Реклама: Теория работы свинцовых аккумуляторов

Расширенный поиск      

Хочешь стать куратором любимой темы?

* Комментарии к новостям

1. Трайк из колес от гироскутера ( развитие, модернизация) (Детский электротранспорт) от Сергей1952 (24.05.2019 в 14:54)2. KUGOO S1/S2 клон ETwow (Электросамокаты Kugoo S серии и аналоги ) от avshik (24.05.2019 в 14:52)3. Намагничивание магнитов. (Инструменты и технологии) от Linkov1959 (24.05.2019 в 14:52)4. Жалобы на модераторов (Улучшаем форум) от zelen50 (24.05.2019 в 14:51)5. Мастерские по изготовлению рам (Электровелосипеды) от Indiсtа Саusа (24.05.2019 в 14:50)6. Как нужно собирать батарейки (Литий-ионные (Li-Ion) и литий-полимерные (Li-Pol) аккумуляторы) от Veligord (24.05.2019 в 14:49)
7. Как научиться кататься на моноколесе? Уроки мастерства! (Моноколеса (электроунициклы)) от Ivanych666 (24.05.2019 в 14:48)8. Доска для сёрфинга с электрическим приводом (Водный электротранспорт) от Mex (24.05.2019 в 14:48)9. Моноколёсное общение с интересующимися. "Что за...?" (Моноколеса (электроунициклы)) от Stepanya (24.05.2019 в 14:46)10. Kugoo g-booster 48V max 2400 Вт 20Ah/10Ah (Электросамокаты Kugoo M и G серии и аналоги ) от Vlas69 (24.05.2019 в 14:45)11. Dualtron Spider 2018 (Электросамокаты MiniMotors) от a.l.e.x.100 (24.05.2019 в 14:40)12. Dualtron X 2018 (Электросамокаты MiniMotors) от AgipTM (24.05.2019 в 14:39)
Не нравится реклама? Пройдите простую регистрацию на форуме и не будете видеть рекламу.

Прочитано 31013 раз

igrun81 и 1 Гость просматривают эту тему.

10 Апр 2016 в 09:04
Ответ #36
Оффлайн

8244

сибирь Сообщений: 428
Так эта, давно же все объяснили, что НРЦ зависит от плотности электролита

Уравнение напишете? Раздел теоретический, сослаться на кем-то снятую кривую здесь не прокатит.
В крайнем случае, можно попробовать объяснить "на пальцах", но так, чтобы стала понятна суть явления.

Почему ЭДС зависит от плотности электролита? В уравнениях, приведённых мной выше, нигде концентрации реагентов не фигурируют.

10 Апр 2016 в 10:41
Ответ #37
Оффлайн

UstAlexei

Россия, Тавда Сообщений: 455
Смею предположить, что хотя в Вашей формуле концентрация и не фигурирует, но эдс от концентрации все же зависит и тут дело в том,  что вы привели формулы 2 реакций, но их гораздо больше и каждая имеет свой потенциал... поскольку присутствуют реакции с меньшим потенциалом, то они являются потребителем реакций с большим потенциалом, т.е. возникает процесс уравновешивания, который снижает общий эдс. Теперь если концентрацию электролита сделать выше, то в более потенциальной реакции может принять участие больше веществ и равновесие смещается к большему потенциалу. Изменяется "массовая доля" реакций в общем эдс.
Сообщение понравилось: Alex_Soroka

10 Апр 2016 в 11:35
Ответ #38
Оффлайн

Сэм_N

Воронежская обл Сообщений: 2249
, но эдс от концентрации все же зависит и тут дело в том
не знаю в чем,но на нынешних АКБ чот такое не прокатывает..кальций вообще чудеса преподносит

10 Апр 2016 в 15:07
Ответ #39
Оффлайн

8244

сибирь Сообщений: 428
Смею предположить, что хотя в Вашей формуле концентрация и не фигурирует, но эдс от концентрации все же зависит и тут дело в том,  что вы привели формулы 2 реакций, но их гораздо больше

Для начала давайте разберёмся хотя бы с двумя реакциям.

