Выбор двигателя для детского авто около 250-300 кг. снаряженной массы

Автор AxelAg, 19 Апр. 2016 в 16:20

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

AxelAg

Уважаемые форумчане и форумчанки ;)

Прошу совета, и ногами (по крайней мере в голову) не пинать :)

В общем и целом почитываю форум уже довольно давно, но зуда писательства как-то не было :)

Итак, образовалась следующая ситуёвина: в наличии имеется два человеческих детёныша 9 (мужеского полу) и 7 (девического полу) лет.
Посещают детки 2-й и 1-й класс соответственно, поскольку папа рулить своим большим автомобилем не дает (и не даст до достижения 16-ти летнего возраста, да и то только на автодроме), а порулить потомкам (это от слова "потом") хочется сейчас назрел вопрос о конструировании детского легкового двухместного авто с закрытым кузовом.

Кузов детки (под чутким папиным руководством) подсмотрели в трилогии назад в будущее, т.е. в качестве прототипа выступает DeLorean DMC-12 (в принципе папе сия бибика нравится простотой изготовления - количество выпуклостей минимально, капот вообще листовой)

Но тут Главного конструктора папу ждала засада ЗАСАДА

В общем несколько сумбурно изложу свои мысли, вы поправьте если что не так:

0. Общее:
Снаряженная масса - 250-300 кг.
Максимальная скорость - с ограничением 12 км/ч, без ограничения 25 км/ч.

1. Кузов
Конструкция рамная, несущая часть рамы - профильная труба 60*30*2 мм
Часть силового каркаса (дуги безопасности клетки салона, верхние несущие части опор стоек) - профильная труба 60*30*2 мм
Остальной каркас под кузовные панели - квадратная труба 15*15*1,5 мм
Внешние панели кузова - стеклопластик
Остекление - органическое стекло (или поликарбонат)
Внутренние панели - пока еще не знаю...

2. Подвеска
Передняя:
Независимая на треугольных рычагах со стабилизатором поперечной устойчивости типа МакФерсон с разнесенными пружиной и стойкой
Задняя:
Независимая на треугольных рычагах со стабилизатором поперечной устойчивости типа МакФерсон с разнесенными пружиной и стойкой

Стойки подвески - задние неразборные амортизаторы а/м Москвич-2141
Пружины подвески - задние пружины мотоциклов ИЖ-Юпитер/Планета 5-й, 6-й генерации

3. Рулевое управление:
Шестерня-рейка а/м Москвич-2141 (Достоинство для детишек - офигенно длинная 4,5 оборота от крайних положений, т.е. будет прощать мелкие дерганья рулем)

4. Привод:
Задний, раздельный на оба колеса, поликлиновым 6-ти ручейковым ремнем от одной оси без дифференциала (дифер сильно усложняет конструкцию зараза, но я о нем подумаю :))

5. Трансмиссия:
Автоматическая 4-х ступенчатая, реверсивная, управление - микроконтроллер по датчику оборотов двигателя, исполнительные элементы переключения передач - электромагнитные муфты автомобильных кондиционеров, передаточное число трансмиссии на высшей передаче 54:1 (поликлиновой ремень 1:3 - мотор-трансмиссия, 1:1,2 цепная передача для 4-й передачи, 1:15 червячный редуктор)
Колеса - 175/60/R14 на легкосплавных дисках от а/м Москвич 2141 масса одного колеса около 10,5 кг.
Для трансмиссии предусмотрено включение 3-й и 4-й передачи только при наличии специального ключа

6. Электропитание бортовой сети:
На светотехнику, вентиляцию, АКПП - 1 свинцовый АКБ 12В 72А/ч 
На двигатель - батарея из 4-х последовательно включенных свинцовых АКБ 12В*72А/ч

7. ЗАСАДА :)
Двигатель 420 Вт, 220В ПЕРЕМЕННОГО тока 13000 об./мин. с контроллером от стиральной машинки-автомат, питание двигателя идет через преобразователь напряжения 48-220В "чистый синус" КПД преобразователя 84-92% в зависимости от нагрузки
Почему именно так попробую пояснить (а вы сможете аргументировано опровергнуть)

Мотор стиралки сохраняет мощность в довольно широком диапазоне оборотов (по испытаниям от 400 до 130000 оборотов падение мощности незначительно)
С учетом высокооборотистости двигателя его небольшая мощность не порок а огромный плюс от АКБ потребуется кушать порядка 13А под максимальной нагрузкой :) к колесьям через редуктор 1:54 с потерей 20% будет приходить порядка 15-18 кВт мощности
Минус -  питание двигателя опасно для жизни следовательно потребуется "черный ящик" который в поле не открыть...

Опять же для приемлемого расшевеливания такой-же массы мотором постоянного тока надо 2-2,5 кВт, которые при 48В будут ЖРАТ (да именно так, без мягкого знака) порядка 60А


8. Тормоза диагональные двухконтурные  дисковые без вакуумного усилителя и регулятора тормозных сил

В общем вступаю в дискуссию для выкристаллизовывания идеи ;)

Piramidon

[user]AxelAg[/user],   пробуйте, экспериментируйте, набивайте шишки, дети подрастут, а может, к тому времени уже и машинка не нужна будет, разве, что внукам.

Александр CRV

#2
Редуктор не увеличивает мощность это раз.
На вскидку мощности маловато впринципе такой.
На таких больших и тяжелых колесах это будет сущая печаль а не транспорт.
Хотя вот это калькулятор  http://sdisle.com/ev/calc/evcalc.html говорит что для авто 300кг со скоростью 25км/ч и коробкой 4 ступкой  и временем разгона до сотни 15 сек  хватит 536.4 Ват. но чет я сомневаюсь.
кроме того это уже не детская машинка будет а скорее транспортное средство повышенной опасности как и взрослый авто. Придется вам ее как то транспортировать туда где никого нет.

AxelAg

Цитата: Александр CRV от 19 Апр. 2016 в 17:54
Редуктор не увеличивает мощность это раз.
На вскидку мощности маловато впринципе такой.
На таких больших и тяжелых колесах это будет сущая печаль а не транспорт.
Хотя вот это калькулятор  http://sdisle.com/ev/calc/evcalc.html говорит что для авто 300кг со скоростью 25км/ч и коробкой 4 ступкой  и временем разгона до сотни 15 сек  хватит 536.4 Ват. но чет я сомневаюсь.

Простите, оговорился, крутящий момент конечно же, а не мощность :)

Расчетный момент двигателя на валу - 0,42 кВт*9550/13000 = 0,31Н*м редуктор 1:54 итого на колесике - грубо (потери трансмиссии пусть будут в районе 20%) 13,5 Н*м, это на максимальной передаче, при ограничении до 12 км/ч (2-я) коэфф трансформации будет в районе 110 - т.е. 27 Н*м

Крутящий момент двигателя "Победы" Всего 125 Н*м, но это не мешает ему таскать полторы тонны собственной массы плюс водителя и пассажиров со скоростью 100 км/ч :)

Насчет печали с колесами согласен, но ставить от садовых тачек - бессмысленно, не выдержат, от квадрика - очень дорого, от карта - будут нелепо смотреться на 2-хметровом кузове, а если ставить от оки - выигрыш в массе - 700 граммов с колеса...

Так что кованые диски наше все, да и раздувать бюджет сильно не хочется

И да, в дальнейшем планируется замена двигателя на 820-ти ваттный с теми-же характеристиками

Stalker

300 кг при 25км/ч и 2-х метрах
На дорогу нельзя , на детскую площадку тоже .
Где кататься собираетесь ?
Хотя до кататься , ка до .............
Когда Вы его построите (исходя из первого поста), дети могут уже не поместиться . :-(

AxelAg

Цитата: Stalker от 19 Апр. 2016 в 20:00
300 кг при 25км/ч и 2-х метрах
На дорогу нельзя , на детскую площадку тоже .
Где кататься собираетесь ?
Хотя до кататься , ка до .............
Когда Вы его построите (исходя из первого поста), дети могут уже не поместиться . :-(

Мы в деревне, детских площадок тут конечно нет, а вот полянок ровных завались, посему и выбрана резина пошире :)

Попробуем в общем вдруг взлетит :)

В принципе главная и неафишируемая задача привить обоим ребятенкам технические навыки, чтобы они понимали что от чего зависит и как это работает, научились не просто держать инструмент, а правильно им пользоваться, ну и основы прикладной механики и т.п.  >:D вот такой у меня хитрый план

Александр CRV

[user]AxelAg[/user], Колеса от садовых тачек выдержат. Как бы то ни было для больших колес и мощность для разгона нужна большая. В Вашем случае это тупик т.к. наращивать мощность для детской машинки это увеличивать ее опасность. Просто представьте если ребенок зазевается (будет смотреть на красивую собачку а ехать вперед)... если в вас на скорости 5км/ч врежется такой на пластмассовой машинке вы скорее всего устоите на ногах даже если не готовы к этому будете. А если в вас врежется 300кг на 15км/ч то не важно будете ли вы готовы к этому. Так вот. А в первом посте даже не упомянаются тормоза а они нужны будут гидравлические.

Видимо предполагается что готовые узлы от москвича упростят дело. Но все равно постройка чегото чего еще не было занимает очень много времени. Лучше тогда купить готовый квадрацикл. Выиграете с любой стороны и по времени и по деньгам и по безопасности т.к. там уже есть тормоза и вес поменьше существенно.

AxelAg

Цитата: Александр CRV от 20 Апр. 2016 в 05:31
[user]AxelAg[/user], Колеса от садовых тачек выдержат. Как бы то ни было для больших колес и мощность для разгона нужна большая. В Вашем случае это тупик т.к. наращивать мощность для детской машинки это увеличивать ее опасность. Просто представьте если ребенок зазевается (будет смотреть на красивую собачку а ехать вперед)... если в вас на скорости 5км/ч врежется такой на пластмассовой машинке вы скорее всего устоите на ногах даже если не готовы к этому будете. А если в вас врежется 300кг на 15км/ч то не важно будете ли вы готовы к этому. Так вот. А в первом посте даже не упомянаются тормоза а они нужны будут гидравлические.

Упоминаются, само собой гидравлика:

8. Тормоза диагональные двухконтурные  дисковые без вакуумного усилителя и регулятора тормозных сил


Цитата: Александр CRV от 20 Апр. 2016 в 05:31
Видимо предполагается что готовые узлы от москвича упростят дело. Но все равно постройка чегото чего еще не было занимает очень много времени. Лучше тогда купить готовый квадрацикл. Выиграете с любой стороны и по времени и по деньгам и по безопасности т.к. там уже есть тормоза и вес поменьше существенно.

Массу конечно буду стремиться снизить максимально, само собой не в ущерб безопасности, просто все упирается в бюджет :)
В принципе сия конструкция рассчитывается на эксплуатацию как минимум до 14-15-ти летнего возраста, и, скорее всего, в процессе эксплуатации будет переход на литий-ион или литий-полимер, увеличение мощности двигателя до 2-2,2 кВт, внедрение дифференциала и т.д., поэтому и применяются готовые узлы от серийной машины, по крайней мере не нужно будет думать о том, что в самый неподходящий момент развалится ступица сделанная неизвестно из какой стали.

Кроме того, у нас в далеком замкадье проблема с конструкционными сталями, например поиск пластины размером 300*300*8 Ст40 занял три недели... подавляющее большинство рынка занято переплавленным черметом Ст3/Ст5 из которых даже гвозди делать нежелательно...

