Почему не налаживают серийное производство электромобилей?

[mihalich]

по поводу "почему производство не налаживается" - читать тут:
https://electrotransport.ru/index.php/topic,358.msg5320.html#msg5320

....Да потому  что :  Главная проблема  электромобиля не скорость, не динамика и не пробег, а срок службы аккумуляторов, который , при ежедневной эксплуатации, по всем известным прецедентам , составляет 1 - 1.5 года, при этом цена батарей соизмерима или  даже превышает бензоэквивалент.

согласен.

......Почему это так?     ....Когда Вы трогаетесь и разгоняетесь на лёгком электромобиле  с ШИМом,  Ваш амперметр на щитке приборов показывает  200 ампер (или больше?) расхода из батареи. Кажется, ничего страшного, если не знать, что эти 200 ампер стрелочного инерционного прибора, в действительности, усреднённое значение  600 амперных импульсов
пульсирующего тока, убийственных для батареи.
.....Частично эту проблему можно решить запаралелив , на время разгона,  2 полубатареи, при этом , мощность выделяемая на внутреннем сопротивлении батареи ( разрушающая  батарею) уменьшится в 4 раза.

Михалыч, у тебя ведь вообще коллекторник - тебе для старта можно еще проще поступать - просто старт делать имея 4 группы параллельных батарей, без всяких ШИМов. как электрокара и токи будут хоть 800А и аккумам не так срашно - токи они равномерно поделят. А схему "стартерную" запитать от простенькой схемки которая смотрит - мы трогаемся с места или уже как-то едем - если едем (импульсы идут) - то не делаем 4 группы в паралель при нажатии газа - а если стоим (импульсов нет) - то делаем и после разгона (число импульсов в сек) - переходим на ШИМ.

........Итак:  1.  ...ШИМ  меняем на преобразователь  постоянного тока в переменный.
................2.   управление мощностью и оборотами осуществляем силовым транс форматором с переменным , от педали газа, коэфициентом трансформации.( Как?- это потом)

.........Тем коллегам , кого сразу испугает вес трансформатора, напомню , что вес тр-ра уменьшается с увеличением частоты .
.....2.   Преобразователь ( фазоинвертор)  берёт с батареи не пульсирующий , а , практически, постоянный ток , без вредной батарее ВЧ составляющей.

Михалыч, эту идею ты хоть щас можешь проверить - у тебя ведь есть сварочный аппарат инверторного типа ? вот выше ты его как раз описал
там надо включить АКБ в среднюю часть инвертора - и все получается.
Как первый вариант - просто от сварочника запитать(без балластного сопр.) движок и поехать.

Посмотрите схемы сварочный аппаратов-инверторов - там схема с ШИМ внутри - т.е. преобразование идет на высокой частоте а в средней части схемы, как и у компутерного блока питания, есть постоянный ток и ШИМ.

Но трансформаторы все равно будут большие магнитная проницаемость - наш главный враг - на высоких частотах ферриты насыщение не сильно любят... Но в целом - идея рабочая, ничего невозможного не вижу.

........И вот когда батареи электромобиля будут служить не год - полтора , а  пять - восемь лет, тогда и найдутся желающие их производить и покупать.

Михалыч, плохо то что ни у кого из уже построивших мобили, нет ни статистики ни толком налаженного сбора данных по токам-зарядам-езде
анализировать пока нечего...  Да и движков разброс: у тебя коллектроник, у кого-то асинхронник - у веломобилистов - мотор-колесо безколлекторник 3-х фазный - и акки даже никель-металлгидридные живут два года и не дохнут...

Надо ездить и собирать данные. Иначе все это только разговоры и домыслы...
Ну и тему про свинцово-оловянные акки я не зря сейчас рою - там как раз токи разрядные гораздо выше можно.

......................В контакторном варианте тоже свои проблемы , чем переключать под такими токами, да и  ШИМа,  для езды в потоке  машин, он не исключает, а  хотелось бы.
Он,ШИМ, аккумуляторам не друг.
......................Но , вернёмся к варианту трансформаторному.   Очень удачный пример -
сварочный  инвертор - умнейшая машина, по сравнению с Электромобилем.    Почему ? ? ?
Да потому , что Электромобилей с  СНГ  десяток, а сварочников миллионы...  Массовый
спос подтолкнул прогресс.       
....Действительно, в инверторе есть и ШИМ, но ,заметьте, трансформатора, как силового.
агрегата , он не заменил.
....Сегодня поговорю со специалистом, который делал мой инвертор о возможности управления коэфициентом трансформации  для электромобиля и о возможности заказать
подобное изделие.
...........И ,  Алекс, по последним пунктам: В плане прогресса системы управления электромобиля, были надежды на институт электродинамики, но , видимо, напрасные. Жаль.
..........А может быть , забросить эту тему  на сайт - форум  "Электрик"  Там  электро-контингент серьёзный . Может объявятся и соратники?

[tvv]

>...Когда Вы трогаетесь и разгоняетесь на лёгком электромобиле  с ШИМом,  Ваш амперметр на щитке приборов
>показывает  200 ампер (или больше?) расхода из батареи. Кажется, ничего страшного, если не знать,
>что эти 200 ампер стрелочного инерционного прибора, в действительности, усреднённое значение  600 амперных
>импульсов пульсирующего тока, убийственных для батареи.

что-то плохо вериться - при такой индуктивности движка он должен все сглаживать...

Уверены, осциллографом смотрели?

Если пульсирует, то увеличте частоту.  На крайняк придется добавить дроссель, но не думаю
что индуктивности самого движка будет мало...