ЭДС гальванопары, безусловно, зависит от концентрации (активности) ионов; в справочнике электродные потенциалы приведены для предельно разбавленных растворов неких стандартных условий . Нужно разобраться, как зависит ЭДС электрода от концентрации участвующих в реакции ионов. Возможно, в нашем свинцовом элементе с учётом реальной концентрации кислоты как раз и получим экспериментальное 2.1..2.2 В "в строгом соответствии с теорией двойной сульфатации". Интересно посмотреть, что даст рассчёт для нашего элемента <Pb|PbSO4||PbSO4|PbO2> для электролита плотностью 1.27. Ведь в заряженном состоянии в растворе, кроме серной кислоты, больше ничего нет, т.е. нужно учесть (пересчитать с учётом реальной концентрации) всего лишь эти две реакции.
« Последнее редактирование: 11 Апр 2016 в 10:14 от 8244 »

10 Апр 2016 в 15:16
Ответ #40
Оффлайн

Sever

Россия, Нефтеюганск Сообщений: 198
Распишите подробнее. Или хотя бы процитируйте так, чтобы стало понятно.
На то она и цитата, как есть… без собственных умозаключений…
Цитата
И почему вы все ленитесь давать ссылки!?
На личную эл. почту?

10 Апр 2016 в 15:40
Ответ #41
Оффлайн

yustas66

Украина Сообщений: 549
Смею предположить, что хотя в Вашей формуле концентрация и не фигурирует, но эдс от концентрации все же зависит и тут дело в том,  что вы привели формулы 2 реакций, но их гораздо больше

Для начала давайте разберёмся хотя бы с двумя реакциям.

... Возможно, в нашем свинцовом элементе с учётом реальной концентрации кислоты как раз и получим экспериментальное 2.1..2.2 В "в строгом соответствии с теорией двойной сульфатации". Интересно посмотреть, что даст рассчёт для нашего элемента <Pb|PbSO4||PbSO4|PbO2> для электролита плотностью 1.27. Ведь в заряженном состоянии в растворе, кроме серной кислоты, больше ничего нет, т.е. нужно учесть (пересчитать с учётом реальной концентрации) всего лишь эти две реакции.
По этому поводу у меня такой вопрос. Вообще, как рассчитываются аккумуляторы? Количество кислоты в электролите соответствует-ли количеству активной массы??? На поплавке ареометра, самое меньшее показание соответствует 1,1, самое большое 1,3. Если ареометр показывает 1,1, то это уже вода? Уже переработана вся кислота в электролите? А сколько еще осталось активной массы? И если предположить, что активной массы меньше чем кислоты, то при переходе намазок в сульфаты, плотность электролита еще будет сохраняться на каком-то уровне, скажем 1,12 и ниже не опустится. Но этого мы не наблюдаем. Это касается нормальных, не засульфатированных батарей. И самый главный вопрос. Аккумулятор есть химический накопитель энергии. Но если посмотреть те таблицы, которые я выложил в своем посту №29, то получается, что без даже самой маленькой нагрузки, которой является вольтметр, аккумулятор не выдает никакого ЭДС. Там просто свинец на минусе и оксид свинца на плюсе. Но как только мы подсоединим "что-то", начинается ИОНИЗАЦИЯ и разряд, в соответствии с накопленным металлом, оксидом и плотностью кислоты. Как думаете? Это верно?
« Последнее редактирование: 10 Апр 2016 в 15:53 от yustas66 »

10 Апр 2016 в 19:21
Ответ #42
Оффлайн

ДмитрийМver2.0

Москва-Таганка Сообщений: 901
Ну это вроде как аксиома, что без внешней нагрузки ПОЛЕЗНЫЕ реакции в аккумуляторе не идут. Так как нет движения тока и носителей соответственно. Идут правда всегда вредные, как химические так и электрохимические, вызывающие разряд его. И уменьшение емкости.

10 Апр 2016 в 19:26
Ответ #43
Оффлайн

Серик

г.Алматы Сообщений: 1396
Количество вещества — физическая величина, характеризующая количество однотипных структурных единиц, содержащихся в веществе. Под структурными единицами понимаются любые частицы, из которых состоит вещество (атомы, молекулы, ионы, электроны или любые другие частицы)[1]. Единица измерения количества вещества в Международной системе единиц (СИ) и в системе СГС — моль[2].
Моль-количество вещества.

Число́ Авога́дро, конста́нта Авогадро, постоянная Авогадро — физическая величина, численно равная количеству специфицированных структурных единиц (атомов, молекул[1], ионов, электронов или любых других частиц) в 1 моле вещества[2].

