Моргалка на Attiny13

[Серик]

Спасибо, Vova_n, прошёлся по теме, нашёл сообщение от UriBas про спад напряжения зарядного импульса:
https://electrotransport.ru/index.php?msg=885818
https://electrotransport.ru/index.php?msg=885839
Теперь постараюсь сохранить/запомнить этот образ.

[UstAlexei]

Пошла тема...
Тут родилась такая мысль! Электрохимия инерционна! Следовательно превышая напряжения порога электролиза 14,22 В на 12 вольтовом АКБ, электролиз начнется не сразу! На какое время без существенного риска закипятить АКБ можно поднять напряжение выше 14,22 В? Кто нибудь подскажет?
[user]Серик[/user], что то мне кажется Вы осциллограмму неправильно интерпретировали. По идее поляризация начинается раньше, чем начинается заряд!

Да, мерится НРЦ именно в конце паузы..  а дальше мерится "Дельта" т.е. скажем [b-b]Vdelta[/b-b]= НРЦ +0,4В
НО! Надо здесь уточнить важную деталь - напряжение импульсного заряда я мерил стрелочным прибором - а он показывает СРЕДНЕЕ напр. !  Иначе Vdelta сразу скакнет выше порога по максимуму.

Именно поэтому в текущей версии прошивки момент измерения напряжения АКБ отнесен от окончания импульса заряда на время. t = 30 мс(импульс) + 20 мс(пауза) - ИЗМЕРЕНИЕ. Таким образом если хвост у АКБ маленький (АКБ не заряжен) напряжение просядет за эти 20 мс достаточно и дельта будет меньше... Почти аналогия со "стрелочным" прибором, получается что то среднее!
Кстати, такой способ измерения позволяет отойти от понятия сопротивление АКБ, поскольку измерение происходит в момент когда ток в цепи равен нулю.

[UriBas]

..  На какое время без существенного риска закипятить АКБ можно поднять напряжение выше 14,22 В?

В импульсе можно повышать хоть до 12В +20 = 32-40В .. в долбилках" так и делается.
А вот время импульса как раз ограничивается Дельтой по среднему напр!  Для этого и нужна Дельта! о чем и речь..  и на данный момент, на мой взгляд, это самое лучшее и простое решение для определения длительности импульса, скважности..  и даже их соотношение (покажут опыт и практика) алгоритм как бы не сложный, но гораздо эффективней должен быть, чем с жесткими установками пауз, длительности и порогов.

Необходимая пауза (по производной скорости падения) корректирует все это.. (3-7,3мВ/с в зависимости от этапа).  В общем, несколько важных показателей -  Дельта 0,4; Время Дельты ; Пауза..   в принципе и пороги от 14,0-14,4В будут тоже корректироваться автоматом, (Дельта не даст вылезти за пределы оптимального верхнего порога) если все правильно сделать..  останется только верх 14,4В и далее переход в другие режимы; качели, добивка или (и) лечение,  КТЦ .. и т.д. в зависимости уже от конкретных, специфических задач.   (кстати, если конечно все упрется в память..  почему бы плавненько  не перейти на Тини 25-85 того же формата?)..

.. в текущей версии прошивки момент измерения напряжения АКБ [b-b]отнесен [/b-b]от окончания импульса заряда на время. t = 30 мс(импульс) + 20 мс(пауза) - ИЗМЕРЕНИЕ. Таким образом если хвост у АКБ маленький (АКБ не заряжен) напряжение просядет за эти 20 мс достаточно и дельта будет меньше... Почти аналогия со "стрелочным" прибором, получается что то среднее!

Получается Дельта мерится после окончания импульса (30мс) в паузе (20мс)?..    В принципе, наверное это возможно.. и конечно, как-то соотносится к среднему напр.  в имп.   интересно конечно..  хорошо бы это посмотреть на осциллограме или в логге, или уже сравнивали?

