу о том, что в литий-ионных аккумуляторах нет металлического лития. его там нет.
прежний аккумуляторный, в том числе свинцовый, менталитет неприменим при оценке электрохимической системы литий-ионных аккумуляторов. он очень отличен от всего что было раньше, в том числе от прежних аккумуляторов на металлическом литии.
уже больше не надо вам писать про опасность металлического лития. уже это смешно становится. воздействует только на спинной мозг неучей.
поищите другие страшилки чтобы "кошмарить" литий-ионные акки.

ваша фраза о заводах по производству свинцовых аккумуляторов и по поводу того что они не окупились меня очень насмешила. в свинцовой технологии все нововведения имеют очень примитивный характер, меняются степень чистоты свинец-содержащих электродов от чистых, до сурьмянистых или кальциевых разной степени легированности до снова чистых, электролит то чистый, до загущаецца силикагелем, то снова чистый то вставляют стекломаты. эти новации требуют минимального изменения технологии и окупаются за 1-2 года.

опубликуйте, если имеете такую информацию, сведения о числе научных статей по изучений аспектов литий-ионной технологии и свинцовой, опубликуйте объем финансирования научных работ и модернизации производства свинцовой технологии и литий-ионной.
эти объективные данные будут не в пользу свинца.

а вообще замечу что наши переживания на этом форуме для науки, технологий и рынка не имеют никакого значения.
алекс, мне неинтересны личные перепалки. мне интересно следить за развитием технологий и их практической, магазинно доступной реализации чтобы ездить на электричестве. из того, что можно купить сейчас привлекателен литий-ионный аккумулятор в различных ипостасях.
нравится вам свинец - практикуйте его. хотите окрестить в эту религию других - попытайтесь убедить их в совокупных преимуществах свинца. не иллюзорного би-, три- и гепта-полярного, а того, который можно купить в магазине сегодня. обладаете уникальной технологией продления жизни свинца - коммерциализируйте свои знания, если выясницца что это не шаманство, а высшая истина, то всё человечество скажет вам звонкой монетой большое спасибо.
успехов в трудном деле.
с уважением.
всем удач!

nordiver

Цитата: Alex_Soroka от 22 Фев. 2010 в 10:06
Цитата: nordiver от 21 Фев. 2010 в 20:13
Обратим любой элемент, вот только в случае свинца обратимость  вынужденная мера - потому-что свинец токсичен для всего живого, поэтому и приходится его перерабатывать дабы не убить природу

Литий тоже токсичен - раз.
Литий НЕВОЗМОЖНО перерабатывать "без скафандров" :) потому что он кроме всего, вступает в реакцию с водой воздуха :)

Не лукавьте...  давайте построим хоть одну Биполярную свинцовую и посмотрим кто кого :)
Да Вы сами то не лукавьте, уже построили, и емкость её 10-15Втч/кг по Вашим же источникам, что просто смешно на фоне ЛЖФ.

А по поводу токсичности то для свинца она составляет

ЦитироватьСвинец и его соединения токсичны. Попадая в организм, свинец накапливается в костях, вызывая их разрушение. ПДК в атмосферном воздухе соединений свинца 0,003 мг/м?, в воде 0,03 мг/л, почве 20,0 мг/кг. Выброс свинца в Мировой океан 430—650 тысяч т/год

Источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/Свинец

А по поводу Лития там же написано:

ЦитироватьСоли лития обладают психотропным действием и используются в медицине при профилактике и лечении ряда психических заболеваний. Наиболее распространен в этом качестве карбонат лития. применяется в психиатрии для стабилизации настроения людей, страдающих биполярным расстройством и частыми перепадами настроения. Он эффективен в предотвращении мании депрессии и уменьшает риск суицида.Медики не раз наблюдали, что некоторые соединения лития (в соответствующих дозах, разумеется) оказывают положительное влияние на больных, страдающих маниакальной депрессией. Объясняют этот эффект двояко. С одной стороны, установлено, что литий способен регулировать активность некоторых ферментов, участвующих в переносе из межклеточной жидкости в клетки мозга ионов натрия и калия. С другой стороны, замечено, что ионы лития непосредственно воздействуют на ионный баланс клетки. А от баланса натрия и калия зависит в значительной мере состояние больного: избыток натрия в клетках характерен для депрессивных пациентов, недостаток – для страдающих маниями. Выравнивая натрий калиевый баланс, соли лития оказывают положительное влияние и на тех, и на других.

Источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/Литий

И я что-то не встречал в современной медицинской литературе об использовании солей свинца внутрь  :D