Сейчас стоит задача сделать так, чтобы изделие могло самостоятельно перемещаться со скоростью не более 12 км/ч (скорее всего на первое время вообще ограничимся 5-6 км/ч, т.е. первой передачей, пока рулить и тормозить не научатся) иметь автономность пробега в районе 20-25 км

Ruedel

Цитата: AxelAg от 19 Апр. 2016 в 16:20
4. Привод:
Задний, раздельный на оба колеса, поликлиновым 6-ти ручейковым ремнем от одной оси без дифференциала (дифер сильно усложняет конструкцию зараза, но я о нем подумаю :))

5. Трансмиссия:
Автоматическая 4-х ступенчатая, реверсивная, управление - микроконтроллер по датчику оборотов двигателя, исполнительные элементы переключения передач - электромагнитные муфты автомобильных кондиционеров, передаточное число трансмиссии на высшей передаче 54:1 (поликлиновой ремень 1:3 - мотор-трансмиссия, 1:1,2 цепная передача для 4-й передачи, 1:15 червячный редуктор)
Колеса - 175/60/R14 на легкосплавных дисках от а/м Москвич 2141 масса одного колеса около 10,5 кг.
Для трансмиссии предусмотрено включение 3-й и 4-й передачи только при наличии специального ключа

6. Электропитание бортовой сети:
На светотехнику, вентиляцию, АКПП - 1 свинцовый АКБ 12В 72А/ч 
На двигатель - батарея из 4-х последовательно включенных свинцовых АКБ 12В*72А/ч

7. ЗАСАДА :)
Двигатель 420 Вт, 220В ПЕРЕМЕННОГО тока 13000 об./мин. с контроллером от стиральной машинки-автомат, питание двигателя идет через преобразователь напряжения 48-220В "чистый синус" КПД преобразователя 84-92% в зависимости от нагрузки
Почему именно так попробую пояснить (а вы сможете аргументировано опровергнуть)

Мотор стиралки сохраняет мощность в довольно широком диапазоне оборотов (по испытаниям от 400 до 130000 оборотов падение мощности незначительно)
С учетом высокооборотистости двигателя его небольшая мощность не порок а огромный плюс от АКБ потребуется кушать порядка 13А под максимальной нагрузкой :) к колесьям через редуктор 1:54 с потерей 20% будет приходить порядка 15-18 кВт мощности
Минус -  питание двигателя опасно для жизни следовательно потребуется "черный ящик" который в поле не открыть...

Опять же для приемлемого расшевеливания такой-же массы мотором постоянного тока надо 2-2,5 кВт, которые при 48В будут ЖРАТ (да именно так, без мягкого знака) порядка 60А

Это ад какой-то O_O предлагаю отказаться от всех этих пунктов в пользу двигателя постоянного тока(коллекторный или безколлекторный, как хотите), можно китайский в сборе с дифференциалом на 1.5-2квт. Мощность для "расшевеливания" этого чуда техники будет нужна одинаковая, независимо от типа двигателя. На 420вт, из которых 50% останется в многочисленных муфтах-червяках-цепях-ремнях, оно поедет только по гладкому асфальту. 

Steel RAT

[user]AxelAg[/user], пока вы ЭТО построите детям как раз стукнет 16 лет.
Может просто:
1. Купить убитую Оку.
2. Переварить и облегчить кузов.
3. На привод обычное мотор-колесо директ-драйв (или двигатель с редуктором) 1...3 КВт с включением через КПП.  Не будет вашей цепочки через 220В и проблем с моментом на асинхроннике, ремнями, шкивами и большим передаточным отношением. 
И вообще... будет виден свет в конце тоннеля.  :hello:

Накатаетесь на электроприводе, можно будет заняться спортом:
http://race46.ru/index.php/auto/sport/item/51-okad2
Массовая культура - синоним низкого качества.
Люди... они какие-то странные. По одному и тому же поводу каждый думает что-то своё.

Nimble

Лучше присоединяйтесь к созданию этой модели и не мучайтесь.Технология уже отработана годами.
https://electrotransport.ru/index.php?topic=26314.18
Вот работающий вариант.https://youtu.be/I1VrF6sJsMQ
Все что вы хотите уже есть в этих машинах,хаммер естественно мощнее и больше будет.
Junwei 48v 600w 28.6Ah

big17

Уф, какая интересная тема! Чуть позже найду время - тоже дам пачку советов  :-)
Задумка по габаритам и массе очень напоминает мою (см. в подписи).
На стадии проектирования сборки: легкая открытая прогулочная двухместная машинка: 48V 2+2 КВт Quanshun'ы 100Ач !!!
https://electrotransport.ru/index.php?topic=26801.0 (заходите, критикуйте)

big17

Цитата: AxelAg от 19 Апр. 2016 в 18:47
Насчет печали с колесами согласен, но ставить от садовых тачек - бессмысленно, не выдержат, от квадрика - очень дорого, от карта - будут нелепо смотреться на 2-хметровом кузове, а если ставить от оки - выигрыш в массе - 700 граммов с колеса...
Так что кованые диски наше все, да и раздувать бюджет сильно не хочется
От квадрика дорогие - фирменные, которые к полярисам и ямахам. А простые китайские - не особо дорого.
У меня вот такие, покупал здесь: http://www.atvarmada.ru/spares_review.php?id=M0000000606 (3,5 руб. в сборе, но я брал до скачка бакса - по 2 т.р. за штуку)


На стадии проектирования сборки: легкая открытая прогулочная двухместная машинка: 48V 2+2 КВт Quanshun'ы 100Ач !!!
https://electrotransport.ru/index.php?topic=26801.0 (заходите, критикуйте)

kol

Машинку лучше сделать с запасом по мощности движка на киловата 3 хватит с лихвой и если есть куда ставить то мост от жигулей. :-)

AxelAg

Цитата: Steel RAT от 20 Апр. 2016 в 11:07
[user]AxelAg[/user], пока вы ЭТО построите детям как раз стукнет 16 лет.
Может просто:
1. Купить убитую Оку.
2. Переварить и облегчить кузов.
3. На привод обычное мотор-колесо директ-драйв (или двигатель с редуктором) 1...3 КВт с включением через КПП.  Не будет вашей цепочки через 220В и проблем с моментом на асинхроннике, ремнями, шкивами и большим передаточным отношением. 
И вообще... будет виден свет в конце тоннеля.  :hello:

Накатаетесь на электроприводе, можно будет заняться спортом:
http://race46.ru/index.php/auto/sport/item/51-okad2

Кузов Оки в металле весит 172 кг, облегчать там к сожалению нечего жесткость и так очень маленькая (лучше уж 968 запорожец брать) :) ну если только выкинуть капот,  крылья и двери, это снизит массу примерно на 35-40 кг

Т.е. 172 кг, подвеска примерно 50-60 кг, рулевое 8-12 кг, трансмиссия 32 кг, двигатель 4-8 кг, свинец  - 100-110 кг, сиденья и обивки - 30-40 кг, тормоза 12-15 кг, колеса 40-42 кг - итого снаряга будет в районе 450-500 кг, волочить сие придется моторчиком как минимум 5-6 кВт, что снизит автономность, либо, при переходе на ионы или полимеры будет стоить в районе крыла от шаттла ;)

Со спортом (бензиновым) уже завязал :) стыдно 40-летнему дядьке на 41-м москвиче с древним мотором 1964 года разработки (правда существенно перепиленного вкупе с трансмиссией и подвеской разгоняющим 2141 подготовленный для соревнований с массой 670 кг, до сотни за 6,2, и проходящий асфальтовое кольцо диаметром 80 метров на скорости 110 км/ч без срыва в скольжение обижать малышей на вазовском переднем приводе с его недостаточной поворачиваемостью :)) посему 2141 разобран, мотор с трансмиссией уехали во внутримкадье, а вот то что осталось будем частично применять в новом проекте :)

AxelAg

Цитата: big17 от 20 Апр. 2016 в 13:35
От квадрика дорогие - фирменные, которые к полярисам и ямахам. А простые китайские - не особо дорого.
У меня вот такие, покупал здесь: http://www.atvarmada.ru/spares_review.php?id=M0000000606 (3,5 руб. в сборе, но я брал до скачка бакса - по 2 т.р. за штуку)

А размеры и вес? а то по ссылке только фото и ценник ;)

AxelAg

Цитата: kol от 20 Апр. 2016 в 13:49
Машинку лучше сделать с запасом по мощности движка на киловата 3 хватит с лихвой и если есть куда ставить то мост от жигулей. :-)

Мост от жигулей сразу идет в пешее эротическое путешествие, во первых тяжелый, во вторых будет плохо влиять на независимую заднюю подвеску, а в третьих патологически не люблю жигули всех модификаций кроме весты (как потрогаю руками, наверное тоже не полюблю  :bw:)

3 кВт на 48В - 62,5А тока это батарейки надо будет либо очень тяжелые, либо очень дорогие :)

Steel RAT

[user]AxelAg[/user], тачка с массогабаритными характеристиками Оки со "свинцом" разгоняется двигателем 4 КВт до 40 км/ч.
Если у вас хватит пороху, можете вместо штатного кузова сварить раму под агрегаты ОКИ. Главное использовать комплект серийных решений не взирая на вес и разрывающие мозг "хотелки".
Это позволяет решить проблемы безопасности, надежности и взаимозаменяемости.
Да, в ущерб массе, динамике и оригинальности.
Массовая культура - синоним низкого качества.
Люди... они какие-то странные. По одному и тому же поводу каждый думает что-то своё.

big17

Цитата: AxelAg от 20 Апр. 2016 в 14:20
А размеры и вес? а то по ссылке только фото и ценник ;)
Размеры: диаметр - 52 см, ширина колеса - 22 см. Размер диска - 10 дюймов. Посадочные отверстия - 4х110 (под 10-ку)
Вес колеса в сборе: 8 кг  (взвешивал сам при подсчете массы своей машинки)
На самой резине есть маркировка по макс.весу - 150 кг.
Шина бескамерная. Но это не настоящая резина, на колесе надпись - nylon. Про настоящую уже выше было написано - "дорого".
На стадии проектирования сборки: легкая открытая прогулочная двухместная машинка: 48V 2+2 КВт Quanshun'ы 100Ач !!!
https://electrotransport.ru/index.php?topic=26801.0 (заходите, критикуйте)

big17

Цитата: AxelAg от 19 Апр. 2016 в 18:47
Расчетный момент двигателя на валу - 0,42 кВт*9550/13000 = 0,31Н*м редуктор 1:54 итого на колесике - грубо (потери трансмиссии пусть будут в районе 20%) 13,5 Н*м, это на максимальной передаче, при ограничении до 12 км/ч (2-я) коэфф трансформации будет в районе 110 - т.е. 27 Н*м

Крутящий момент двигателя "Победы" Всего 125 Н*м, но это не мешает ему таскать полторы тонны собственной массы плюс водителя и пассажиров со скоростью 100 км/ч :)

Вот смотрите: у Победы крутящий момент 125 Нм на моторе. Через коробку передач (1 передача допустим 1:4), через главную передачу (тоже наверное около 1:4), до колес приходит уже в 16 раз больший крутящий момент, т.е. около 2000 Нм. А у вас 27 Нм.

Один ньютон-метр - это сила, равная 1 Н, относительно точки, расположенной на расстоянии 1 м от линии действия силы.
1 ньютон - это сила, "тянущая" груз массой 102 грамма к земле.

Т.е. 27 Нм на колесе - это как будто на рычаг длинной 1 метр, закрепленный на колесе, вы повесили груз массой 2.7 кг.
Сможет такой груз на таком рычаге "провернуть" колесико, чтобы сдвинуть машинку? Ну если только на очень ровном асфальте.