Так-же с ростом частоты преобразователь перейдет в Р.Н.Т(режим непрерывных токов через дроссель),
что так-же сглаживает пульсации даже без фильтров...
(схемотехника надеюсь "понижающая"?    То есть ключ, диод на землю, индуктивность-нагрузка? )

...
>..........Чем это лучше?  1.  - При ШИМе, я не могу трогаться  на меньших токах потому,
>что : активное сопротивление невращающегося электродвигателя -0, 005 ома, позволяет
>двигателю трогаться , при мощности менее 100 ватт, ДИНАМИКА ПЕРВОЙ СЕКУНДЫ МЁРТВАЯ

ну дак в этом случае ток(средний) будет вообще не большой, а в импульсе он не превысит
макс тока движка, на который я так понимаю батарея и рассчитана...

> и , только по мере разгона, мощность нарастает;  Трансформатором же можно начать
>движение с напряжением в 10 раз меньшим , но в 10 раз бОльшим током , тогда, даже на начальном сопротивлении
>мотора  0,005 ома , выделятся киловатты.

нет, только меньшим током от батареи, а ток выше номинала может вообще размагнитить движок
или загнать его в насыщение!
(а бы следил за током движка чтобы не угробить)

>.........Тем коллегам , кого сразу испугает вес трансформатора, напомню , что вес тр-ра
>уменьшается с увеличением частоты .

тогда уж дросселя.  Но думаю его функцию и выполняет сам движок с его огромной индуктивностью
лучше любых дросселей...

>.....2.   Преобразователь ( фазоинвертор)  берёт с батареи не пульсирующий , а , практически, постоянный ток ,
>без вредной батарее ВЧ составляющей.

думаю что некоторые пульсации будут даже полезны...

Vladimir

[tvv]

Такое вот письмо получил:

"Здравствуйте,
Хочу спросить, если частники создают электромобили и уже вовсю ездят на них, то почему не налаживают серийное производство? Такие экономичные и экологичные автомобили пользовались бы большим спросом.
С уважением, Алексей."

Предлагаю дать коллективный ответ. Кто что думает?

делают-делают, еще как делают!  И китайцы уже делают, и индусы уже делают, и кто только не делает,
ну кроме совка конечно...

Я вот чего не понимаю - зачем ждете что кто-то за вас начнет делать,
когда есть возможность почти c голыми руками(и еще кое-чем :) ) влезти
в производство авто, куда даже с миллиардными инвестициями не всякая
фирма может пролезти?..

Vladimir
PS  начать можно хоть с производства в гараже мелкими партиями и постепенно
раскрутиться без миллиардных инвестиций - конкуренции-то практически нет...
  Конечно, для этого надо думать маленько не так как думают большинство
самодельщиков - себе что-то слепил и ладно...  При тех-же затратах
можно организовать и мелкосерийное производство, если подумать об
этом заранее...  Да и специализацию и разделение труда не зря же
изобрели - куда как проще клепать че-нить одно(кузов, аккумы, движки,
инверторы и тд и тп) и потом поменяться/купить все остальное, чем делать
все это по 1 шт...

[mihalich]

>...Когда Вы трогаетесь и разгоняетесь на лёгком электромобиле  с ШИМом,  Ваш амперметр на щитке приборов
>показывает  200 ампер (или больше?) расхода из батареи. Кажется, ничего страшного, если не знать,
>что эти 200 ампер стрелочного инерционного прибора, в действительности, усреднённое значение  600 амперных
>импульсов пульсирующего тока, убийственных для батареи.

что-то плохо вериться - при такой индуктивности движка он должен все сглаживать...

Уверены, осциллографом смотрели?

Если пульсирует, то увеличте частоту.  На крайняк придется добавить дроссель, но не думаю
что индуктивности самого движка будет мало...

Так-же с ростом частоты преобразователь перейдет в Р.Н.Т(режим непрерывных токов через дроссель),
что так-же сглаживает пульсации даже без фильтров...
(схемотехника надеюсь "понижающая"?    То есть ключ, диод на землю, индуктивность-нагрузка? )

...
>..........Чем это лучше?  1.  - При ШИМе, я не могу трогаться  на меньших токах потому,
>что : активное сопротивление невращающегося электродвигателя -0, 005 ома, позволяет
>двигателю трогаться , при мощности менее 100 ватт, ДИНАМИКА ПЕРВОЙ СЕКУНДЫ МЁРТВАЯ

ну дак в этом случае ток(средний) будет вообще не большой, а в импульсе он не превысит
макс тока движка, на который я так понимаю батарея и рассчитана...

> и , только по мере разгона, мощность нарастает;  Трансформатором же можно начать
>движение с напряжением в 10 раз меньшим , но в 10 раз бОльшим током , тогда, даже на начальном сопротивлении
>мотора  0,005 ома , выделятся киловатты.

нет, только меньшим током от батареи, а ток выше номинала может вообще размагнитить движок
или загнать его в насыщение!
(а бы следил за током движка чтобы не угробить)

>.........Тем коллегам , кого сразу испугает вес трансформатора, напомню , что вес тр-ра
>уменьшается с увеличением частоты .

тогда уж дросселя.  Но думаю его функцию и выполняет сам движок с его огромной индуктивностью
лучше любых дросселей...

>.....2.   Преобразователь ( фазоинвертор)  берёт с батареи не пульсирующий , а , практически, постоянный ток ,
>без вредной батарее ВЧ составляющей.

думаю что некоторые пульсации будут даже полезны...