Тут может быть два варианта, как  Дельта может формировать длительность или (и) скважность и от этого будет зависеть каким способом мерить Дельту.. 
1. Когда МК мерит по среднему и следит за достижением Дельты 0,4В, при достижении обрубает зарядный импульс. (мерим во время импульса)
2.  Когда МК дает определенные длит и скважность, а потом мерит Дельту и уже по значению Дельты изменяет длит. или (и) скважность.. (мерим после окончания импульса)

Наверное можно использовать оба варианта, но в первом мы как бы предупреждаем, всегда держим контроль над тем, чтобы скважность и длительность оставались в оптимальных пределах..   и тут мерить нужно во время импульса, что конечно более сложно - помехи, всплески и прочее.. (П.С, а может и наоборот.. легче)  Во втором же уже отрабатывается запаздывание или превышение параметров..  но зато, конечно проще мерить, возможно точнее..  В общем можно попробовать разные варианты. а потом сравнить..

П.С. мысли...   По поводу больших напряжений -  мерить среднее напр.  во время импульсов заряда наверное будет не просто..  тогда конечно,  метод №2 более практичней.  Взять хотя бы моргалку ИС-Х, там очень крутые передние фронты и они могут вносить большую погрешность.

[ИС-Х]

[user]UriBas[/user], вы мыслите с позиций стрелочного вольтметра, не в обиду... а процем можно измерять в любой момент с привязкой к любому месту цикла. И все у вас почему-то привязано к Дельте. Мож я чего не понимаю... но я не вижу в ней смысла.
У меня измерения АЦП всегда непосредственно перед подачей и перед отсечкой тока, даже с модуляцией, поэтому индуктивные и емкостные выбросы никак не влияют. Проц просто их не видит.
Но вот случайные шумы АКБ никак не дают точных измерений, какой бы разрядности не был АЦП.

[UriBas]

.. мыслите с позиций стрелочного вольтметра, не в обиду... .. И все у вас почему-то привязано к Дельте .. не вижу в ней смысла.

Да я в курсе, что МК может замерить мгновенные значения в импульсе..  обид никаких нет, но в случае с Дельтой необходимо именно среднее, потому что среднее отображает напр на АКБ, а не в импульсе..  По сути, Дельте "по барабану" какие там импульсы..  но она четко держит ПОРЦИЮ.. а Пауза позволяет ХИТ эту ПОРЦИЮ нормально скушать, чтобы пошла впрок а не была "куском в горле"..      

Почему привязываемся к Дельте (0,4В +-0,2В)?..  потому что показывает, на сколько (дельта - разница между началом и концом воздействия импульса заряда) повышается напр. на самом АКБ и можно хорошо посмотреть  на графике от Реношника зависимость дельты, от способности брать заряд.

На графиках видно, что Дельта почти на всем участке находится в пределах 0,3-0,5В.. и это как раз означает, что режим (порция тока - пауза) выбран правильно! .. Дельта только вначале и в конце выходит за эти пределы, но это не говорит, что так должно быть.. просто ЗУ  Реношника не отрабатывает Дельту..  (интересно будет сравнить графики!)

По моим наблюдениям, даже при добивке", если держать" Дельту, то процесс идет лучше.. все что сверху дельты (подчеркиваю, что Дельта это среднее, а не пиковое импульсное напр, не путать!) - идет в кипяток" ..  Так что Дельта рулит на ВСЕМ протяжении заряда.

.. когда может помочь дельта: Если не ограничиваться дельтой при подачи на "больной" АКБ импульса тока большего чем АКБ может принимать, мы в нем заряжаем емкость двойного слоя, таким образом напряжение на АКБ возрастает, но АКБ не заряжается. Мы переходим в паузу. Если пауза выбрана статическая, и она мала, то мы преждевременно загоняем АКБ в добивку и мучаем его наверху. Если пауза зависит от скорости снижения напряжения, то мы простаиваем, ожидая пока емкость двойного слоя разрядится, т.е. теряем время.  .. И там и там КПД низок! ..