Но скажу из своего опыта: мой 1500-ваттный BLDC-моторчик (оцененный коллегами максимум в 800-1000 Ватт) - вполне тянул мою 250 кг машинку + меня (90 кг) и сына (40 кг). Похоже где-то вы неправильно посчитали крутящий момент. Скорее всего - на самом двигателе.
На стадии проектирования сборки: легкая открытая прогулочная двухместная машинка: 48V 2+2 КВт Quanshun'ы 100Ач !!!
https://electrotransport.ru/index.php?topic=26801.0 (заходите, критикуйте)

AxelAg

Цитата: Steel RAT от 20 Апр. 2016 в 14:51
[user]AxelAg[/user], тачка с массогабаритными характеристиками Оки со "свинцом" разгоняется двигателем 4 КВт до 40 км/ч.
Если у вас хватит пороху, можете вместо штатного кузова сварить раму под агрегаты ОКИ. Главное использовать комплект серийных решений не взирая на вес и разрывающие мозг "хотелки".
Это позволяет решить проблемы безопасности, надежности и взаимозаменяемости.
Да, в ущерб массе, динамике и оригинальности.

Так я к этому и стремлюсь :) единственное исключение - электромагнитная акпп, муфта кондея прохо переваривает мощности больше 5 л.с., т.е. для длительной ее жизни больше чем 3 л.с. или 2,25 кВт коробка не переварит, собственно есть коллекторные асинхронники 1,3 кВт 13000 об/мин, с током потребления 6,4А и крутящим моментом на валу 0,98 Н*м, что вкупе с моей чудотрансмиссией даст на колесе 42 Н*м на высшей передаче, т.е. тяговое усилие будет (42 [Н*м]*2)/0,286 [м] = 293,7 Н =30 кг это при прямолинейном равномерном движении на высшей передаче

а при разгоне на раскрутку колес рудет расходоваться порядка 11% крутящего момента, что с учетом коэффициента трансформации на 2-й передаче в районе 1:110 даст на колесо 84Н*м, соответственно тяговое усилие при разгоне - (84*2)/0,286-11%=458Н или 47 кг.

Если полная масса авто устаканится в районе 350 кг, то это дает расчетное ускорение на 2-й передаче 1,31 м/с.кв., и фактическое в районе 1 м/с.кв., а на 4-й - 0,84 расчетного и 0,5 фактического. это для мотора в 1,3 кВт.

Т.е. полное время разгона до 25 км/ч получается в районе 10-12 сек.

Поэтому и хочу на первое время поставить маломощный моторчик, чтобы и детишки привыкли, да и время реакции потренировали :)

AxelAg

Цитата: big17 от 20 Апр. 2016 в 15:23
Цитата: AxelAg от 20 Апр. 2016 в 14:20
А размеры и вес? а то по ссылке только фото и ценник ;)
Размеры: диаметр - 52 см, ширина колеса - 22 см. Размер диска - 10 дюймов. Посадочные отверстия - 4х110 (под 10-ку)
Вес колеса в сборе: 8 кг  (взвешивал сам при подсчете массы своей машинки)
На самой резине есть маркировка по макс.весу - 150 кг.
Шина бескамерная. Но это не настоящая резина, на колесе надпись - nylon. Про настоящую уже выше было написано - "дорого".


Хм колесо от москвича с резиной 175/60/R14 на легкосплавных дисках масса одного колеса около 10,5 кг., при этом масса диска 4,8 кг, если откопать из недр гаража легкие слики (около 3,8 кг покрышка 205/50/14) то в принципе будет масса 9,6 кг при диаметре 56 см (можно сказать те-же тестикулы, только в ортогональной проекции) главное бесплатно оно лежит в гараже ;) а не в магазине 14000 за комплект ;(

big17

Попробую по пунктам прокомментировать начальную концепцию, высказать свое субъективное видение.

Цитата: AxelAg от 19 Апр. 2016 в 16:20
0. Общее:
Снаряженная масса - 250-300 кг.
Максимальная скорость - с ограничением 12 км/ч, без ограничения 25 км/ч.
300 кг машинка - это вполне полноценная и взрослая машинка, на которой неспешно можно съездить и на речку, и до ближайшего магазина. А с учетом того, что дети растут, может под себя ее тоже планировать?
Но скорости для такой машинки чот совсем детские. В таком формате мне кажется, нужно себя тоже учитывать!
Да и дети растут. Ведь построить нужно не к текущему возрасту, а еще и на ближайшие 3-4 года.
Через 4 года это будут уже 13-летние подростки!  B-)
Но брать кузов от Оки (см. сообщения выше от форумчан) - по-моему это противоречит начальной концепции (как минимум по вопросу посадки за руль взрослой машины). Тут уважаемому автору нужно додумать концепцию, формат и следовать ему.


Цитата: AxelAg от 19 Апр. 2016 в 16:20
1. Кузов
Конструкция рамная, несущая часть рамы - профильная труба 60*30*2 мм
Часть силового каркаса (дуги безопасности клетки салона, верхние несущие части опор стоек) - профильная труба 60*30*2 мм
Остальной каркас под кузовные панели - квадратная труба 15*15*1,5 мм
Внешние панели кузова - стеклопластик
Остекление - органическое стекло (или поликарбонат)
Внутренние панели - пока еще не знаю...
Профильная труба 60х30 - это слишком, даже очень. Из таких труб багги строят на "соседнем форуме".
Для 300 кг машинки - за глаза хватит 30х30 (100% знаю, т.к. у самого лонжероны такие), или 20х40 (если хочется поперечной прочности).
15х15 для остальных элементов - полностью согласен!

Цитата: AxelAg от 19 Апр. 2016 в 16:20
2. Подвеска
Передняя:
Независимая на треугольных рычагах со стабилизатором поперечной устойчивости типа МакФерсон с разнесенными пружиной и стойкой
Задняя:
Независимая на треугольных рычагах со стабилизатором поперечной устойчивости типа МакФерсон с разнесенными пружиной и стойкой

Стойки подвески - задние неразборные амортизаторы а/м Москвич-2141
Пружины подвески - задние пружины мотоциклов ИЖ-Юпитер/Планета 5-й, 6-й генерации
Тут видимо Вам хочется просто позаниматься с подвеской :) Сделать ее идеальной!
У меня из постройки всей машины на подвеску ушло наверное 40% времени :)
А по существу, опять же из своего проекта: у меня как раз сзади стоят амортизаторы от Юпитер-5. Они регулируемые, и выставлена жесткость на 3/4 примерно. На заднюю ось залезало около 200 кг людей  :-D - подвеска работа очень адекватно.
А вот спереди у меня стоят от "Тулы" - слишком мягкие (но и наклон 45 градусов) - подумываю тоже на Юпитерские перейти.

Цитата: AxelAg от 19 Апр. 2016 в 16:20
3. Рулевое управление:
Шестерня-рейка а/м Москвич-2141 (Достоинство для детишек - офигенно длинная 4,5 оборота от крайних положений, т.е. будет прощать мелкие дерганья рулем)
Категорические не согласен! Субъективно считаю, что все наоборот!
Дети не будут успевать вписываться в повороты с таким длинным рулем. А мелкие дерганья - да них машинка даже реагировать не будет - это ж не картинг и не дорожная машина на низкопрофильной резине (у бати вот "Гранта" и та на мелкие дерганья руля не особо реагирует  :-D)
У меня руль получился - 2 оборота (рейка от оки) - и то хочется еще покороче его сделать.

Цитата: AxelAg от 19 Апр. 2016 в 16:20
6. Электропитание бортовой сети:
На светотехнику, вентиляцию, АКПП - 1 свинцовый АКБ 12В 72А/ч 
На двигатель - батарея из 4-х последовательно включенных свинцовых АКБ 12В*72А/ч
Как вариант предложу вместо отдельного аккумулятора рассмотреть DC-DC-конвертор 48-12 вольт. Они стоят копейки на Али. Сэкономите вес и заморочки с отдельной зарядкой этого аккумулятора.


На тему подписался, буду внимательно следить, интересно!  :wow:
На стадии проектирования сборки: легкая открытая прогулочная двухместная машинка: 48V 2+2 КВт Quanshun'ы 100Ач !!!
https://electrotransport.ru/index.php?topic=26801.0 (заходите, критикуйте)

AxelAg

[user]big17[/user],

Конечно попробуем возить на ней и свою попу, по скоростям - "тарапица ни нада" :) там в принципе просто установка мотора в 2-2,2 кВт и замена червячка с 1:15 скажем на 1:10 и скорость отрастет.
Концепция в принципе продумана, каркас по типу багги, закрытый стеклопластиковым кузовом.
Профиль если найду 40*20*2 то наверное его поставлю, просто 40*20*1,5 кажется мне хлипковатым :)
Часть трубы 15*15*1,5 по возможности заменю стеклопластиковой арматурой, он и легче и дешевле

По спортивному опыту могу сказать, что настроенная должным образом подвеска дает такое облегчение мотору и трансмиссии которого добиться другим путем просто нереально, скажем свой текущий гражданский 2141 (ну настроенный конечно как полагается, но без экстрима) по ровному асфальту я могу абсолютно не напрягаясь катить одной рукой... так что подвеска - наше все :)

Не, "длину" рейки можно регулировать длиной рычага на стойке, на доноре рейка дает выворот колес в крайнем положении - 40 градусов от оси, если удлинить рычаг на стойке - выворот уменьшится, укоротить - увеличится, так что настроить рейку не проблема ;) хоть как штурвал с ходом руля в 10-15 градусов от оси (правда здоровье надо будет немеренное чтобы шевелить колесами)

Как вариант снижения массы - DC-DC конечно круто - минус 20-22 кг на свинце, но как навеска дополнительного потребления на основную батарею конечно не очень... хотя идея интересная надо обдумать :)

В принципе приценился к китайским батарейкам:
http://ru.aliexpress.com/item/2015-Hot-1-Pcs-18650-battery-3-7V-9900mAh-rechargeable-liion-battery-for-Led-flashlight-batery/32639620959.html?spm=2114.03010208.3.71.cGWTfu&ws_ab_test=searchweb201556_10,searchweb201602_3_10017_10005_10006_10034_10021_507_10022_508_10020_10018_10019,searchweb201603_2&btsid=d00a37a0-4205-4e86-aeb6-0e88dd45eb5f

48 В 99 А*ч обойдутся примерно в 23000 ре, весить оно будет в районе 10 кг.

Правда написанные на них 9900 мАч - терзают меня смутные сомненья... :)

Александр CRV

#24
[user]AxelAg[/user],  не ходите по этим ссылкам с такими шикарными емкостями. У этих батареек что на вашей ссылке ескость 1-1.5 Ач не более. За такие ссылки на других ветках банят даже. Фирменные ячейки продаются 2400-2600 самые распространенные. Выше не смотрите это все обман.

Да и вообще с такими ТТХ как Вам нужно поставьте ДВС да и все. Пусть простят меня маньяки электротяги. Вы еще не раз пожалеете по ходу постройки если проигнорируете этот совет. Это сильно сбережет бюджет. Вы только начали набрасывать проект а цена уже выросла раз в 10! Вот уже литий и движки не от стиралки а по 500-1000$ моторколеса. А скоро прозреете сколько стоят контролеры на мощности за 2кВат.  И ЭТО ТОЛЬКО НАЧАЛО!

AxelAg

Цитата: Александр CRV от 20 Апр. 2016 в 19:46
[user]AxelAg[/user],  не ходите по этим ссылкам с такими шикарными емкостями. У этих батареек что на вашей ссылке ескость 1-1.5 Ач не более. За такие ссылки на других ветках банят даже. Фирменные ячейки продаются 2400-2600 самые распространенные. Выше не смотрите это все обман.