Куло́н (русское обозначение: Кл; международное: C) — единица измерения электрического заряда (количества электричества), а также потока электрической индукции (потока электрического смещения) в Международной системе единиц (СИ)[1]; когерентная производная единица СИ, имеющая специальные наименование и обозначение[2

Значение числа Авогадро, рекомендованное CODATA в 2010 году, составляло:

NA = 6,022 141 29(27)·1023 моль−1.
Значение числа Авогадро, рекомендованное CODATA в 2014 году[5]:

NA = 6,022 140 857(74)·1023 моль−1.
Моль — количество вещества, которое содержит NA структурных элементов (то есть столько же, сколько атомов содержится в 12 г 12С), причём структурными элементами обычно являются атомы, молекулы, ионы и др. Масса 1 моля вещества (молярная масса), выраженная в граммах, численно равна его молекулярной массе, выраженной в атомных единицах массы. Например:

1 моль натрия имеет массу 22,9898 г и содержит примерно 6,02·1023 атомов
1 моль фторида кальция CaF2 имеет массу (40,08 + 2×18,998) = 78,076 г и содержит 6,02·1023 молекул
1 моль

Сколько Кулонов в 1 Ампер-часе 2В аккумулятора?
Например , молекулярная масса H2SO4=1+1+ 32+16+16+16+16=98.
Тогда 1 моль вещества H2SO4=98 грамм.
SO4 имеет заряд -2, т.е. он принял 2 электрона ( по цепи, а 2H+ отдал 2 электрона, баланс ?).
1 моль в-ва SO4 = 6,022x10 в степени 23 анионов с двумя электронами, тогда число электронов = 12,044x10 в степени 23?
Сколько это кулонов?
Или по другому : мы отдали в цепь 12,044x10 в степени 23 электронов-это сколько ампер-часов?

Я даже незнаю какой процентный раствор серной кислоты в воде электролит плотностью 1280 грамм на литр-35-37%?
Электролит плотностью 1.1 это не вода.  "Плотность пресной воды при 4 °C составляет 1000 кг/м³."
И почему в инструкции по обслуживанию и эксплуатации тягового свинцово-кислотного аккумулятора нижняя допустимая граница по плотности указана 1,12?

Кулон — это величина заряда, прошедшего через проводник при силе тока 1 А за время 1 с. Через основные единицы СИ кулон выражается соотношением вида:

1 Кл = 1 А·с.
С внесистемной единицей ампер-час кулон связан равенством:

1 Кл = 1/3600 ампер-часа[4].
Элементарный электрический заряд (с точностью до знака равный заряду электрона) составляет 1,60217653(14)·10−19 Кл[5]. Заряд 6,24151·1018 электронов равен −1 Кл.
Устал считать, может , если это интересно, кто нибудь продолжит? :-)
То есть, слитые ампер часы можно пересчитать в кулоны, оттуда в моли вещества ( электроны ) , оттуда в изменение плотности и отследить корректно ли это - предложение  для тех кто пишет программы  :-)

11 Апр 2016 в 05:43
Ответ #44
Оффлайн

UDAV

Бишкек Сообщений: 5900
Просите не поясничать?  Ну ок  :hello:

Дано - полностью заряженный (новый)  АКБ.     
Положительные пластины из PbO2 (намазки)  и легированный какой нибудь гадостью Pb - решетки.
Отрицательные пластины - Pb с распушителями (намазки)  и снова Pb - решетки.

Кто напишет  основные реакции,(2 шт)  в результате  которых  возникает  ток?

Ну, раз все "теоретики" разбежались по кустам, я попробую. Без "распушителей" и всякого рода усложнений, просто для начала "соберём" элемент из пары реакций.

Выписываем реакции, более-менее подходящие к нашей системе:

На (-) электроде (окисляется Pb):
1. PbSO4 + 2e- -> Pb + SO42- - 0.356
2. Pb2+ + 2e- - > Pb - 0.162


На (+) электроде (восстанавливается PbO2):
3. PbO2 + 4H+ + 2e- -> Pb2+ + 2H2O + 1.455
4. PbO2+ 4H+ + SO42- + 2e- -> PbSO4 + 2H2O + 1.68


На (-) электроде, энергетически более вероятна реакция 1, у неё равновесие сильнее смещено влево, т.к. потенциал более отрицателен. На (+) электроде, аналогично, более вероятна реакция 4.