Vladimir   

Vladimir , На тех режимах на которых я могу смотреть на осциллограф, при напряжении батареи 120в,
ток имеет  пилообразную форму полной амплитуды. Даже при наличии и дросселя.
........При батарее 60 вольт, Да, значительно лучше, а по мере увеличения нагрузки ( уменьшения скважности) , будет и режим непрерывного тока , и, практически постоянный ток, с верхней составляющей.
......Увеличивать частоту? ? ?  ШИМ -Куртис частоту не регулирует.
..... Как ШИМом увеличить ток на моторе меньшим током от батареи, я не знаю.
......Размагнитить  мотор Адвентик  нельзя, а угробить, при его 50 квт.пиковых, увеличивая его стартовую ( пеервой секунды) мощность с 100ватт до киловатта.....тем более.

[tvv]

>Vladimir , На тех режимах на которых я могу смотреть на осциллограф, при напряжении батареи 120в,
>ток имеет  пилообразную форму полной амплитуды. Даже при наличии и дросселя.

так и должно быть, по теории
(хотя зависит от схемы преобразователя)

Но фокус в том, что в пике этот импульс должен быть не более макс тока, на который рассчитан
и движок и надо полагать и аккумулятор...

При желании можно поставить LC фильтр на входе и все сгладить.
(хотя с этим надо осторожней - на LC могут быть выбросы и колебания, надо думать и рассчитывать)

Так-же полезно увеличение частоты, но надо смотреть что там есть - если железо, то оно не любит
высоких частот.


Хотя я думаю испульсный ток(особенно с выбросами обратной полярности - аналогично зарядке
асимметричным током) может быть даже полезен для батареи, тут надо думать/исследовать...


> ........При батарее 60 вольт, Да, значительно лучше, а по мере увеличения нагрузки ( уменьшения скважности) ,
>будет и режим непрерывного тока , и, практически постоянный ток, с верхней составляющей.
>......Увеличивать частоту? ? ?  ШИМ -Куртис частоту не регулирует.

готовый контроллер чтоли использовали?

>..... Как ШИМом увеличить ток на моторе меньшим током от батареи, я не знаю.

дроссель с отводом.  Как в схеме импульсного блока питания от "электроники-60" :)
(был такой компьютер - родственник ДВК и PDP-11 ;) )

>......Размагнитить  мотор Адвентик  нельзя, а угробить, при его 50 квт.пиковых, увеличивая его стартовую
>( пеервой секунды) мощность с 100ватт до киловатта.....тем более.

старые моторы со слабыми магнитами вообще сами размагничивались, если их
просто разобрать - как только увеличивался зазор в магнитопроводах при разборке,
так магнит размагничивался...
(там магниты были со слабой коэрцитивной силой - они не могли "продуть" большой
воздушный зазор и размагничивались, то есть могли жить полностью намагниченными только
внутри замкнутого магнитопровода с небольшим зазором(то есть с небольшим магнитным сопротивлением). 
  Правда там была встроена специальная отдельная катушка для намагничивания - после сборки можно
было разрядить на нее конденсатор и намагнитить его опять)

С новыми магнитами на редкоземах с высокой коэрц силой все немного проще - они могут
жить магнитами даже на воздухе без магнитопровода, но при желании можно угробить и их...
(для этого можно например разрядить на движок конденсатор - в импульсе запросто можно
получить токи во много раз выше номинала и достигнуть полей при которых магнит уже перемагничивается,
хотя для современных магнитов это уже не так-то просто, особенно если движок без железных магнитопроводов)

Vladimir

[tvv]

>Михалыч, плохо то что ни у кого из уже построивших мобили, нет ни статистики ни толком налаженного
>сбора данных по токам-зарядам-езде :(

не плохо бы datalogger повесить :)

(я любителям ветряков предлагал ставить сперва автономные датчики ветра с даталоггерами
чтобы посмотреть сколько вообще есть ветра в этом месте, но большинству этих халявщиков
даже это лень - сразу ставят ветряк, а потом наезжают на фирму что он не дает что обещали,
хотя там элементарно в этом месте ветра нет...   Надеюсь тут не все такие халявщики? :) )

>анализировать пока нечего...  Да и движков разброс: у тебя коллектроник, у кого-то асинхронник - у
>веломобилистов - мотор-колесо безколлекторник 3-х фазный - и акки даже никель-металлгидридные
>живут два года и не дохнут...

вон говорят что панас на приусные гидридки ваще 8 лет гарантии дает...

>Надо ездить и собирать данные. Иначе все это только разговоры и домыслы...

>Ну и тему про свинцово-оловянные акки я не зря сейчас рою - там как раз токи разрядные гораздо выше можно.

;)
Врядли больше.  По кр мере не сильно (на дм2).

Разрядный ток больше определяется конструкцией, чем электрохимической системой.
  Дело в том, что ток на единицу площади электрода очень сильно ограничен принципиально - скоростью
диффузии компонентов в электролите, поэтому слишком сильно его увеличить не получиться, никак.

Большие токи можно получить проще - за счет увеличения прощади электрода.  Проще говоря,
самое простое просто намотать электроды в виде тонкой ленты, как это сделано в электролитических
конденсаторах - у такой конструкции не сложная технология и максимальные отношения площади к объему...
(а теперь попробуй то-же сделать в квадратной форме :)  Поэтому при проектировании никогда не надо
зарекаться и ограничивать себя в выборе методов и конструкций...)