Да и вообще с такими ТТХ как Вам нужно поставьте ДВС да и все. Пусть простят меня маньяки электротяги. Вы еще не раз пожалеете по ходу постройки если проигнорируете этот совет. Это сильно сбережет бюджет. Вы только начали набрасывать проект а цена уже выросла раз в 10! Вот уже литий и движки не от стиралки а по 500-1000$ моторколеса. А скоро прозреете сколько стоят контролеры на мощности за 2кВат.  И ЭТО ТОЛЬКО НАЧАЛО!

Ссылка конечно без веры (просто помечтать), поскольку точно знаю, что 18650 - 3,7В, 2600 мАч

Про цены на силовое низковольтное оборудование я в курсе, как и про цены на моторколеса, и низковольтные двигатели. Почему и пришел к выводу, что рулить должен переменный ток, из минусов у него только высокое напряжение, все остальное только плюсы, скажем на высоком напряжении требуется меньший ток, регулировка двигателя переменного тока возможна в принципе обычным аналоговым (!) способом - регулируемый одновибратор и симистор - цена вопроса 200 ре. (эт я конечно сильно утрирую, но в принципе система работать будет)
И да, увеличение напряжения батареи при использовании преобразователя чистый синус с использованием обычного трансформатора - неограничено ничем :) т.е. можно гонять на свинце, просто набираем из 34-х ИБП-шных свинцовых батареек 12В 12Ач батарею 408В, 12Ач и получаем батарейку 4,8 кВт*ч, весом около 90 кг. которую безнаказанно можно запихать в двойное дно, существенно снизив центр тяжести автомобиля как маленький, но приятный бонус:)

при площади дна автомобиля в районе 2-3 кв. метров в нем можно разместить от  204, до 306 таких банок, весом от 540 до 800 килограммов, емкостью 29 и 44 кВт*ч соответственно с максимально возможным пиковым током отдачи в районе 300-450А, и долговременным в районе 40-60А, которм можно питать (с учетом КПД преобразователя в 84-92%) моторчик в 14-20 кВт, т.е. автономность на максимальной мощности составит порядка 1-1,5 часа. а автономность в обычном режиме движения можно довести до 4-5 часов. Т.е. если полная масса авто будет порядка 1500 кг, то по городу со скоростью 60 км/ч, то потребуется моторчик около 7 кВт, т.е. 10 кВт - с запасом, с батареей 44 кВт*ч можно проездить 5 часов :) и проехать около 300 км, (переход на литий - вообще космос) но в жертву принесена динамика...

Александр CRV

#26
[user]AxelAg[/user], Решив что я что-то упустил, перечитал ваш первый пост. Не нашел ни одного обоснования зачем вам электротяга.  Ну допустим вы собираетесь использовать в деревне чтобы детей заинтересовать и занять. Но почему электро??? Вы не раз повторяли что бюджет это главное так купите ДВС с вариатором 6-9 л/с это 15-20т.р.это и все! Остальное чистая механика которая примерно одинаково стоит при любом двигателе.

Вот вы будете строить это около года (если вы реальный человек с семьей и работой) и это еще оптимистично. Вбухаете дохненион денег и получите на выходе дорогой капризный аппарат.  Дети потеряют интерес к этой возне в первый же месяц. И все это вместо того чтобы заправить литр бензина и поехали.

Ну и чтобы добить Ваши розовые иллюзии о гениальном выходе в переменке, трансформаторах и прочих повышайках - на батарее вы ток не обманете наоборот только повысите т.к. у всего есть свое КПД.   Настоящие промышленные инверторы это тяжелая и дорогая штука. Если мотор возьмет после нее киловатт то с батареи будет тянуть 1.2 примерно киловатта.
А эта фантастическая упсовая батарея 400В будет давать просадку напряжения при нажатии на педаль газа такую что будет отключаться электроника.

Ну и вообще от моторчика стиральной машинки Вы уже дошли до полностью забитого батареями днища автомобиля. Чтобы упростить задачу могу посоветовать батарею от теслы. Они как раз начали появляться в продаже с разбитых а/м 800-900т.р. всего. Гулять так гулять.

big17

Цитата: AxelAg от 20 Апр. 2016 в 18:23
Профиль если найду 40*20*2 то наверное его поставлю, просто 40*20*1,5 кажется мне хлипковатым :)
Часть трубы 15*15*1,5 по возможности заменю стеклопластиковой арматурой, он и легче и дешевле
30x30 - достаточно крепкий и очень удобный размер: можно болтами и по высоте и по ширине протыкать. С 40x20 это сложнее.

Цитата: AxelAg от 20 Апр. 2016 в 18:23
Не, "длину" рейки можно регулировать длиной рычага на стойке, на доноре рейка дает выворот колес в крайнем положении - 40 градусов от оси, если удлинить рычаг на стойке - выворот уменьшится, укоротить - увеличится, так что настроить рейку не проблема ;) хоть как штурвал с ходом руля в 10-15 градусов от оси (правда здоровье надо будет немеренное чтобы шевелить колесами)
Да, соглашусь совершенно.
Я так и регулировал - длинной сошки в купе с настройкой угла аккермана.

Цитата: AxelAg от 20 Апр. 2016 в 18:23
В принципе приценился к китайским батарейкам:
....
Правда написанные на них 9900 мАч - терзают меня смутные сомненья... :)
Правильно терзают!  :-\

Добавлено 20 Апр. 2016 в 22:33

Цитата: AxelAg от 20 Апр. 2016 в 16:27
42 [Н*м]*2)/0,286 [м] = 293,7 Н =30 кг это при прямолинейном равномерном движении на высшей передаче

(84*2)/0,286-11%=458Н или 47 кг.


А что за цифра 0,286 в рассчетах?
На стадии проектирования сборки: легкая открытая прогулочная двухместная машинка: 48V 2+2 КВт Quanshun'ы 100Ач !!!
https://electrotransport.ru/index.php?topic=26801.0 (заходите, критикуйте)

big17

На стадии проектирования сборки: легкая открытая прогулочная двухместная машинка: 48V 2+2 КВт Quanshun'ы 100Ач !!!
https://electrotransport.ru/index.php?topic=26801.0 (заходите, критикуйте)

AxelAg


big17

А 84 Н*м зачем на два умножаете? Если имеете ввиду два колеса, то это неправильно. Этот момент распределится между колесами совершенно поровну, если нет дифференциала. А если есть - то в сумме на обоих колесах все равно будет 84.
На стадии проектирования сборки: легкая открытая прогулочная двухместная машинка: 48V 2+2 КВт Quanshun'ы 100Ач !!!
https://electrotransport.ru/index.php?topic=26801.0 (заходите, критикуйте)

AxelAg

Цитата: Александр CRV от 20 Апр. 2016 в 22:09
[user]AxelAg[/user], Решив что я что-то упустил, перечитал ваш первый пост. Не нашел ни одного обоснования зачем вам электротяга.  Ну допустим вы собираетесь использовать в деревне чтобы детей заинтересовать и занять. Но почему электро??? Вы не раз повторяли что бюджет это главное так купите ДВС с вариатором 6-9 л/с это 15-20т.р.это и все! Остальное чистая механика которая примерно одинаково стоит при любом двигателе.

Проблемы с охлаждением в закрытом пространстве, шум, вибрация, требует замены масла, расход горючего, пожароопасность, отсутствие собственного генератора, проблема ограничить скорость.

Цитата: Александр CRV от 20 Апр. 2016 в 22:09
Вот вы будете строить это около года (если вы реальный человек с семьей и работой) и это еще оптимистично. Вбухаете дохненион денег и получите на выходе дорогой капризный аппарат.  Дети потеряют интерес к этой возне в первый же месяц. И все это вместо того чтобы заправить литр бензина и поехали.

Скорее больше года, но что мешает сварив раму поставить на нее седло, руль, моторчик, даже без коробки, дать покататься ребенку, а потом предложить ему, а давай сделаем еще вот эту штуку и все будет еще круче - т.е. растянуть мотивацию на год и более - ничто не мешает, как и обкатку всех узлов и агреатов не кучей, а по отдельности, что позволит выловить массу конструкционных косяков и оперативно устранить их.

Цитата: Александр CRV от 20 Апр. 2016 в 22:09
Ну и чтобы добить Ваши розовые иллюзии о гениальном выходе в переменке, трансформаторах и прочих повышайках - на батарее вы ток не обманете наоборот только повысите т.к. у всего есть свое КПД.   Настоящие промышленные инверторы это тяжелая и дорогая штука. Если мотор возьмет после нее киловатт то с батареи будет тянуть 1.2 примерно киловатта.
А эта фантастическая упсовая батарея 400В будет давать просадку напряжения при нажатии на педаль газа такую что будет отключаться электроника.

Хм, ну допустим теоретически чтобы не было просадки напряжения от свинца можно отобрать ток порядка 0,1С, т.е. если мы возьмем фантастическую батарею 108Ач (304 банки 800 кг :)) - ее номинальный ток разряда 9,9А при напряжении 408В, следовательно безболезненная мощность отнимаемая от батареи без просадки напряжения вообще составит - 4кВт, КПД инвертора 84-92% в зависимости от нагрузки, следовательно на мотор можно выдать - от 3,36 до 3,68 кВт.

Теперь о нажатии на педальку, ток разряда в 0,25С просадит напряжение на АКБ примерно на 0,5В, т.к. у нас 13 последовательных АКБ - общее падение составит 6,5В, и напряжение батареи будет 401,5 В, что при преобразовании в пропорции 408:220, даже без стабилизации составит 216,5В примерно 1,5%, при этом ток батареи будет 24,5А, а отдаваемая мощность - почти 10 кВт. мотору отломится порядка 8,5 кВт.
Если надавить педальку так, чтобы "нога до асфальта достала" и взять от АКБ 99А (1С) - просадка напряжения составит 1В на акб, 13В на батарею, напряжение батареи 395В, преобразованное напряжение - 213В (просадка на двигателе - 3%) отдаваемая батареей мощность - 39 кВт, мотору выдается 32,8 кВт.

Это как-бы основной принцип электротехники - выше напряжение - меньше ток.

Цитата: Александр CRV от 20 Апр. 2016 в 22:09
Ну и вообще от моторчика стиральной машинки Вы уже дошли до полностью забитого батареями днища автомобиля. Чтобы упростить задачу могу посоветовать батарею от теслы. Они как раз начали появляться в продаже с разбитых а/м 800-900т.р. всего. Гулять так гулять.

Это теория, пока общая схема остается неизменной озвученной в первом посте, хотя по прошедшей дискуссии задумываюсь о замене двигателя на что-то в районе киловатта - причем есть отечественный кандидат на эту должность - ДК110-1000-15И1 - его плюс это киловатт полезной мощности (при 1,4 кушаемой) на токе в 7А, а минус - нереверсивный (хотя "вскрытие покажет") ну и 15000 оборотов, цена этого чудесного мотора колеблется от 1500 до 2300 руб. на разных сайтах, интересно постоянник полуторакиловаттный можно купить за эти деньги?

Добавлено 20 Апр. 2016 в 23:29

Цитата: big17 от 20 Апр. 2016 в 23:20
А 84 Н*м зачем на два умножаете? Если имеете ввиду два колеса, то это неправильно. Этот момент распределится между колесами совершенно поровну, если нет дифференциала. А если есть - то в сумме на обоих колесах все равно будет 84.