Классический пример  интернет-бреда,    в котором  то направление реакции перепутают то анод с катодом.    Кто найдет ошибку - плюсик в карму (я то нашел, но автор включит Псаки, придется макать в чан коллективно).

11 Апр 2016 в 11:02
Ответ #45
Оффлайн

8244

сибирь Сообщений: 428
Но если посмотреть те таблицы, которые я выложил в своем посту №29, то получается, что без даже самой маленькой нагрузки, которой является вольтметр, аккумулятор не выдает никакого ЭДС.

ЭДС это разность потенциалов. По сути, характеристика распределения электрического поля. Вы не сможете измерить напряжение, не пропустив ток (потому что любой прибор потребляет ток). А ЭДС это просто свойство источника (химического или какого-либо), определяющее разность потенциалов на полюсах (хотя здесь нужно уточнить, я не не уверен что именно так оно определяется).

Как распределяется электрическое поле между электродами? Вот, скажем, опустили в элкетролит кусок металла. Что дальше с ним происходит? На уровне молекул, вблизи поверхности. Пусть электролит не участвует в ОВР, скажем, NaCl. Сунули кусок меди в раствор соли. Что происходит на поверхности?

Это, по сути, половина гальванического элемента. Когда выясним распределение эл. поля и потенциала в растворе в зависимости от расстояния от поверхности этого куска металла, будем понимать, как образуется ЭДС всего элемента - просто сложим две подсистемы.

(может чего напутал, поправляйте)


11 Апр 2016 в 11:17
Ответ #46
Оффлайн

UDAV

Бишкек Сообщений: 5900
UDAV,
вы напыщенный болван.

А  вы продолжаете утверждать,  что при   РАЗРЯДЕ   АКБ идут именно эти реакции?


На (-) электроде (окисляется Pb):
1. PbSO4 + 2e- -> Pb + SO42- - 0.356
2. Pb2+ + 2e- - > Pb - 0.162


Что  же тогда происходит при  ЗАРЯДЕ?

Неужели  на (-)   электроде  образуется сульфат?   ;-D     А иначе откуда он там возьмется, что бы участвовать в реакции РАЗряда,  согласно вашей формуле  :ireful:
« Последнее редактирование: 11 Апр 2016 в 11:22 от UDAV »

11 Апр 2016 в 11:41
Ответ #47
Оффлайн

Alex_Soroka

Киев Сообщений: 11778
А  вы продолжаете утверждать,  что при   РАЗРЯДЕ   АКБ идут именно эти реакции?
я утверждаю что реакций много больше.

Теория работы свинцовых аккумуляторов
Теория работы свинцовых аккумуляторов
Теория работы свинцовых аккумуляторов
Сообщение понравилось: UstAlexei

11 Апр 2016 в 13:42
Ответ #48
Оффлайн

UDAV

Бишкек Сообщений: 5900
А  вы продолжаете утверждать,  что при   РАЗРЯДЕ   АКБ идут именно эти реакции?
я утверждаю что реакций много больше.


Это однозначно понятно, что их  больше!    Но можно же определиться  с  основными хотя бы?   С теми,  в результате которых снижается или растет плотность электролита, меняется  химический состав  намазок (бОльшей их части),  ну,  вы поняли - речь про  базовые  реакции.    Можно  же выделить   такие, базовые,  основные,  несколько штук?   Или нет?  O_O

Вот взять конкретно  пусть будет минусовая  пластина,  полностью  заряженная,  состоит из чистого губчатого Pb  для упрощения распушители  и прочее стекловолокно не трогаем.   Так?  Плотность электролита 1.27  все дела.      Разряжаем  АКБ  до  10.8в   на батарею.    Что получаем  на пластине?   Куда делась кислота из электролита?     В результате каких  основных базовых реакций.   Вот в таком вот ключе можно же расписать?   Не  трогая  все 63, по простому,  для   начинающих.
« Последнее редактирование: 11 Апр 2016 в 13:51 от UDAV »
Сообщение понравилось: AlexAi, Alex_Soroka

11 Апр 2016 в 18:14
Ответ #49
Оффлайн

8244

сибирь Сообщений: 428

А  вы продолжаете утверждать,  что при   РАЗРЯДЕ   АКБ идут именно эти реакции?