Vladimir
PS  понятно, что электрод становиться тонким - причем это позволяет избежать еще и кое-каких проблем
из-за толщины электрода(активной массы)...

PPS  кстати, а что народ думает насчет использования всякой альтернативки(ветряки, когенерационные
установки вместо печей и тд и тп) для подзарядки электромобилей и тп?

[tvv]

 
>....Действительно, в инверторе есть и ШИМ, но ,заметьте, трансформатора, как силового.
>агрегата , он не заменил.

трансформатор не очень хорошая штука в плане регулирования - у него жестко задан К передачи,
как у редуктора.   У дросселя(который накапливает энергию маг поля) и ШИМ/ЧИМ и тп регулирования
есть в этом плане большой плюс - они могут давать любой К трансформации без потерь КПД...

>....Сегодня поговорю со специалистом, который делал мой инвертор о возможности управления коэфициентом
>трансформации  для электромобиля и о возможности заказать подобное изделие.

по идеи ШИМ-регулятор и так так и должен работать, если конечно сделан не через одно место.

>...........И ,  Алекс, по последним пунктам: В плане прогресса системы управления электромобиля,
>были надежды на институт электродинамики, но , видимо, напрасные. Жаль.

вот чего я не понимаю, зачем разработку самой интересной штуки отдавать куда-то на сторону,
тем более туда где люди на окладе и им нафиг ничего не интересно...    Сделайте проект где-нить
на openhardware или sf.net - такой блок может представлять интерес и для тех кому автомобиль
нафиг не нужен(вроде меня :) ), штука же интересная...


>..........А может быть , забросить эту тему  на сайт - форум  "Электрик"  Там  электро-контингент серьёзный .
>Может объявятся и соратники?

лишний PR никогда не лишний, это давно бы уже надо сделать...

Но все надо делать по-порядку - серьезные разработчики не будут связываться со всяким децким
садом, который еще и наровит ответственные вещи сделать по-халтурному...   Так что сперва наведите
тут порядок - чтобы были обзоры отдельно, обсуждения отдельно, ну и всякие ТЗ и прочие светлые цели :)
тоже отдельно и понятно, а уж потом приглашайте людей, а то они тут долго не задержаться если
увидят что народ делает все по-халтурному...


Вообще, как по мне, дак я тут(кроме экономии, которая мало кому нужна при таких ценах на аккумы и пр)
вижу перспективным следующие вещи:
1)  электропривод и мотор-колеса(как электрические, так и пневматические) дает возможность упростить
   конструкцию и сделать ее удобной для техобслуживания(мне вот приходилось пару раз помогать чинить
   авто - больше я туда ни за какие ковришки не полезу :) )
2)  выкинуть нафиг всякую фигню вроде дифференциалов и сделать нормальный 4WD привод с отдельным
   слежением за работой каждого колеса(это и лучшая управляемость и надежность)
3)  сделать модульную конструкцию, допускающую самую различную комплектацию - от дешевой машинки
   для дешевой езды по городу, до класса люкс(сделать кожанную обивку и прикрутить всяких DVD уж
   и вообще не проблема - на конвеере это не просто, а для гаража самое оно) или 4WD вездехода, спортивника и тп

Понятно, что тут можно сделать то чего еще нет на рынке(по кр мере за разумные деньги) и продавать
дороже всякого маталлохлама вроде тойот и фордов...

Причем такая конструкция без дифференциалов и прочих заморочек дает возможность легко получить
новые возможности - например, 4WD вездеход или герметичный корпус.  То есть, по такой схеме
можно корпус(кстати и конструкция упрощается до такой что можно легко сварить в любом гараже)
сварить полностью герметичным снизу, и, кроме решения проблем с кучей грязи из-за открытого низа серийных
автомобилей, сделать, например, водоплавающий вариант - амфибии, вездеходы и тп.

Vladimir
PS  кстати, диаметр колес можно и увеличить - и легче захреначить туда мотор(с редуктором),
и проходимость будет лучше, а то нынче и в городе полно ям больше размера колеса серийных авто :)   
(Тут недавно на форде прокатили по городу, дак от тряски на ямах аж затошнило и весь кайф пропал,
вот я и задумался :)   Кстати, не вижу проблем сканировать что там впереди по дороге ультразвуком и сделать
управляемую пневматическую подвеску с рекуперацией энергии...)

[mihalich]

Такое вот письмо получил:

"Здравствуйте,
Хочу спросить, если частники создают электромобили и уже вовсю ездят на них, то почему не налаживают серийное производство? Такие экономичные и экологичные автомобили пользовались бы большим спросом.
С уважением, Алексей."

Предлагаю дать коллективный ответ. Кто что думает?

делают-делают, еще как делают!  И китайцы уже делают, и индусы уже делают, и кто только не делает,
ну кроме совка конечно...

Я вот чего не понимаю - зачем ждете что кто-то за вас начнет делать,
когда есть возможность почти c голыми руками(и еще кое-чем ) влезти
в производство авто, куда даже с миллиардными инвестициями не всякая
фирма может пролезти?..

Vladimir
PS  начать можно хоть с производства в гараже мелкими партиями и постепенно
раскрутиться без миллиардных инвестиций - конкуренции-то практически нет...
  Конечно, для этого надо думать маленько не так как думают большинство
самодельщиков - себе что-то слепил и ладно...  При тех-же затратах
можно организовать и мелкосерийное производство, если подумать об
этом заранее...  Да и специализацию и разделение труда не зря же
изобрели - куда как проще клепать че-нить одно(кузов, аккумы, движки,
инверторы и тд и тп) и потом поменяться/купить все остальное, чем делать
все это по 1 шт...