Эт я со знаком погорячился, сорри :)

Steel RAT

Цитата: AxelAg от 20 Апр. 2016 в 23:27
Проблемы с охлаждением в закрытом пространстве, шум, вибрация, требует замены масла, расход горючего, пожароопасность, отсутствие собственного генератора, проблема ограничить скорость.
А таскать батареи, доливать воду, заряжать КАЖДЫЙ ДЕНЬ, видеть как батареи расбалансируются, как теряется их емкость, менять сгоревшие транзисторы в контроллере и др. это весёлое прикольное времяпрепровождение.  ;-D

Подумайте еще одну концептуальную вещь. Вы конечно всей семьей поиграетесь в большую машинку, но это занятие не имеет какой-то весомой цели и наверняка относительно быстро наскучит всем участникам. Потому, что на дороги общего пользования выезжать нельзя, а все тропинки вы осилите максимум за месяц раз по сто.

Может стоит определить детей в секцию картинга?
По деньгам вы тоже изрядно потратитесь, дети обретут сложный долговременный смысл деятельности. Опять же на карте есть достаточно развитая техническая составляющая.
И вы можете собрать карт с электроприводом...
Массовая культура - синоним низкого качества.
Люди... они какие-то странные. По одному и тому же поводу каждый думает что-то своё.

AxelAg

Цитата: Steel RAT от 20 Апр. 2016 в 23:44
А таскать батареи, доливать воду, заряжать КАЖДЫЙ ДЕНЬ, видеть как батареи расбалансируются, как теряется их емкость, менять сгоревшие транзисторы в контроллере и др. это весёлое прикольное времяпрепровождение.  ;-D

А зачем таскать? не проще интегрировать в машинку зарядное устройство, и на ночь в розетку? Деградация любых акб неминуема, сие печально, но это факт, впрочем двс тоже склонен к деградации, а если учесть что ремонт двс несколько сложнее и частенько затратнее замены акб то тут батарейка выигрывает довольно сильно

Цитата: Steel RAT от 20 Апр. 2016 в 23:44
Подумайте еще одну концептуальную вещь. Вы конечно всей семьей поиграетесь в большую машинку, но это занятие не имеет какой-то весомой цели и наверняка относительно быстро наскучит всем участникам.  Может стоит определить детей в секцию картинга?
По деньгам вы тоже изрядно потратитесь, дети обретут сложный долговременный смысл деятельности. Опять же на карте есть достаточно развитая техническая составляющая.
И вы можете собрать карт с электроприводом...

Картинг в деревне о_О у нас в областном центре то такого нет (глубокое замкадье однако) так что вариант отпадает :)

big17

По поводу "детям быстро наскучит". Отнюдь!
Хотя мы все прошлое лето занимались строительством машинки (правда только по выходным), и только к концу августа она была готова к ходовым испытаниям - дети нисколько не перегорели! Терпеливо ждали, максимально участвовали.
За это лето из области механики сын получил, наверное, больше, чем получат его сверстники за ближайшие лет пять. Конечно же, болгарку и сварочник никто ему не даст, но крутить гайки, снимать-ставить колеса, вбивать шпильки, нажимать на педаль тормоза при прокачке тормозов и т.д. и т.п. - сколько угодно! Когда поставили руль - дети целый день просто занимались тем, что крутили его туда сюда!
Это ж мечта всех мальчишек.
Хотя подождите... Долбить в планшет и комп - это покруче будет...   ;-D
На стадии проектирования сборки: легкая открытая прогулочная двухместная машинка: 48V 2+2 КВт Quanshun'ы 100Ач !!!
https://electrotransport.ru/index.php?topic=26801.0 (заходите, критикуйте)

big17

[user]AxelAg[/user], а пробовали посчитать какой-нить LiFePo4-аккумулятор? Я имею ввиду по цене - может быть вполне получится выделить бюджет на это? Кстати, примерный бюджет Вы пока не озвучивали - сложно ориентироваться.
На стадии проектирования сборки: легкая открытая прогулочная двухместная машинка: 48V 2+2 КВт Quanshun'ы 100Ач !!!
https://electrotransport.ru/index.php?topic=26801.0 (заходите, критикуйте)

Александр CRV

#36
Ну чтоже автор похоже человек упрямый и какие-то  знания есть остальные наберет в процессе стройки. Может и построит. Сначала я решил, что это полностью нереализуемая затея т.к. требования очень большие а бюджет наоборот. Теперь пожалуй воздержусь.  Стройте в удовольствие, просто заранее нужно быть готовым к большим тратам времени и денег. Я вот боюсь озвучивать сколько я потратил меньше чем за год на это хобби. Чтобы родственники не прочитали и не заклевали меня.

Но остаюсь при своем мнении для такого тяжелого аппарата нужно либо много денег либо ДВС.
http://auto.drom.ru/region45/lada/oka/?go_search=2
Это для размышлений цены в вашем городе. Маленький автомобиль по цене электромотора мощного либо батарейки. Сделайте его кабриолетом или еще что, выкиньте лишние передачи с коробки и вот вам готовый аппарат.

AxelAg

Цитата: big17 от 21 Апр. 2016 в 00:16
[user]AxelAg[/user], а пробовали посчитать какой-нить LiFePo4-аккумулятор? Я имею ввиду по цене - может быть вполне получится выделить бюджет на это? Кстати, примерный бюджет Вы пока не озвучивали - сложно ориентироваться.

Литий дорого :)

С бюджетом все сложно... в принципе для реализации надо купить:
1. Мотор - 2000-2500 т.р.
2. Контроллер "синуса" у братьев-китайцев - 1000-1200 ре
3. Электролит (просто есть 10 новых сухих 6СТ-72А поэтому пока свинец) - 1000-1500 ре
4. 4 бушных компрессора кондея для праворуких авто - 3500-4500 ре.
5. Квадрат-труба - 2500-3000 ре.
6. Листовой текстолит (1000*2000*1,5) 5 листов - около 8000 ре.
7. Стеклоткань и смола - 5000 ре.
8. Оргстекло - 1600 ре
9. Всякое-разное - 15000 ре.

Т.е. в районе 40-45 т.р. все остальное в массовых количествах лежит в гараже, собственно именно по причине наличия немеренного количества узлов и агрегатов идея получила право на существование, поскольку если купить то что уже есть бюджет будет в районе 100-150к

Так что потратить 5-7 т.р./мес на двоих детишек приобщая их к творчеству и давая новые знания, которые вне сомнений пригодятся им в реальной жизни я считаю гораздо более правильным, чем купить очередное пластмассовое "ружжо" или говорящего пупсика, которые особой смысловой нагрузки в плане творческого развития личности ребенка не несут...

big17

А изначально задуманный инвертор не посчитали?
Сиденья, рулевая колонка, тормозная система (то есть то, что самому не изготовить, а надо готовым брать) - это уже есть?

Кстати, может быть выложите фотку какого-нить ориентира, на который будет похожа ваша конструкция?
На стадии проектирования сборки: легкая открытая прогулочная двухместная машинка: 48V 2+2 КВт Quanshun'ы 100Ач !!!
https://electrotransport.ru/index.php?topic=26801.0 (заходите, критикуйте)

pchelomor

Мост. Сэкономите и бюджет и время. Подберите менее более по размеру и мощности. От него и будете плясать. Думаю с покупкой и доставкой помогут ребята с форума в тематических разделах.
Мой проект https://electrotransport.ru/index.php?topic=22864.0
Чертежи бесплатно. Информация в шапке.

AxelAg

Цитата: big17 от 21 Апр. 2016 в 08:34
А изначально задуманный инвертор не посчитали?
Сиденья, рулевая колонка, тормозная система (то есть то, что самому не изготовить, а надо готовым брать) - это уже есть?

Кстати, может быть выложите фотку какого-нить ориентира, на который будет похожа ваша конструкция?

Контроллер "синуса" у братьев-китайцев - 1000-1200 ре  - мощные полевики надергаю из компьютерных блоков питания, трансформаторы есть вплоть до сварочного на 380В 25кВА (это конечно садизм)

Есть 2141 в сборе без мотора и КПП :) ну и само собой из детства горка з/ч от мотоциклов :)

Будем стремиться к этому:


ЗЫ: магнитофон делать будем не рядом, а внутри ;)

Piramidon

[user]AxelAg[/user], ой ли, а нет ли фото чего нибудь выструганного, собранного, собственноручно?

Ruedel

[user]AxelAg[/user], бросьте эту затею с электромуфтами в "коробке". Если уж так хотите передачи - поставьте планетарную втулку велосипедную. Ну и прикрутите к ней одну сервомашинку под управлением МК, если нужен "автомат".

AxelAg

Цитата: Piramidon от 21 Апр. 2016 в 10:04
[user]AxelAg[/user], ой ли, а нет ли фото чего нибудь выструганного, собранного, собственноручно?


В плане транспортных средств - неа

а так - ну вот например усиленная задняя акустическая полка с фальшполом для 2141:
Функционал - крепление сабвуфера, задних динамиков (в отдельных, изолированных стаканах), распрока верхних точек крепления задних амортизаторов, увеличение общей прочности задней части кузова.

Материалы: квадрат труба - 30*30*2, регулируемая часть рулевой тяги, фанера 20 мм, стальной уголок 25*25*3, карпет.
под фальшполомо лежит домкрат, набор ключей, огнетушитель и т.п.х. :)


AxelAg

Цитата: Ruedel от 21 Апр. 2016 в 10:50
[user]AxelAg[/user], бросьте эту затею с электромуфтами в "коробке". Если уж так хотите передачи - поставьте планетарную втулку велосипедную. Ну и прикрутите к ней одну сервомашинку под управлением МК, если нужен "автомат".

Планетарная втулка с вменяемым коэффициентом трансформации стоит примерно 20 тыс, сервомашинка к ней обойдется еще в тыщу полторы - нормальное такое удешевление проекта :) (особенно в плане его ремонтопригодности) поскольку муфта рассчитана на частоту вращения в 5000 об/мин, а вот втулка такие обороты скорее всего не переварит...

big17

Вообще, с учетом макс.скорости заявленной в ТЗ 25 км/ч - коробок передач вообще никаких не нужно. Достаточно выбрать правильное передаточное число. А сделать "автомат" - просто желание автора, не практичное, а "на интерес". Почему бы нет? Главное рассчитать время и силы.
На стадии проектирования сборки: легкая открытая прогулочная двухместная машинка: 48V 2+2 КВт Quanshun'ы 100Ач !!!
https://electrotransport.ru/index.php?topic=26801.0 (заходите, критикуйте)

Piramidon

Цитата: AxelAg от 21 Апр. 2016 в 10:53
В плане транспортных средств - неа
а так - ну вот например усиленная задняя акустическая полка с фальшполом для 2141:
По честному, не густо, но нужно же с чего то начинать, многие н..а..ч..и..н..а..л..и.......  :facepalm: и где они сейчас с переделками детских москвичков и прочего детского транспорта, полистайте тему детского электротранспорта, надеюсь Вы не уготовили себе ту же судьбу?

Ruedel

Цитата: big17 от 21 Апр. 2016 в 11:10
Вообще, с учетом макс.скорости заявленной в ТЗ 25 км/ч - коробок передач вообще никаких не нужно. Достаточно выбрать правильное передаточное число. А сделать "автомат" - просто желание автора, не практичное, а "на интерес". Почему бы нет? Главное рассчитать время и силы.

Не скажите, в данном проекте, по всей видимости, этот "автомат" решение вынужденное, без него 300кг на безмоментном моторе от стиралки вообще не тронется.

[user]AxelAg[/user], нарисуйте хоть примерно схему этого автомата. И еще мне кажется, что уменьшенный в два раза Делореан на колесах от полноразмерного космича будет смотреться немного странно :-)

Александр CRV

Тут уже один строит или строил делориан https://electrotransport.ru/index.php?topic=33273.18

Тоже размах был хороший,, но с 3го марта пропал. Может появится а может уже и нет.