На (-) электроде (окисляется Pb):
1. PbSO4 + 2e- -> Pb + SO42- - 0.356
2. Pb2+ + 2e- - > Pb - 0.162


Что  же тогда происходит при  ЗАРЯДЕ?

Неужели  на (-)   электроде  образуется сульфат?   ;-D     А иначе откуда он там возьмется, что бы участвовать в реакции РАЗряда,  согласно вашей формуле  :ireful:

Не эти две, а (1) и (4), где образуется осадок PbSO4. Да, "в строгом соответствии с теорией двойной сульфатации" на (-) и на (+) электродах образуется сульфат.  При заряде реакции идут в обратную сторону - сульфат растворяется  с обрзованием Pb0 и PbO2. Ведь мы пока считаем систему полностью обратимой и симметричной.

Эти две реакции объясняют и рост плотности электролита при заряде (PbSO4 -> H2SO4), и, вероятно, снижение ЭДС в процессе разряда (нужно разобраться, как зависят реальные электродные потенциалы от концентраций реагентов), и рост внутреннего сопротивления при разряде (как функция концентрации кислоты) и много чего ещё.

Конечно, в реальной системе всё может происходить иначе, но пока мы далеко не всё выжали даже из этой простейшей схемы.

К слову сказать, что там в реальности образуется, "единого мнения среди исследователей нет", а мы здесь далеко не исследователи, потому и вопрос такой ставить бестолку.
« Последнее редактирование: 11 Апр 2016 в 19:00 от 8244 »

11 Апр 2016 в 19:05
Ответ #50
Оффлайн

UDAV

Бишкек Сообщений: 5900

А  вы продолжаете утверждать,  что при   РАЗРЯДЕ   АКБ идут именно эти реакции?


На (-) электроде (окисляется Pb):
1. PbSO4 + 2e- -> Pb + SO42- - 0.356
2. Pb2+ + 2e- - > Pb - 0.162


Что  же тогда происходит при  ЗАРЯДЕ?

Неужели  на (-)   электроде  образуется сульфат?   ;-D     А иначе откуда он там возьмется, что бы участвовать в реакции РАЗряда,  согласно вашей формуле  :ireful:

Не эти две, а (1) и (4), где образуется осадок PbSO4. Да, "в строгом соответствии с теорией двойной сульфатации" на (-) и на (+) электродах образуется сульфат. 

Но  я не вижу в приведенной формуле, как образуется сульфат!   Стрелочка вправо, а сульфат в левой части формулы  :ку:    Вижу, как сульфат  расходуется!  Как же так, кэп?  O_O  Формулы же по умолчанию следует читать слева направо? По стрелочке?
« Последнее редактирование: 11 Апр 2016 в 19:11 от UDAV »

12 Апр 2016 в 09:35
Ответ #51
Оффлайн

Alex_Soroka

Киев Сообщений: 11778
Это однозначно понятно, что их  больше!    Но можно же определиться  с  основными хотя бы?
а вы смотрите столбик с цифрами  :hello:
там в одной табличке термодинамика, она есть в плюс а есть в минус, а во второй есть "фи, в Вольтах".
Вклад реакций будет "средним по больнице", и те что вносят больший вклад, те и "заказывают музыку".

Цитата
   С теми,  в результате которых снижается или растет плотность электролита, меняется  химический состав  намазок (бОльшей их части)
6_6 если хотите мое мнение, то я склонен считать "сульфатацию" побочной реакцией, "неизбежным злом",
которое сопроводжает процесс Истинного Накопления Энергии (ИНЭ).

Цитата
Вот взять конкретно  пусть будет минусовая  пластина,  полностью  заряженная,  состоит из чистого губчатого Pb
Всем будет легче, если вы все примете Аксиому: В ХИМИИ НЕ БЫВАЕТ ЧИСТЫХ РЕАКЦИЙ !
Причем все почему-то забывают про целый клас малоизученных явлений в приграничных областях раствор-поверхность.
Эффект "двойного слоя" отсюда-же...
и все забывают о том что "формирование кристаллов" это ФАЗОВЫЙ ПЕРЕХОД.
Почему вода в чайнике не превращается в пар после 100С ? да потому что НЕ ВСЁ вещество прореагировало, и "фазовый переход" сжирает(!) все эти киловатты из розетки. И пока вся вода в чайнике не станет паром - температура не поднимется ни на градус...