......В принципе, идея прекрасна и, теоретически, вполне реализуема, но, практически..........
сомневаюсь я однако.
.......Для начала:  Сам то Владимир готов ли взять на себя что нить из перечисленного: шасси,
облицовку, аккумы,движки, инверторы ? ? ?
.......И даже если ДА, и  10 человек разных специальностей, менталитетов, мест жительства , чувства
ответственности и. т. д., договоряться участвовать в проекте, то , что свяжет их для обязательного
исполнения своей роли? : обещания, договорные обязательства? Да  на нашей шестой части суши, с
такими  мелочами никто не считается.   Кто и как определит цены, поделит прибыль? А у корыта
и братья враждуют.
......Но, даже если все договоряться и начнут, а потом: У одного появится более выгодная работа;
 ....Другой начнет строить дом( это важнее) ;  У третьего вырастет арендная плата и его часть работы
вдруг подорожает вдвое; и.т.д;  В итоге - "лебедь , рак и  щука, а воз и ныне там."

[tvv]

>quote author=mihalich

...
PS  начать можно хоть с производства в гараже мелкими партиями и постепенно
раскрутиться без миллиардных инвестиций - конкуренции-то практически нет...
  Конечно, для этого надо думать маленько не так как думают большинство
самодельщиков - себе что-то слепил и ладно...  При тех-же затратах
можно организовать и мелкосерийное производство, если подумать об
этом заранее...  Да и специализацию и разделение труда не зря же
изобрели - куда как проще клепать че-нить одно(кузов, аккумы, движки,
инверторы и тд и тп) и потом поменяться/купить все остальное, чем делать
все это по 1 шт...

>......В принципе, идея прекрасна и, теоретически, вполне реализуема, но, практически..........
>сомневаюсь я однако.
>.......Для начала:  Сам то Владимир готов ли взять на себя что нить из перечисленного: шасси,
>облицовку, аккумы,движки, инверторы ? ? ?

ну скажем так:  в чем-то я готов помогать, а чем-то и давно уже занимаюсь(хорошие аккумы нужны
не только для авто, а мотор-колесо и технология неодимовых магнитов и вообще само по себе интересно :) )...
   По проектированию много чем могу помоч(есть большой опыт), но при условии что это будет не бестолку,
а хоть кому-то полезно, а то лень...  (Само авто мне будет интересно только если получиться что-то
получше серийного хлама - серийки мне совсем не понравились по ряду параметров,
включая сложность и не удобство обслуживания, а так-же отсутствием нормальной документации,
где было бы расписано не просто КАК и что сделано, а ПОЧЕМУ именно так)

>.......И даже если ДА, и  10 человек разных специальностей, менталитетов, мест жительства , чувства
>ответственности и. т. д., договоряться участвовать в проекте, то , что свяжет их для обязательного
>исполнения своей роли? : обещания, договорные обязательства? Да  на нашей шестой части суши, с

не проблема - свято место пусто не бывает :)
Тем более когда есть вся документация со всеми секретами, то желающих(в тч и не автолюбителей) найдется
предостаточно, нынче не так-то просто найти нишу для бизнеса, которая еще не занята...

>такими  мелочами никто не считается.   Кто и как определит цены, поделит прибыль? А у корыта
>и братья враждуют.

чем больше конкуренция тем лучше :)

А насчет цен и прибылей...  Эта проблема нынче вообще всей мировой экономики - сильный перекос
цен и зарплат приводит к тому, что это стало уже никому не выгодно, в тч и самим "развитым" странам
тк в результате этого им самим приходиться вместе со своей фирмой переезжать туда где дешевле раб сила,
то есть из например штатов народ вынужден переезжать в китай, корею, индию и тд и тп...  Никому это нафиг не надо.

Как эту проблему решить, я уже намекал в наших рассылках по экономике...

Так, в кратце - нужен еще более сложный учет, чем в обычной бухгалтерии.  И как миниум считать не в
денежных единицах, которые оценивают товар весьма условно, а максимально сохранять информацию об
исходном типе!  То есть если товар импортный, то цена должна быть на него не в рублях, а в единицах
той валюты, где цена его максимально стабильна и не зависит от курсов(в валюте той страны где он произведен)...
  (современное законодательство на радость спекулянтам намекает на то что надо все пересчитать в рубли,
а это не совсем правильно тк курсы плавают и вообще цены весьма условны и зависят от многих факторов,
в тч и от случайных колебаний спроса, игр спекулянтов и тд и тп...
  Например, вы купили что-то за 1000$ при курсе 26, а потом продали что-то свое за 1000$ при курсе 25.
На самом деле у вас баланс в USD абсолютно 0 (с таким-же успехом впринципе можно было провести
и бартерную сделку), но за счет этой не нужной операции конвертации спекулянты уже поимели с вас 4%
на разнице курсов, не считая услуг банков!..   Тока тссс - чтобы никто в правительстве
не узнал, а то я и сам работаю на форексе :)))  )
  То есть, для максимально точного и справедливого учета лучше если цена будет смешанная.
Например, машина которая собрана из японского движка, американского кузова и российской
сборки должна иметь части цены в JPY, USD и RUB.  (поменять если надо никогда не поздно :) )

  Но самое главное не это - считать надо прежде всего рабочее время, именно это самое ценное и максимально
стабильно.  Техника и технологии меняются, меняются курсы валют, а зарплаты и рабочее время остается
максимально стабильным, даже стабильнее золота, валют и всего прочего.