Не совсем согласен с КПД.. 
---  Если долбим вверху, это все равно, что подать постоянный ток до "потолка".. с небольшой разницей, есть какая то пауза.  т.е. ПОРЦИЯ зарядного импульса слишком велика, ХИТ не в состоянии переварить и происходит банальное кипячение, особенно слабых банок, с риском разрушения намазок и КЗ.. практика не раз это подтверждает.  В результате энергия тратится впустую, это как минимум.
---  Если качаем внизу", то ПОРЦИЯ дается ровно столько, сколько ХИТ слабых банок может "скушать".. и это дает сразу несколько преимуществ:
1. Практически исключается риск кипячения отдельных банок и КЗ. (интересно будет проверить!)
2. Идет выравнивание банок и раскачка слабых.  (Здоровым банкам "как слону дробина" а слабые получают то, что надо)
3. Порция заряда не выплескивается" и таким образом повышается КПД.. возможно существенно (зависит от тока)

[ИС-Х]

[user]UriBas[/user], вот я опять не понял... ведь дельта зависит от способа формирования пауз.
Вы предлагаете стабилизировать дельту? Т.е. поддерживать ее около 0,4В?  Скажем, если отсечка неизменна (14,3), то прекращать паузу по этой дельте?
Почему именно 0,4? Откуда такая цифра?

[UstAlexei]

Раз пошла такая пьянка...

лог работы альфа версии прошивки на аккумуляторе 60А*ч 8 лет отроду, в котором по данным последнего КТЦ что то около 15 А*ч.
[user]UriBas[/user], под КПД тут я понимал не соотношение затраченной энергии к полезно использованной, а пользу от процесса, либо затраченное время, соответственно.
И сразу возникает вопрос: Как считаете дельта 0,4+/-0,2 это справедливо для 6 банок! А для одной?

P.s. Чуть наврал с оставшейся емкостью. Вот лог разряда этого АКБ до начала заряда

До 12 вольт отдал 13,7 а*ч, до 11,5 - еще 4,5 А*ч на лампу 55Ватт, одна из банок пошла в переполюсовку, более не смогла отдавать такой ток. Ток был снижен до 1,6 А, и АКБ отдал еще около 6 А*ч.

[UriBas]

[user]UriBas[/user], вот я опять не понял... ведь дельта зависит от способа формирования пауз. Вы предлагаете стабилизировать дельту? Т.е. поддерживать ее около 0,4В?  Скажем, если отсечка неизменна (14,3), то прекращать паузу по этой дельте?     

Дельта не зависит от пауз.. она = 0,4В.   Дельта это скажем константа выведенная опытным путем (в диапазоне 0,4В+/-0,2В),  которая как индикатор показывает правильность подбора порции тока (длит имп, скважность..)   Как  работает Дельта 0,4В? - Мы просто берем НРЦ в конце паузы, прибавляем к ней Дельту 0,4В = получаем Vdelta,  которую и отслеживаем в процессе подачи импульса.  Паузы - сами по себе..   Пауза отрабатывает свои 4-7,3мВ/сек.. и ей "по барабану", что было до нее.  -  ее задача, дать ХИТ скушать то, что влезло.

Скажем, если отсечка неизменна (14,3), то прекращать паузу по этой дельте?     

Пауза сама по себе и формируется по скорости спада, Дельта никак не влияет на паузу. Ни Дельта (0,4В), ни Пауза друг на друга не влияют. Единственно, что зависит от НРЦ которую формирует пауза, так это Vdelta = НРЦ+Дельта(0,4В) которая отслеживается в импульсе.

Если скорость Паузы не позволит НРЦ подняться выше чем 13,9В, то Дельта (0,4В) и не даст подняться импульсу выше чем 14,3В..   Дельта не мешает отслеживать любые пороги выше или ниже 14,2-14,4В.. 

Почему именно 0,4? Откуда такая цифра? 

[user]ИС-Х[/user] на графике (второй сверху) выше стрелками указал на Дельту..  Там видно,  если  параметры импульса и паузы подобраны правильно, то Дельта находится в пределах = 0,4В  +/- 0,2В.  Почему бы взять, и не равняться на эту величину, подбирая параметры заряда? .. И да, поддерживать эту величину.. может не совсем научно обосновано, зато практично и работает.

лог работы альфа версии прошивки на аккумуляторе 60А*ч 8 лет отроду, в котором по данным последнего КТЦ что то около 15 А*ч.

Ого!!  Но график красивый..  на какой версии логгера был сделан лог?
Хотелось бы уточнить алгоритм альфа прошивки и если можно лог в текстовом варианте, если возможно.