AxelAg

Цитата: Piramidon от 21 Апр. 2016 в 11:21
Цитата: AxelAg от 21 Апр. 2016 в 10:53
В плане транспортных средств - неа
а так - ну вот например усиленная задняя акустическая полка с фальшполом для 2141:
По честному, не густо, но нужно же с чего то начинать, многие н..а..ч..и..н..а..л..и.......  :facepalm: и где они сейчас с переделками детских москвичков и прочего детского транспорта, полистайте тему детского электротранспорта, надеюсь Вы не уготовили себе ту же судьбу?

Дело в том, что и это-то фото было сделано по просьбе :) я не фанат выкладывания чего-либо "в этих ваших интернетах", тем более, что практически всегда, все делаю сам, и скажем руки далеко не всегда чистые чтобы делать фотографии :)

andg

Вот разделить бы потоки тем на направления:
1 Готовая конструкция - обсуждаем
2 Конструкция в процессе постройки - помагаем
3 Разработка конструкции - советуем


P/S. Можно добавить 4 Проект в мечтах - мечтаем

Piramidon

Цитата: andg от 21 Апр. 2016 в 12:38
Вот разделить бы потоки тем на направления:
1 Готовая конструкция - обсуждаем
2 Конструкция в процессе постройки - помагаем
3 Разработка конструкции - советуем


P/S. Можно добавить 4 Проект в мечтах - мечтаем
4 Пункт самый правдивый  :wow:

AxelAg

Цитата: Ruedel от 21 Апр. 2016 в 11:25
Цитата: big17 от 21 Апр. 2016 в 11:10
Вообще, с учетом макс.скорости заявленной в ТЗ 25 км/ч - коробок передач вообще никаких не нужно. Достаточно выбрать правильное передаточное число. А сделать "автомат" - просто желание автора, не практичное, а "на интерес". Почему бы нет? Главное рассчитать время и силы.

Не скажите, в данном проекте, по всей видимости, этот "автомат" решение вынужденное, без него 300кг на безмоментном моторе от стиралки вообще не тронется.

[user]AxelAg[/user], нарисуйте хоть примерно схему этого автомата. И еще мне кажется, что уменьшенный в два раза Делореан на колесах от полноразмерного космича будет смотреться немного странно :-)

Размер еще не макетировал, так общие задумки, проверяю себя и идею на прочность :) если решение будет принято - идея будет воплощена, так что прошу побольше опровержений на мои мысли :)

Кинематика мне видится так



Управление микроконтроллером по 2-м датчикам оборотов (на ведущем и ведомом валах), контроль отключения предыдущей передачи, затем плавное включение следующей (т.е. муфта будет играть роль сцепления) на контроллере с опорной частотой 4 МГц скорее всего от АВР (хотя ПИК мне нравятся больше, но на нем будет дороже и сложнее в реализации) момент переключения передачи составит что-то в районе 0,2-0,4 с

Ruedel

Червяк после коробки? То есть, свободного хода не будет, при отпускании газа колеса встанут колом?
И все четыре ремня постоянно вращаются, муфты отключают только ведущий шкив от первичного вала?

AxelAg

Цитата: Ruedel от 21 Апр. 2016 в 13:12
Червяк после коробки? То есть, свободного хода не будет, при отпускании газа колеса встанут колом?
И все четыре ремня постоянно вращаются, муфты отключают только ведущий шкив от первичного вала?

Да, червяк после коробки, муфты жестко закреплены на валу, при включении шестерни входят в зацепление, т.к. конструктивно муфта герметична все это добро плавает в масляной ванне, т.е. смазка разбрызгиванием, ведомый вал стоит ниже ведущего.

Общая компоновка примерно такая



Червяк из коробки токарного станка, так что колеса жестко колом встать не должны, к тому-же ничего не мешает перенести червяка до кпп

big17

Напрашивается вариант с многозвездочной велотрещеткой (выше уже советовали). И управлять перекидыванием цепи с помощью синхропривода. Свободный ход обеспечит трещетка (правда не будет заднего хода).
В качестве управляющей электроники - напомню, что есть Arduino, к которому есть уже куча годовых серво-модулей и библиотек.

Еще смущает "неравномерность" крутизны технологий: коробка-автомат и тут-же - червячный привод с ужос-каким КПД.
Т.е. хай-тек и анахронизмы в одной конструкции )
На стадии проектирования сборки: легкая открытая прогулочная двухместная машинка: 48V 2+2 КВт Quanshun'ы 100Ач !!!
https://electrotransport.ru/index.php?topic=26801.0 (заходите, критикуйте)

AxelAg

Кстати, родилась идея воткнуть такие же муфты на выходе червяка, перед колесами, это позволит реализовать накат при отпускании педали газа, обеспечить незаметное переключение передач, правда увеличим потребление тока примерно на 1,5А и придется повесить еще один мк ;)

Ruedel

[user]AxelAg[/user], вы вообще считали кпд всего этого?  Червяк, валы с ремнями в маслянной ванне на 13000об, куча муфт, которые сами ток кушают, асинхронник, инвертор...дай бог 20% энергии от батареи дойдет до колес

AxelAg


Rus25

Автомат с малолитражки, будет иметь кпд гораздо выше .Вес и стоимость гораздо меньше. Вы попробуйте снять, разобрать ,покрутить в руках эти муфты, узнать стоимость ремней. Желание использовать пропадёт.

AxelAg

Цитата: Rus25 от 21 Апр. 2016 в 13:51
Автомат с малолитражки, будет иметь кпд гораздо выше .Вес и стоимость гораздо меньше. Вы попробуйте снять, разобрать ,покрутить в руках эти муфты, узнать стоимость ремней. Желание использовать пропадёт.

Хм. ну про кпд соглашусь, но вот лежит у меня автомат от ниссан микра (точно малолитражка) только вот весит он 72 килограмма без масла, и требует не менее 30 л.с. для работы.

Ruedel

Цитата: AxelAg от 21 Апр. 2016 в 13:40
Еще нет :) боюсь :) но посчитаю в выходные  :dance:

Да тут дело нехитрое:
КПД инвертора пусть 90%
асинхронник в далеко не самом оптимальном режиме пусть 80%
червяк пусть 60%(очень оптимистично)
ремень мотор-коробка 90%
ремень в коробке 90%
ремень коробка-колесо 90%
Получаем кпд 31%, без учета потерь на вращение кучи промежуточных валов, муфт, подшипников и разбрызгивание масла.

Ставьте паровой двигатель вместо всего этого ;-)

big17

На стадии проектирования сборки: легкая открытая прогулочная двухместная машинка: 48V 2+2 КВт Quanshun'ы 100Ач !!!
https://electrotransport.ru/index.php?topic=26801.0 (заходите, критикуйте)

pchelomor

Цитата: andg от 21 Апр. 2016 в 12:38
Вот разделить бы потоки тем на направления:
1 Готовая конструкция - обсуждаем
2 Конструкция в процессе постройки - помагаем
3 Разработка конструкции - советуем


P/S. Можно добавить 4 Проект в мечтах - мечтаем

Поддерживаю :wow:

Начну с себя
Мой проект https://electrotransport.ru/index.php?topic=22864.0
Чертежи бесплатно. Информация в шапке.

Rus25

Цитата: AxelAg от 21 Апр. 2016 в 14:09
Цитата: Rus25 от 21 Апр. 2016 в 13:51
Автомат с малолитражки, будет иметь кпд гораздо выше .Вес и стоимость гораздо меньше. Вы попробуйте снять, разобрать ,покрутить в руках эти муфты, узнать стоимость ремней. Желание использовать пропадёт.

Хм. ну про кпд соглашусь, но вот лежит у меня автомат от ниссан микра (точно малолитражка) только вот весит он 72 килограмма без масла, и требует не менее 30 л.с. для работы.
Как вы посчитали 30 л.с? От дрели 500 ватт даже включается 3 скорость.Потребляемая мощность менее 300 ватт.Уверяю есть гораздо легче автоматы .

AxelAg

Цитата: Ruedel от 21 Апр. 2016 в 14:09
Цитата: AxelAg от 21 Апр. 2016 в 13:40
Еще нет :) боюсь :) но посчитаю в выходные  :dance:

Да тут дело нехитрое:
КПД инвертора пусть 90%
асинхронник в далеко не самом оптимальном режиме пусть 80%
червяк пусть 60%(очень оптимистично)
ремень мотор-коробка 90%
ремень в коробке 90%
ремень коробка-колесо 90%
Получаем кпд 31%, без учета потерь на вращение кучи промежуточных валов, муфт, подшипников и разбрызгивание масла.

Ставьте паровой двигатель вместо всего этого ;-)

КПД ременных передач составляет от 0,94 до 0,96

КПД червячной передачи - Рассматривая червяк как винт с модульной нарезкой, пренебрегая за малостью потерями в опорах качения
1 – очень хорошие условия – η = 0,8 – 0,85.
2 – средние условия – η = 0,7 – 0,8.
3 – плохие условия (чугунное колесо) – η = 0,6 – 0,7
Шестерня - сталь, червяк бронза, условия - средние = 0,7

Инвертор - 84-92 в зависимости от режима - 88%
С мотором согласен - 0,8

В коробке цепь - 0,95

Итого -  88%+80%+94%+95%+70%+94% итого - 41% :)

В общем качественно посчитанный червяк (или его увольнение) дадут самый большой прирост КПД :)

Увольняем червя увеличивая мощность двигателя до 3 кВт при 3000 об. и получаем КПД - 88%+80%+94%+95%+94% = 59%

А теперь вернемся к постоянному току:
КПД обычного коллекторного мотора постоянного тока порядка 70%
КПД ШИМ-контроллера - 75-80%
КПД Шестеренчатого редуктора - 98%
КПД Цепной передачи - 95%

Итого с машиной постоянного тока суммарный кпд системы - 48%

Тут надо сказать ВАХ  :facepalm:

AxelAg

Цитата: Rus25 от 21 Апр. 2016 в 14:26
Цитата: AxelAg от 21 Апр. 2016 в 14:09
Цитата: Rus25 от 21 Апр. 2016 в 13:51
Автомат с малолитражки, будет иметь кпд гораздо выше .Вес и стоимость гораздо меньше. Вы попробуйте снять, разобрать ,покрутить в руках эти муфты, узнать стоимость ремней. Желание использовать пропадёт.

Хм. ну про кпд соглашусь, но вот лежит у меня автомат от ниссан микра (точно малолитражка) только вот весит он 72 килограмма без масла, и требует не менее 30 л.с. для работы.
Как вы посчитали 30 л.с? От дрели 500 ватт даже включается 3 скорость.Потребляемая мощность менее 300 ватт.Уверяю есть гораздо легче автоматы .

Третья скорость включается под нагрузкой? или так, лежа на столе? Там же гидротранформатор стоит :) блокируется он при достижении определенных оборотах блоком управления. Под нагрузкой, когда надо вертеть бублик весом в 6-10 кг, накачивать насосом масло до давления 12-14 атм. и это все 500 ваттной дрелью ух :)

Я кстати на поднятой морде раскручивал 300 ваттной дрелью мех коробку 2141 на 5-й передаче вместе с колесами (искал кто-же там шумит), но сильно сомневаюсь, что на прижатых колесах и включенной первой я бы смог тронуться с места :)

andg

Цитата: pchelomor от 21 Апр. 2016 в 14:15
Цитата: andg от 21 Апр. 2016 в 12:38
Вот разделить бы потоки тем на направления:
1 Готовая конструкция - обсуждаем
2 Конструкция в процессе постройки - помагаем
3 Разработка конструкции - советуем


P/S. Можно добавить 4 Проект в мечтах - мечтаем

Поддерживаю :wow:

Начну с себя

Для себя, отношу Ваш проект к 4 категории. Я о таком могу только мечтать. :-D

AxelAg

Цитата: andg от 21 Апр. 2016 в 14:57
Вот разделить бы потоки тем на направления:
1 Готовая конструкция - обсуждаем
2 Конструкция в процессе постройки - помагаем
3 Разработка конструкции - советуем
P/S. Можно добавить 4 Проект в мечтах - мечтаем


Для себя, отношу Ваш проект к 4 категории. Я о таком могу только мечтать. :-D

Он пока в этой категории и находится у меня :) "в споре рождается истина"

Ruedel

Цитата: AxelAg от 21 Апр. 2016 в 14:42
А теперь вернемся к постоянному току:
КПД обычного коллекторного мотора постоянного тока порядка 70%
КПД ШИМ-контроллера - 75-80%
КПД Шестеренчатого редуктора - 98%
КПД Цепной передачи - 95%

Итого с машиной постоянного тока суммарный кпд системы - 48%

Тут надо сказать ВАХ  :facepalm:

КПД нормального контроллера 90-95%. 75% это какой-то реостат, а не ШИМ-контроллер.