  То есть, например, если вы купили материалов для сборки кузова на 1000р и потратили 100ч рабочего времени,
то и цена должна быть 1000р + 100нормо-часов.   Далее сколько стоит нормо-час вопрос интересный,
я бы даже сказал сильно плавающий :)   У кого-то зарплата 15-20р в час, у кого-то 50-100, а кто-то и по 100$
берет(кстати на консалтинге для буржуев и это очень дешево - у них просто какой-нить адвокатик берет около 300$
в час)...   Но это совершенно не важно, тк эту часть цены можно закрыть просто бартером!
(ну и, цена часа может тоже варироваться - например, для хорошего проекта не жалко и бесплатно помоч,
тогда как за то-же самое при консалтинге я бы взял не менее 100$ в час, но делать скидку на расходную часть
не могу тк сам потратил это на материалы, связь и тд и тп)
  То есть, кто-то собрал аккумулятор, потратил скажем 500р на материалы и те-же 100ч времени.
Часть цены в нормо-часах просто погашается бартером, в результате вам останется доплатить тока
расходную часть на материалы, и пофиг совершенно сколько там этот час стоит...

Такая схема на корню устраняет все перекосы, ведь все проблемы из-за перекосов между валютными
курсами и зарплатами - например, если тот-же prius в штатах стоит 20K$ при зарплатах 100K$/год,
я думаю врядли бы кто-то согласился тратить 2-3 мес на его сборку бесплатно, проще работать
на своем месте и купить готовый...   У нас же по курсу 25 это в 20 раз дольше - за несколько лет
можно собрать в гараже хоть что и это обойдется дешевле и быстрее чем копить на него на работе...
Курсы по зарплатам на уровне 1-2 руб за $, вот и считайте - при изготовлении тут значит мы можем
выйти на те-же 2-3 мес затрат раб времени на сборку 1 ед., ну и реально получить эту цену если
ввести правильный учет.

>......Но, даже если все договоряться и начнут, а потом: У одного появится более выгодная работа;
>  ....Другой начнет строить дом( это важнее) ;  У третьего вырастет арендная плата и его часть работы
>вдруг подорожает вдвое; и.т.д;  В итоге - "лебедь , рак и  щука, а воз и ныне там."

да и пускай - открытый проект решает и эти проблемы.  Впринципе таких конторок может быть много...
Так что не проблема - сдохнет одна, всегда можно будет вместо нее 10 других найти.

Главный вопрос в другом - надо ли это вообще кому-то.  От этого зависит подход - можно делать
открыто (по принципам gnu/gpl например, или другим), либо наоборот ничего не публиковать до патентования,
если это интересно только крупным фирмам...

Vladimir
PS  впринципе можно разработать и комбинированную лицензию - частично как в gnu/gpl, скажем с ограничением
количества производства(патентованию это не мешает - можно прямо в пат. лицензии оговорить все), ну и обычные
лицензионные отчисления на новую разработку и за копирайты/патенты, в случае если этим займутся крупные
заводы для серийного производства...   Главное что если проект открыт, то можно добиться учета всех требований
клиента и высокого качества, в конце концов каждый сможет сам подкорректировать чертежи под себя и заказать
то что ему надо, а не то что думают маркетологи на какой-нить тойоте или форде...

[mihalich]

>quote author=mihalich

...
PS  начать можно хоть с производства в гараже мелкими партиями и постепенно
раскрутиться без миллиардных инвестиций - конкуренции-то практически нет...
  Конечно, для этого надо думать маленько не так как думают большинство
самодельщиков - себе что-то слепил и ладно...  При тех-же затратах
можно организовать и мелкосерийное производство, если подумать об
этом заранее...  Да и специализацию и разделение труда не зря же
изобрели - куда как проще клепать че-нить одно(кузов, аккумы, движки,
инверторы и тд и тп) и потом поменяться/купить все остальное, чем делать
все это по 1 шт...

>......В принципе, идея прекрасна и, теоретически, вполне реализуема, но, практически..........
>сомневаюсь я однако.
>.......Для начала:  Сам то Владимир готов ли взять на себя что нить из перечисленного: шасси,
>облицовку, аккумы,движки, инверторы ? ? ?

ну скажем так:  в чем-то я готов помогать, а чем-то и давно уже занимаюсь(хорошие аккумы нужны
не только для авто, а мотор-колесо и технология неодимовых магнитов и вообще само по себе интересно )...
   По проектированию много чем могу помоч(есть большой опыт), но при условии что это будет не бестолку,
а хоть кому-то полезно, а то лень...  (Само авто мне будет интересно только если получиться что-то
получше серийного хлама - серийки мне совсем не понравились по ряду параметров,
включая сложность и не удобство обслуживания, а так-же отсутствием нормальной документации,
где было бы расписано не просто КАК и что сделано, а ПОЧЕМУ именно так)

>.......И даже если ДА, и  10 человек разных специальностей, менталитетов, мест жительства , чувства
>ответственности и. т. д., договоряться участвовать в проекте, то , что свяжет их для обязательного
>исполнения своей роли? : обещания, договорные обязательства? Да  на нашей шестой части суши, с

не проблема - свято место пусто не бывает
Тем более когда есть вся документация со всеми секретами, то желающих(в тч и не автолюбителей) найдется
предостаточно, нынче не так-то просто найти нишу для бизнеса, которая еще не занята...

>такими  мелочами никто не считается.   Кто и как определит цены, поделит прибыль? А у корыта
>и братья враждуют.