И сразу возникает вопрос: Как считаете дельта 0,4+/-0,2 это справедливо для 6 банок! А для одной? 

Да, 0,4В для 6 банок.  Для одной банке, по логике, должно быть 0,4В/6=0,066В..  На одной банке я наблюдал дельту, но не помню точно цифры, надо найти записи..

Нашел индикатор, на котором запечатлел зоны, чтобы распечатать и потом приклеить на стрелочный прибор.

Между цифрами 2,2 и 2,3 виден серый прямоугольник, который показывает зону (Дельту) где происходит основной заряд.. и видно, что Дельта около 0,066В..  не знаю, удасться ли найти остальные записи, делалось все вручную.. много чего было.

[ИС-Х]

[user]UriBas[/user],
Пробую разложить по полочкам что вы предлагаете. Очевидно, речь пока идет об основной фазе заряда, пока АКБ еще не достигает порога-отсечки 14,3В.
1. Разницу между вершиной импульса и его началом назовем Дельта (Д)
2. Окончание паузы формируем по замедлению падения АКБ
3. Окончание импульса формируем по неизменной Д
4. Волевым решением Д принимаем за 0,4В. Как аксиому.

Если я все правильно понял, то что делать дальше - когда АКБ перевалит за 14,3? Назовем это фазой добивки.

[UstAlexei]

1. Разницу между вершиной импульса и его началом назовем Дельта (Д)

Я думаю вы правильно поняли, что не вершина, а действующее значение напряжения на АКБ или как у меня напряжение снятое через время после окончания импульса.

когда АКБ перевалит за 14,3? Назовем это фазой добивки.

Тут, как я понял, надо снижать ток, иначе толку от этих микроимпульсов не будет никакого, либо второй вариант, отказываться от дельты.

[UriBas]

Пробую разложить по полочкам что вы предлагаете. Очевидно, речь пока идет об основной фазе заряда, пока АКБ еще не достигает порога-отсечки 14,3В.

Не только об основной фазе заряда..  уверен, что Дельта работает на всем диапазоне заряда, т.е. это раскачка - основной - добивка.

1. Разницу между вершиной импульса и его началом назовем Дельта (Д)

.. Важное уточнение, есть по крайней мере две версии, пока..  как использовать Дельту, или вернее Vdelta ( НРЦ+Дельта(0,4В) Лично я мерил от НРЦ до вершины импульса..   пока все эти версии в стадии обкатки у [user]UstAlexei[/user].

2. Окончание паузы формируем по замедлению падения АКБ

Да, так и есть.

3. Окончание импульса формируем по неизменной Д

Точнее по Vdelta = ( НРЦ+Дельта(0,4В)

4. Волевым решением Д принимаем за 0,4В. Как аксиому.

Скорее в пределах от 0,2 до 0,6В..  но оптимально 0,4В для шести банок, т.е. 12В АКБ.
Волевое решение?..  я бы это назвал неизбежным принятием реальности..  или введение  в процесс заряда аксиомы,  имперической величины,  которых в науке полно..   Да и все же, какое то объяснение этому есть - о котором часто говорим - это способность ХИТ принимать определенный заряд за определенную величину времени и выражается увеличением напряжения на АКБ на 0,4В.

Если я все правильно понял, то что делать дальше - когда АКБ перевалит за 14,3? Назовем это фазой добивки.

А что может помешать?  Да хоть порог в 40В.. вот только НРЦ имеет свой предел..  на практике выше 14В не помню чтобы видел..  значит и программа не даст взлететь среднему напр в импульсе заряда выше чем 14,0 + 0,4В = 14,4В..  чего и требовалось.  В импульсе - пожалуйста, хоть "до неба".. а по среднему не пропустит.
Давайте взглянем еще раз на график

Там все что выше Д=0,4-0,6В - идет в топку, на кипячение и на самом деле идет деградация слабой банки, хотя и другие заряжаются нормально.

когда АКБ перевалит за 14,3? Назовем это фазой добивки.

Тут, как я понял, надо снижать ток, иначе толку от этих микроимпульсов не будет никакого, либо второй вариант, отказываться от дельты.