У меня коллекторник 800вт при вывешенном колесе на полном газу кушает около 2А при 36В. Боюсь представить, сколько будет кушать весь ваш повертрейн в сборе)



Rus25

Цитата: AxelAg от 21 Апр. 2016 в 15:03
Цитата: andg от 21 Апр. 2016 в 14:57
Вот разделить бы потоки тем на направления:
1 Готовая конструкция - обсуждаем
2 Конструкция в процессе постройки - помагаем
3 Разработка конструкции - советуем
P/S. Можно добавить 4 Проект в мечтах - мечтаем


Для себя, отношу Ваш проект к 4 категории. Я о таком могу только мечтать. :-D

Он пока в этой категории и находится у меня :) "в споре рождается истина"
Есть хорошая поговорка: Умный учиться на чужих ошибках,дурак на своих. Так зачем наступать на грабли? Столько людей уже сказали как это больно,и для семейного бюджета тоже.

AxelAg

Цитата: Ruedel от 21 Апр. 2016 в 15:05
КПД нормального контроллера 90-95%. 75% это какой-то реостат, а не ШИМ-контроллер.

У меня коллекторник 800вт при вывешенном колесе на полном газу кушает около 2А при 36В. Боюсь представить, сколько будет кушать весь ваш повертрейн в сборе)

Это холостой ход, сколько кушает прижатым к земле на полном газу?

Ruedel

Цитата: AxelAg от 21 Апр. 2016 в 15:29
Это холостой ход, сколько кушает прижатым к земле на полном газу?

Холостой ход позволяет косвенно оценить потери.
Прижатый к земле он может кушать вплоть до отсечки контроллера в 28А, как на газ давить. При движении по умеренно ровной поверхности(грунтовка) на скорости 20-25км/ч ток колеблется в районе 8-10А.

AxelAg

Цитата: Ruedel от 21 Апр. 2016 в 15:40
Цитата: AxelAg от 21 Апр. 2016 в 15:29
Это холостой ход, сколько кушает прижатым к земле на полном газу?

Холостой ход позволяет косвенно оценить потери.
Прижатый к земле он может кушать вплоть до отсечки контроллера в 28А, как на газ давить. При движении по умеренно ровной поверхности(грунтовка) на скорости 20-25км/ч ток колеблется в районе 8-10А.

Стоит на вело?

Ruedel

Цитата: AxelAg от 21 Апр. 2016 в 16:03
Стоит на вело?

На трайке в стадии конструирования, но тестовые заезды уже совершал:


AxelAg

Цитата: Ruedel от 21 Апр. 2016 в 16:09
Цитата: AxelAg от 21 Апр. 2016 в 16:03
Стоит на вело?

На трайке в стадии конструирования, но тестовые заезды уже совершал:

Масса в районе 100-120 кг с водителем?

Ruedel


AxelAg

Цитата: Ruedel от 21 Апр. 2016 в 16:21
Около того в текущем виде.

Просто ток маловат для перетаскивания по грунту - по сути Вы от батареи берете всего 360 Вт...

Ruedel

Цитата: AxelAg от 21 Апр. 2016 в 16:22
Просто ток маловат для перетаскивания по грунту - по сути Вы от батареи берете всего 360 Вт...

Вполне достаточно для равномерного движения. На разгоне и в горку конечно ток гораздо больше, при поворотах тоже подскакивает из-за неправильной установки колес.

FUNTICK

Цитата: AxelAg от 21 Апр. 2016 в 14:42

А теперь вернемся к постоянному току:
КПД обычного коллекторного мотора постоянного тока порядка 70%
КПД ШИМ-контроллера - 75-80%
КПД Шестеренчатого редуктора - 98%
КПД Цепной передачи - 95%

Итого с машиной постоянного тока суммарный кпд системы - 48%

Тут надо сказать ВАХ  :facepalm:

На моём контроллере при СКЗ тока через мотор 30 А, падает порядка 0.3 В, т.е. выделяется порядка 10 Вт. при мощности отдаваемой в мотор - 370 Вт. КПД составляет - 0.97.
Далее, двигатель от вентилятора 12 В 500 Вт при напряжении 12.5 В кушает на ХХ около 5 А, что составляет 63 Вт.  при его номинальной мощности 500 Вт. Но тут сложнее, т.к. КПД мотора не одинаков во всем диапазоне частоты вращения и нагрузки на вал. Косвенно, по нагреву, могу предположить, что КПД в районе 0.75-0.8.
Суммарный КПД системы контроллер - двигатель - 0.73.
У моей машинки две ступени передачи: 1 - ременная зубчатая, 2 - цепная. По данным из справочников, КПД первой ступени может доходить до 0.99, но возьмём, например 0.96, КПД цепной передачи такой же, порядка 0.96.
Суммарный КПД всего привода будет 0.67, т.е. 33% процента энергии батареи уходит на нагрев космоса ;-)
В вашем случае всё будет значительно печальней.

Подумайте, почитайте опыт других. Если уж хотите такую большую машину, то используйте готовый мост с дифференциалом, либо прямой привод - мотор-колесо. Сэкономите уйму времени, сил, денег и космос меньше отапливать будете :kidding:.

pchelomor

Цитата: FUNTICK от 22 Апр. 2016 в 09:27
Подумайте, почитайте опыт других. Если уж хотите такую большую машину, то используйте готовый мост с дифференциалом, либо прямой привод - мотор-колесо. Сэкономите уйму времени, сил, денег и космос меньше отапливать будете :kidding:.

ИМХО тут два пути. Первое, сделать как хочет ТС, а потом купить готовый мост. Второе купить мост сразу. По мне лучше второй вариант, а всю свою энергию и силы можно сосредоточить на экстерьере автомобиля и не зацикливаться на том, что уже сделано. Причем испытано и проверено временем. Китайцы на своих рикшах тягают тонны. Причем есть мосты с коробками передач. И тормоза в комплекте B-)
С виду скажу, что объем работ пипец какой. Ищите где сможете реально сэкономить время
Мой проект https://electrotransport.ru/index.php?topic=22864.0
Чертежи бесплатно. Информация в шапке.

big17

Даже со значительными упрощениями такую идею можно реализовать оптимистично за 1,5-2 месяца (автор же тоже не каждый день будет этим заниматься - очевидно, что есть и работа, семья и т.д). Значит, помимо упрощения, еще нужно думать и о том, чтобы в этом сезоне поставить машинку "на ход" и передать в эксплуатацию детям, а в следующем - позаниматься комфортом, навесной электрикой, обшивкой кузова и прочим, что не влияет на драйв.
На стадии проектирования сборки: легкая открытая прогулочная двухместная машинка: 48V 2+2 КВт Quanshun'ы 100Ач !!!
https://electrotransport.ru/index.php?topic=26801.0 (заходите, критикуйте)

Александр CRV

Цитата: big17 от 22 Апр. 2016 в 10:09
Даже со значительными упрощениями такую идею можно реализовать оптимистично за 1,5-2 месяца

Какой то у Вас детский оптимизм.  Пока автор подобьет что ему нужно, закажет у китайцев запчасти и пока они придут как раз пройдёт весь этот срок. Конечно в это время можно, что-то делать в ожидании а потом как придет придется переделывать 50%.
Именно по этому люди советуют брать готовые решения типа мостов с дифом и тормозами.

При этом автор темы так и не ответил какие преимущества в его проекте дает электротяга.
А судя по опыту чтения форума у кого в теме много страниц и большой размах а в железе еще ничего нет то тема может умереть так и не дойдя до воплощения.

big17

Цитата: Александр CRV от 22 Апр. 2016 в 10:21
Какой то у Вас детский оптимизм.  Пока автор подобьет что ему нужно, закажет у китайцев запчасти и пока они придут как раз пройдёт весь этот срок. Конечно в это время можно, что-то делать в ожидании а потом как придет придется переделывать 50%.
Именно по этому люди советуют брать готовые решения типа мостов с дифом и тормозами.
Поэтому я и написал, что это "оптимистичный" срок при том, что конструкция будет со значительными упрощениями (например, тот же готовый редукторный мост). Я же не диванный теоретик, а на своем опыте основываюсь  B-). В прошлом году мы начали работу в середине мая, и только к 20 июля у меня была готова "ездящая рама" с рулевым управлением и без тормозов (т.е. ровно три месяца). Но мы переделывали переднюю подвеску два раза полностью и очень долго бились над ее настройкой. На заднюю подвеску и привода тоже много времени ушло. Я бы сказал - на ходовую часть - 2/3 общего времени. А запустили полноценно - в начале сентября! И то, на машинке у нас не было ни фар, ни бибикалки, ни панели приборов. Даже в качестве обшивки взяли лист двп, кое как обкорнали его и прокрутили чуть-ли не на саморезы.
Но у меня изначально не было цели спешить и максимально упрощать.

Думаю, что если бы хотелось сделать максимально быстро - я бы отказался от подвески (но предусмотрел бы на будущее).

А вот вариант с промежуточным вариантом мотора, который автор предложил несколькими сообщениями выше, я бы не рекомендовал. Потому что установка мотора, креплений, валов/шкивов/ремней/цепей - довольно муторная работа. И переделывать это все через год на движок помощнее - это по сути полная переделка всего (может быть даже и части рамы). Поэтому мой совет - движок предусмотреть сразу правильный. А ограничения сделать искусственные (ограничением токов/напряжений, снижением передаточного числа и т.д.)
На стадии проектирования сборки: легкая открытая прогулочная двухместная машинка: 48V 2+2 КВт Quanshun'ы 100Ач !!!
https://electrotransport.ru/index.php?topic=26801.0 (заходите, критикуйте)

Александр CRV

[user]big17[/user],  я знаю, что Вы не теоретик по тому и удивился таким срокам. Постройка с нуля это ... я вот сейчас глядя на свои поделки думаю, что сделал их же раз в пять быстрее если бы перед глазами стояло чтото подобное чтобы можно было каието размеры снять да идеи готовые. А с нуля вот такие сроки что в сезон не уложится. Вот стоит готовый снегоход а на улице +15. Ради чего мерз зимними выходными???

big17

Цитата: Александр CRV от 22 Апр. 2016 в 11:21
я вот сейчас глядя на свои поделки думаю, что сделал их же раз в пять быстрее если бы перед глазами стояло чтото подобное чтобы можно было каието размеры снять да идеи готовые
Совершенно согласен!  :wow:
На стадии проектирования сборки: легкая открытая прогулочная двухместная машинка: 48V 2+2 КВт Quanshun'ы 100Ач !!!
https://electrotransport.ru/index.php?topic=26801.0 (заходите, критикуйте)

AxelAg

Цитата: FUNTICK от 22 Апр. 2016 в 09:27

На моём контроллере при СКЗ тока через мотор 30 А, падает порядка 0.3 В, т.е. выделяется порядка 10 Вт. при мощности отдаваемой в мотор - 370 Вт. КПД составляет - 0.97.