чем больше конкуренция тем лучше

А насчет цен и прибылей...  Эта проблема нынче вообще всей мировой экономики - сильный перекос
цен и зарплат приводит к тому, что это стало уже никому не выгодно, в тч и самим "развитым" странам
тк в результате этого им самим приходиться вместе со своей фирмой переезжать туда где дешевле раб сила,
то есть из например штатов народ вынужден переезжать в китай, корею, индию и тд и тп...  Никому это нафиг не надо.

Как эту проблему решить, я уже намекал в наших рассылках по экономике...

Так, в кратце - нужен еще более сложный учет, чем в обычной бухгалтерии.  И как миниум считать не в
денежных единицах, которые оценивают товар весьма условно, а максимально сохранять информацию об
исходном типе!  То есть если товар импортный, то цена должна быть на него не в рублях, а в единицах
той валюты, где цена его максимально стабильна и не зависит от курсов(в валюте той страны где он произведен)...
  (современное законодательство на радость спекулянтам намекает на то что надо все пересчитать в рубли,
а это не совсем правильно тк курсы плавают и вообще цены весьма условны и зависят от многих факторов,
в тч и от случайных колебаний спроса, игр спекулянтов и тд и тп...
  Например, вы купили что-то за 1000$ при курсе 26, а потом продали что-то свое за 1000$ при курсе 25.
На самом деле у вас баланс в USD абсолютно 0 (с таким-же успехом впринципе можно было провести
и бартерную сделку), но за счет этой не нужной операции конвертации спекулянты уже поимели с вас 4%
на разнице курсов, не считая услуг банков!..   Тока тссс - чтобы никто в правительстве
не узнал, а то я и сам работаю на форексе ))  )
  То есть, для максимально точного и справедливого учета лучше если цена будет смешанная.
Например, машина которая собрана из японского движка, американского кузова и российской
сборки должна иметь части цены в JPY, USD и RUB.  (поменять если надо никогда не поздно )

  Но самое главное не это - считать надо прежде всего рабочее время, именно это самое ценное и максимально
стабильно.  Техника и технологии меняются, меняются курсы валют, а зарплаты и рабочее время остается
максимально стабильным, даже стабильнее золота, валют и всего прочего.

  То есть, например, если вы купили материалов для сборки кузова на 1000р и потратили 100ч рабочего времени,
то и цена должна быть 1000р + 100нормо-часов.   Далее сколько стоит нормо-час вопрос интересный,
я бы даже сказал сильно плавающий    У кого-то зарплата 15-20р в час, у кого-то 50-100, а кто-то и по 100$
берет(кстати на консалтинге для буржуев и это очень дешево - у них просто какой-нить адвокатик берет около 300$
в час)...   Но это совершенно не важно, тк эту часть цены можно закрыть просто бартером!
(ну и, цена часа может тоже варироваться - например, для хорошего проекта не жалко и бесплатно помоч,
тогда как за то-же самое при консалтинге я бы взял не менее 100$ в час, но делать скидку на расходную часть
не могу тк сам потратил это на материалы, связь и тд и тп)
  То есть, кто-то собрал аккумулятор, потратил скажем 500р на материалы и те-же 100ч времени.
Часть цены в нормо-часах просто погашается бартером, в результате вам останется доплатить тока
расходную часть на материалы, и пофиг совершенно сколько там этот час стоит...

Такая схема на корню устраняет все перекосы, ведь все проблемы из-за перекосов между валютными
курсами и зарплатами - например, если тот-же prius в штатах стоит 20K$ при зарплатах 100K$/год,
я думаю врядли бы кто-то согласился тратить 2-3 мес на его сборку бесплатно, проще работать
на своем месте и купить готовый...   У нас же по курсу 25 это в 20 раз дольше - за несколько лет
можно собрать в гараже хоть что и это обойдется дешевле и быстрее чем копить на него на работе...
Курсы по зарплатам на уровне 1-2 руб за $, вот и считайте - при изготовлении тут значит мы можем
выйти на те-же 2-3 мес затрат раб времени на сборку 1 ед., ну и реально получить эту цену если
ввести правильный учет.

>......Но, даже если все договоряться и начнут, а потом: У одного появится более выгодная работа;
>  ....Другой начнет строить дом( это важнее) ;  У третьего вырастет арендная плата и его часть работы
>вдруг подорожает вдвое; и.т.д;  В итоге - "лебедь , рак и  щука, а воз и ныне там."

да и пускай - открытый проект решает и эти проблемы.  Впринципе таких конторок может быть много...
Так что не проблема - сдохнет одна, всегда можно будет вместо нее 10 других найти.

Главный вопрос в другом - надо ли это вообще кому-то.  От этого зависит подход - можно делать
открыто (по принципам gnu/gpl например, или другим), либо наоборот ничего не публиковать до патентования,
если это интересно только крупным фирмам...

Vladimir
PS  впринципе можно разработать и комбинированную лицензию - частично как в gnu/gpl, скажем с ограничением
количества производства(патентованию это не мешает - можно прямо в пат. лицензии оговорить все), ну и обычные
лицензионные отчисления на новую разработку и за копирайты/патенты, в случае если этим займутся крупные
заводы для серийного производства...   Главное что если проект открыт, то можно добиться учета всех требований
клиента и высокого качества, в конце концов каждый сможет сам подкорректировать чертежи под себя и заказать
то что ему надо, а не то что думают маркетологи на какой-нить тойоте или форде...