Не забываем, что мерим среднее, а на самом деле импульсы заряда могут быть довольно внушительными и ток тоже.  Это кажется только, что дельта 0,066 на банку это мизер.  На АКБ   78А/ч  давал всю мощь ЗУСа  и мерил на банке.. на которой как раз и была дельта в примерно 0,066В,  картинку выкладывал уже.
 
Да, в добивке напр. взлетает быстро, ну и что, для этого есть длительность или скважность, а ток и напр могут быть оставаться приличными, это же импульсный заряд.. средний ток может быть малым, а импульсный большой.. в результате убиваем два зайца.  Так например в китайских десульфаторах, в общем берут миллиамперы, а выдают в импульсе несколько ампер!  В добивке такой же принцип..

[Vova_n]

И все у вас почему-то привязано к Дельте. Мож я чего не понимаю... но я не вижу в ней смысла.

[user]ИС-Х[/user], Дельта характерезует способность или не способность акб принять ту или иную порцию заряда и работает как своего рода предохранитель от заталкивания порции которая на данный момент будет лишней.
Я экспериментировал и наблюдал за процессом (в логе) заряда уставшей акб 9а/ч но в ней на поверку оказалось 4а/ч загонял я в неё ток 1а. Перед экспериментом попросил Алексея сделать мне несколько вариантов с различными дельта-U на этапах и пустил в заряд эту батарею на самых низких значениях дельт, которые пригодны только для здоровой акб при заряде током 0,1С.
И что вы думаете? АКБ на этапе 0 приняла всего 0,55а/ч (за час) и постепенно к моменту перехода к добивке это значение падало и при переходе к добивке составило 0,4а/ч .
Получается, что попытка зарядить акб током который для неё является 0,25С при наличии дельта-U которое имеет здоровый акб при заряде током 0,1С ограничили порцию заряда за час до 0,1С для данного акб. При отсутствии этого или при не верно выбранной (завышенном значении) дельта-U мы гарантированно загнали бы акб в терморазгон, что я наблюдал до этого при попытках зарядить акб током в 0,2-0,3С на пред идущей версии прошивки. А на этот раз акб был комнотной температуры и даже и не подумывал греться.
Если удастся к этому приделать авто регулировку тока, то будет вообще сказка, в начале заряда ставим минимальный ток 0,05С далее током рулит контролер в зависимости от скорости до касания дельты. Если акб способен брать ток и мы за всю подачу импульсов не коснулись дельты ток в плюс, если коснулись менее чем за 1/2 от длительности подачи импульсов для этапа ток в минус, по шагово ступенькаим оптимизируем соотношение длительности подачи импульсов и их ток.
Должен получится максимально быстрый заряд без терморазгона перед переходом к добивке.

[Vova_n]

[user]UriBas[/user],  Дельта хорша до той поры когда она имеет место быть (когда есть плато стабильности напряжения при подаче импульсов) как только при подаче мы не имеем этого пора добивать, а там деьта практически не нужна и каждый акб в добивке ведёт себя по разному.
Лог Алексея  наливного авто акб у вас перед глазами, вот вам часть лога AGM в добивке почувствуйте разницу 

И далее если говорить о дельте то она падает и составляет в среднем 0,35в акб в добивке висит при напряжении 14в-14,4в. В то время как другой летает от 13,55 до 14,4в. Не нужна она там в добивке иначе могут быть случаи при которых мы просто будем не достигать напряжения 14,4в, и скатиться в низ.
На данном конкретном варианте прошивке я для себя вывел цифры дельты по этапам "0"-0,25в, "1"-0,3в, "2"-0,4в и в добивке Алексей оставил 0,97в но это ради экономии памяти, а так такая дельта, что она есть что нет.

[UstAlexei]

сюда жеи идёт разброс напряжений стабилизатора +5в МК берёт его за опорное напряжение, по этому у каждого напряжение получается своё и может отличаться от расчётного.

Чуток наврал. В качестве опорного используется внутреннее опорное напряжение контролера! Поэтому и прошу тестовую прошивку и рабочую использовать на одном контроллере!

[UriBas]

АКБ 8 лет отроду, пережил глубокий разряд два года назад НРЦ 2 вольта. Теперь вполне неплохо работает на машине. НРЦ после двухсуточного отстоя 12,92. .. 