Т.е. вентилятора в Вашем контроллере нет? Потому что такая тепловая мощность рассеивается обычным алюминиевым радиатором площадью около 150 кв.см. при температуре снаружи до +30 градусов.
Падение напряжения при ШИМ модуляции в принципе вообще может очень косвенно отражать КПД, поскольку напряжение не постоянное, а идет импульсами, т.е. замер нужно проводить с помощью осциллографа :)

Добавлено 22 Апр. 2016 в 11:41

Цитата: pchelomor от 22 Апр. 2016 в 09:50
Цитата: FUNTICK от 22 Апр. 2016 в 09:27
Подумайте, почитайте опыт других. Если уж хотите такую большую машину, то используйте готовый мост с дифференциалом, либо прямой привод - мотор-колесо. Сэкономите уйму времени, сил, денег и космос меньше отапливать будете :kidding:.

ИМХО тут два пути. Первое, сделать как хочет ТС, а потом купить готовый мост. Второе купить мост сразу. По мне лучше второй вариант, а всю свою энергию и силы можно сосредоточить на экстерьере автомобиля и не зацикливаться на том, что уже сделано. Причем испытано и проверено временем. Китайцы на своих рикшах тягают тонны. Причем есть мосты с коробками передач. И тормоза в комплекте B-)
С виду скажу, что объем работ пипец какой. Ищите где сможете реально сэкономить время

Готовый мост очень плохо влияет на независимую заднюю подвеску, тут уж проще пару моторов с прямым приводом по 2-2,5 кВт ставить :)

Объем работ не просто пипец какой а прямо скажем ПИПЕЦИЩЕ КАКОЙ :) но основная цель не быстро слепить развлекаловку с наименьшими затратами времени, не озираясь на финансы, а еще и научить деточек держать в руках инструменты, привить им начальные знания в механике и кинематике, обработке материалов, научить творческому подходу к использованию того, что есть под рукой, т.е. скажем этакое МехПТУ от инженерного института на дому ;)

Ruedel

Цитата: AxelAg от 22 Апр. 2016 в 11:37
Т.е. вентилятора в Вашем контроллере нет? Потому что такая тепловая мощность рассеивается обычным алюминиевым радиатором площадью около 150 кв.см. при температуре снаружи до +30 градусов.
Падение напряжения при ШИМ модуляции в принципе вообще может очень косвенно отражать КПД, поскольку напряжение не постоянное, а идет импульсами, т.е. замер нужно проводить с помощью осциллографа :)

При такой мощности все контроллеры без вентилятора. И даже на 1.2-2квт обходятся без доп охлаждения. У меня 800вт контроллер китайский - размером с пачку сигарет, алюминиевый корпус выступает в роли радиатора. Греется слегка в горку и при интенсивном разгоне.

AxelAg

Цитата: big17 от 22 Апр. 2016 в 10:09
Даже со значительными упрощениями такую идею можно реализовать оптимистично за 1,5-2 месяца (автор же тоже не каждый день будет этим заниматься - очевидно, что есть и работа, семья и т.д). Значит, помимо упрощения, еще нужно думать и о том, чтобы в этом сезоне поставить машинку "на ход" и передать в эксплуатацию детям, а в следующем - позаниматься комфортом, навесной электрикой, обшивкой кузова и прочим, что не влияет на драйв.

Ну в общем-то изначально план такой и был :) выварить раму, сделать подвеску, попробовать обкатать это безобразие при массе в 300-350 кг (вплоть до того, что тупо на буксире проверить как работает подвеска, и что там с управляемостью), и если будет видно что идем в правильном направлении, то уже зимой потихоньку начинать монтаж и настройку силовой установки, чтобы к весне воткнуть ее на шасси и начинать клеить кузов. 

big17

Цитата: AxelAg от 22 Апр. 2016 в 11:37
Готовый мост очень плохо влияет на независимую заднюю подвеску...
Перфекционизм!!! Ненужный  :-\

Цитата: AxelAg от 22 Апр. 2016 в 11:37
Объем работ не просто пипец какой а прямо скажем ПИПЕЦИЩЕ КАКОЙ :) но основная цель не быстро слепить развлекаловку с наименьшими затратами времени, не озираясь на финансы, а еще и научить деточек держать в руках инструменты, привить им начальные знания в механике и кинематике, обработке материалов, научить творческому подходу к использованию того, что есть под рукой, т.е. скажем этакое МехПТУ от инженерного института на дому ;)
Т.е. первый сезон - сезон постройки все-таки? Или "успеть во что-бы то не стало"? Или "неплохо было бы успеть"? :)

Добавлено 22 Апр 2016 в 11:49:23

А, на последний вопрос уже ответили, пока я его формулировал :)

Добавлено 22 Апр 2016 в 11:52:13

Цитата: AxelAg от 22 Апр. 2016 в 11:37
... тут уж проще пару моторов с прямым приводом по 2-2,5 кВт ставить :)
А вот это вы описали мой нынешний вариант (см. в подписи - как раз на днях испытал два МК в парном режиме).
Только я их брал б/у-шными (почти новыми), вместе с контроллерами и торгом - 50 т.р.  :facepalm: А из Китая с доставкой - под 80-90 получится  :facepalm:
На стадии проектирования сборки: легкая открытая прогулочная двухместная машинка: 48V 2+2 КВт Quanshun'ы 100Ач !!!
https://electrotransport.ru/index.php?topic=26801.0 (заходите, критикуйте)

AxelAg

Цитата: big17 от 22 Апр. 2016 в 10:46
А вот вариант с промежуточным вариантом мотора, который автор предложил несколькими сообщениями выше, я бы не рекомендовал. Потому что установка мотора, креплений, валов/шкивов/ремней/цепей - довольно муторная работа. И переделывать это все через год на движок помощнее - это по сути полная переделка всего (может быть даже и части рамы). Поэтому мой совет - движок предусмотреть сразу правильный. А ограничения сделать искусственные (ограничением токов/напряжений, снижением передаточного числа и т.д.)

Я рассматривал вариант съемной силовой установки - т.е. по сути раз прототип изначально запорожец заднемоторной компоновки, то делается небольшая съемная рама, на которой закрепляется двигатель и вся трансмиссия, которая крепится через подушки к основной, т.к. габариты моторного отсека известны, точки выхода привода тохе - все решается просто компоновкой силового агрегата на раме.

И да на период откатки подвесок наверное будем гонять на гибриде :) бензогеннадий на 4,2 кВт (5кВА) и к нему однофазный асинхронник 3000/3000, педаль газа будет иметь 2 положения - вкл/выкл, в принципе общее поведение конструкции можно будет оценить, и грубые настройки подвески сделать, заодно (так как выбор асинхронников есть в виде линейки 0,4, 0,75, 1,0, 1,5, 2,2 кВт) можно будет оценить требуемую мощность для приемлемой динамики сего чуда, и уже окончательно определяться с силовой установкой

У меня и на дороге и в жизни принцип - "Лучше в 22:00 дома, чем в 20:30 в морге"

Добавлено 22 Апр. 2016 в 11:59

Цитата: big17 от 22 Апр. 2016 в 11:48
А вот это вы описали мой нынешний вариант (см. в подписи - как раз на днях испытал два МК в парном режиме).
Только я их брал б/у-шными (почти новыми), вместе с контроллерами и торгом - 50 т.р.  :facepalm: А из Китая с доставкой - под 80-90 получится  :facepalm:

Китай не наш метод :) в крайнем случае куплю магнитиков, проволочек и намотаю, а потом деталек и олова с паяльничком (но это уж в самом крайнем, бо геморно ппц...)

FUNTICK

ЦитироватьПадение напряжения при ШИМ модуляции в принципе вообще может очень косвенно отражать КПД, поскольку напряжение не постоянное, а идет импульсами, т.е. замер нужно проводить с помощью осциллографа :)

Как раз не надо ничего измерять осциллографом, т.к. разогревает транзисторы и всё остальное действующее значение тока (мощность), а не импульсное. Сам мотор тоже интегрирует неплохо. При ШИМ из КПД вычитаются еще динамические потери, но при низкой частоте коммутации они незначительны по сравнению с потерям на открытом канале.

Вентилятор потребуется, когда мощности перевалят за 20 Вт. Либо делать еще больше теплоотвод. Чудес не бывает.

Зачем Вам на таком автомобиле полностью независимая подвеска?

AxelAg

Цитата: FUNTICK от 22 Апр. 2016 в 12:01
Зачем Вам на таком автомобиле полностью независимая подвеска?

http://ura.ru/articles/1036261290

Это областной центр, 2014 год, как Вы думаете у нас в деревне дороги направления лучше выглядят?

big17

Контраргументы:








Добавлено 22 Апр. 2016 в 12:16

Я не уговариваю (мы не уговариваем) Вас отказаться от того или иного типа подвески, а призываем к разумному упрощению  :pardon:
На стадии проектирования сборки: легкая открытая прогулочная двухместная машинка: 48V 2+2 КВт Quanshun'ы 100Ач !!!
https://electrotransport.ru/index.php?topic=26801.0 (заходите, критикуйте)

AxelAg

Цитата: big17 от 22 Апр. 2016 в 12:15
Контраргументы:

Подвеска контраргументов на 1-но колесо стоит примерно как проект в целом  :-D

Цитата: big17 от 22 Апр. 2016 в 12:15
Я не уговариваю (мы не уговариваем) Вас отказаться от того или иного типа подвески, а призываем к разумному упрощению  :pardon:

В принципе можно взять за основу конструкцию задней подвески как на 2141/AUDI100 (43,44-й кузова) но там придется где-то искать пруток Ст30 на задний стабилизатор, он там находится точно между колесьями, конструкцию типа от тазератти попрошу не предлагать поскольку с ней придут все фичи типа срыва задней оси в поворотах, недостаточные ходы подвески в противоходе и т.п.

Конструктивно будет чуть попроще, но не намного :) тем более придется тягу Панара куда-то пристраивать :)

AxelAg

И еще у меня родилось у меня два вопроса товарищи :)

А конденсатор в 1-2 Фарада перед контроллером моторов никто не ставил? И если да что это дало

Кто-нибудь снимал диаграмму пульсации тока разряда АКБ при работе контроллера?

Ruedel

Цитата: AxelAg от 22 Апр. 2016 в 12:53
А конденсатор в 1-2 Фарада перед контроллером моторов никто не ставил? И если да что это дало

Кто-нибудь снимал диаграмму пульсации тока разряда АКБ при работе контроллера?

О каком контроллере речь? Частоник для асинхронника или контроллер для постоянного тока? Если для постоянки, то в контроллерах уже есть линейка конденсаторов.

AxelAg

Цитата: Ruedel от 22 Апр. 2016 в 13:08
Цитата: AxelAg от 22 Апр. 2016 в 12:53
А конденсатор в 1-2 Фарада перед контроллером моторов никто не ставил? И если да что это дало

Кто-нибудь снимал диаграмму пульсации тока разряда АКБ при работе контроллера?

О каком контроллере речь? Частоник для асинхронника или контроллер для постоянного тока? Если для постоянки, то в контроллерах уже есть линейка конденсаторов.

Линейка я знаю что есть, я именно про матерую такую банку :) для сглаживания бросков тока на постоянке

big17

На стадии проектирования сборки: легкая открытая прогулочная двухместная машинка: 48V 2+2 КВт Quanshun'ы 100Ач !!!
https://electrotransport.ru/index.php?topic=26801.0 (заходите, критикуйте)