Цитата
Плотность электролита 1.27  все дела.
вы невнимательно читали книги  6_6 при 1.27---1.33 в растворе серная кислота - вода наблюдается МАКСИМАЛЬНАЯ проводимость.  :hello:
ссылка
рисунок 3.8.
ссылка
рисунок 98.

и вообще - полезно читать старые справочники: ссылка
 :hello:
Сообщение понравилось: Карман, реношник, Krygolam
Сообщение не понравилось: Grey Lir

13 Апр 2016 в 11:00
Ответ #52
Оффлайн

8244

сибирь Сообщений: 428
Но  я не вижу в приведенной формуле, как образуется сульфат!   Стрелочка вправо, а сульфат в левой части формулы

заряд: PbSO4 + 2e- -> Pb + SO42-
разряд: Pb + SO42- - 2e- -> PbSO4

Электродный потенциал для Pb | PbSO4 измеряют для свинцового электрода над насыщенным раствором PbSO4. В растворе присутствуют: PbSO4, Pb2+, SO42-, H2O, H+, OH-. Т.к. концентрация SO42- у нас определяется концентрацией серной кислоты из электролита (а не растворимостью осадка PbSO4), потенциал данной полуреакции будет отличаться.

Как именно - предлагаю выяснить кому-нибудь из собеседников.






* picture0019.png (6.84 кБ. 600x800 - просмотрено 128 раз.)

« Последнее редактирование: 13 Апр 2016 в 12:30 от 8244 »

13 Апр 2016 в 11:12
Ответ #53
Оффлайн

UDAV

Бишкек Сообщений: 5900
Но  я не вижу в приведенной формуле, как образуется сульфат!   Стрелочка вправо, а сульфат в левой части формулы

заряд: PbSO4 + 2e- -> Pb + SO42-
разряд: Pb + SO42- - 2e- -> PbSO4

Электродный потенциал для Pb | PbSO4 измеряют для свинцового электрода над насыщенным раствором PbSO4.
[ Вложение потерялось ]

если не вру

Это все замечательно,  но неужели так трудно признать ошибку?    Сульфат на минусовом  электроде при  РАЗряде  АКБ  образуется или разлагается?   Образуется.

Вот здесь  ссылка   я просил  привести  реакции  ТОЛЬКО ДЛЯ РАЗРЯДА  :bravo:   Что бы не путаться.
Вы привели для  ЗАряда.  Вот здесь.  ссылка Реакцию, в которой сульфат разлагается. Что  является ошибкой по условиям задачи.   И вносит путаницу.   :facepalm:    Мы рассматриваем разряд,  вы приводите реакцию для заряда.  Зачем?  :fool:

Почему потребовалась неделя времени и вытерпеть поток  оскорблений и помоев, прежде чем получить верный ответ?

разряд: Pb + SO42- - 2e- -> PbSO4

Сразу,  без ярлыков надувания щек и пинков пяткой в грудь нельзя было?  B-)
« Последнее редактирование: 13 Апр 2016 в 11:26 от UDAV »

 

Теория и практика гибридов-обсуждение

Автор clawhamРаздел Гибридный электротранспорт

Ответов: 109
Просмотров: 10484
Последний ответ 25 Янв 2019 в 14:46
от Aflex
Линейный генератор-как собрать? Теория ит.д.

Автор HVmanРаздел Электродвигатели и генераторы

Ответов: 0
Просмотров: 1038
Последний ответ 27 Май 2016 в 09:31
от HVman
Самодельный свинцово-кислотный аккумулятор (теория)

Автор Влад МакРаздел Свинцовые аккумуляторы

Ответов: 193
Просмотров: 69371
Последний ответ 04 Мар 2019 в 18:47
от holod-50
Теория идеальной рамы электровелосипеда

Автор Vladimir1964Раздел Электровелосипеды

Ответов: 600
Просмотров: 51466
Последний ответ 15 Май 2018 в 20:11
от newsky526
Реальность или всего лишь теория - двигатель

Автор Alex1974Раздел Электродвигатели и генераторы

Ответов: 34
Просмотров: 2319
Последний ответ 20 Авг 2015 в 14:17
от clawham