[user]UstAlexei[/user] Это не тот, что  на этом графике ?

Спойлер

Есть еще график от [user]Vova_n[/user]

Спойлер

Такое ощущение, что это совсем другие алгоритмы и отличаются от первого алгоритма, который выложен в 287 посте на 16 странице ..  бета алгоритм №1 слишком сырой.   Хорошо бы, если как-то системно подойти к этому вопросу, поэтому для каждого изменения (пусть даже небольшого) давать свое имя, номер (и желательно связанный с датой) и под каждым логом подписывать версию алгоритма.. 

П.С.  Можно так к примеру стандартизировать прошивки и алгоритмы  UstAlexei_DeltVP_120117_001  т.е. - Автор_Название_Дата_НомерВерсии    Дата - это число. первые два номера 12- день, вторые два- месяц, и последние два - год.  Оно конечно можно без даты, но по моему так удобнее, сразу можно отследить кто когда что делал, да и в один день могут родится разные версии..   
И еще, мы по разному называем Дельту:  "Дельта"; "Д";  "Дельта_U"..   Поскольку еще есть как минимум два способа замера дельты, то и стандартные дельты..  желательно чтобы можно было быстро набирать на клавиатуре и не прыгать с англ. на русский и обратно.   
Мои варианты рус и англ:
Дельта_В (Д_В)  Delt_U (D_U)- это дельта, которая мерится от начала имп до конца.  Д_В = Vконец_имп - Vнач_имп.
Дельта_П  (Д_П)    Delt_P (D_P)- это дельта которая мерится от НРЦ (конец Паузы) до конца импульса   Д_П = НРЦ+Vконец_имп
Дельта_ВП  (Д_ВП)  - Delt_VP (D_VP) - это дельта которая мерится от начала импульса (заряда) до конца имп + пауза  Д_ВП = Vконец_имп+пауза -Vнач_имп
....

[Vova_n]

[user]Alex_Soroka[/user],  У меня спустя 96часов в добивке наблюдается картина один в один как у Алексея, напряжение в паузе начало падать, паузы больше минуты импульсы менее 2сек - пора снимать с заряда 
Ни чего плохого, просто в акб уже не лезет, но там у меня лог действительно отличается.
А вот лог с акб который после небольшого тренировочного КТЦ резко скинул дельту при заряде (стал здоровее) и на те картина маслом почти один в один как у Алексея.
Если сказать что пошло не так и откуда, то получается с самого начала, дельта в 0,3в стала для него велика и мы на одном дыхании на полных парах долетели до 14в и там ударились о планку первого этапа и началось 

Спойлер

Сейчас разряд до 12в и повтор с пониженным значением и сравним.
Тут надо разобраться и убедиться в том - такое поведение это поведение конкретного акб или ошибка в установках.

Разряд до 12в заряд по новой. Исходя из графиков, что касается поведения в добивке оно схоже и отличается незначительно (акб 2009г AGM 5а/ч остаток 3,6а/ч).
Что касаемо основного заряда тут, кое что надо менять.

[hawk23]

Плата №2, прошивка Beta без 5 ноги, калибровка 14.68.
акк. №1 (трехлетний, эксплуатируется, заряжен, 12.7В) — после 18 часов добивки: 
4/~60 сек, 13.1/14.0(14.1)В.

акк. №2 (старый, "уставший", в гараже для резервного освещения, перед "процедурами" было 10,8, заряжен, 12.7В) — после 18 часов добивки: 
первый замер ~2/103 сек, 13.7/14.0В.
следующий замер ~2/40 сек, 13.7/14.0В

[Vova_n]

[user]hawk23[/user],  А в качестве вольтметра что используете? настораживают низкие значения показаний вольтметра при заряде.
И каким током заряжаете? если бП 19в/6а по идее 3-3,5а.
Ещё настораживает, что пишите о коротких подачах тока или там наоборот? пауза 4сек а подача 60сек, если так то норма если 4 подача и 60сек пауза.. это странно.
Если акб разряжен то, подачи сначала могут быть короткими, а как акб начнёт держать удары, то подачи тока должны быть длинными вплоть до 1минуты.
Если с самого начала и до конца.. короткие и на обох акб, то что то тут не так.