.............Подход к проекту серьёзный ; Жаль, что проекта то и близко нет, а начинать то надо бы с него, но обдуманного и всесторонне взвешенного.
......Поучительна  и показательна история с Электро ОКОЙ.  Был у меня один из пострадавших , что то рассказал, а что то и в ИНЕТЕ  есть:
........-"После триумфа на евроконкурсе  "10 дней по Турину"  ВАЗ решил сделать пробную партию
по  конкретным заказам.  Мой гость, через родственника, работающего в Тольятти заказал для себя.
с доставкой обошлась в 6200  S .  Но Туринская ОКА была с никелькадмиевой батареей  , а  эта уже
с СК. Показатели были даже лучше . Хозяин был доволен .....целый год и 2 месяца. ( гарантия на батарею была 2 года. После переписки ,машину отправили в тольятти, на замену батареи по гарантии.
......Но, увы, Тольятти не Европпа , там естественно, обнаружили неправильную эксплуатацию и менять батарею по гарантии , отказались . К тому времени таких обращений было уже много.
    Хозяин, поняв, что  тяжба может быть многолетней , полуофициально, договорился  на обратную
конверсию .  Теперь у него бензо Ока, а ЭЛЕКТРО ОКА делается успешно , но в Америке.

........Кстати, Алекс Сорока над проектом уже работает.

[tvv]

>quote author=mihalich

>.............Подход к проекту серьёзный ; Жаль, что проекта то и близко нет, а начинать то надо бы с него,
>но обдуманного и всесторонне взвешенного.

об чем и реч - как в той басне про лебедя, рака и щуку :)

...
>конверсию .  Теперь у него бензо Ока, а ЭЛЕКТРО ОКА делается успешно , но в Америке.

ну, это всегда - какая в совке степень организации и подходы к бизнесу сами видите,
так что и результат закономерен...

>........Кстати, Алекс Сорока над проектом уже работает.

да уж...
(как говориться, такую энергию бы, да в мирных целях :) )

Vladimir
PS  я вот все что-то никак не могу понять - сколько тут наберется народу кому реально это интересно,
ну и будет что-то делать?    А то если просто поболтать, то нынче времени жалко...
   Если наберется хотябы несколько чел кто реально будет что-то делать, то могу
написать несколько статей насчет вариантов решений, которые считаю перспективными...
(дальше уже можно будет решить запускать соотв. проекты или нет в зависимости от ресурсов
и потребностей, ну и перейти к написанию плана работ и тп)
  Ну дак че, кому надо-то?

[mihalich]

   Если наберется хотябы несколько чел кто реально будет что-то делать, то могу
написать несколько статей насчет вариантов решений, которые считаю перспективными...

  Ну дак че, кому надо-то?

[/quote]

.....Нет Владимир, так они, несколько человек, не наберуться,чтобы нам с Вами внимать.
Мне кажется, правильнее будет : сперва писать интересные для них статьи, пропагандировать , убеждать; и не только словами , а и личным своим примером  и результатами.
Вот тогда и наберутся и читать будут ,а кто то и делать.
.........Но, что касается перспективных вариантов электромобилей?.....................То писать о них
можно много и долго, но пока кто либо из нас или все вместе не найдём способа , хотя бы утроить
срок службы батарей , перспективы у электромобилей не будет. Подтверждение тому- печальная
история " перспективной Электро ОКИ, изложенная выше.

[Alex_Soroka]

...........И ,  Алекс, по последним пунктам: В плане прогресса системы управления электромобиля, были надежды на институт электродинамики, но , видимо, напрасные. Жаль.
..........А может быть , забросить эту тему  на сайт - форум  "Электрик"  Там  электро-контингент серьёзный . Может объявятся и соратники?

нам никто не поможет кроме нас самих.

я уже нашел ребят по "умной" и контроллерной части - в добавок к тем с кем работал, так что работа у меня не останавливается ...

Только вот пока упор в эл.велосипеды и их МК - просто это у меня уже есть вот на столе и понятно что с этим делать.

[Alex_Soroka]

PS  начать можно хоть с производства в гараже мелкими партиями и постепенно раскрутиться без миллиардных инвестиций - конкуренции-то практически нет...

конкуренция есть - с китайцами. Смотрите тему про "4-х дверный китайский серийный" :
https://electrotransport.ru/index.php/topic,678.0.html

Конечно, для этого надо думать маленько не так как думают большинство самодельщиков - себе что-то слепил и ладно...  При тех-же затратах  можно организовать и мелкосерийное производство, если подумать об этом заранее...  Да и специализацию и разделение труда не зря же
изобрели - куда как проще клепать че-нить одно(кузов, аккумы, движки,
инверторы и тд и тп) и потом поменяться/купить все остальное, чем делать
все это по 1 шт...

наивный... ранее я писал ПОЧЕМУ - только на подготовку серийного производства надо сколько денег выложить... 
[b-b]...а самое главное: ДИЗАЙН !!! [/b-b]
у нас лепят из того что есть - и нет ни одного ДИЗАЙНЕРА который-бы сначала нарисовал машинку, такую чтобы ЕЕ МОЖЕНО БЫЛО СДЕЛАТЬ, а не распечатать и на стенку - бо технологически невозможна она в изготовлении... 

Вот в аттаче - проект поданный Пежо - не прошел конкурс.
Ну и скажите - вот такое вот красивое "в гараже" сделать можно ? 
...машина должна выглядеть так чтобы ее ХОТЕЛИ купить, а не неким уродством со словами "так зато-ж дешево"...

[Alex_Soroka]

>живут два года и не дохнут...

вон говорят что панас на приусные гидридки ваще 8 лет гарантии дает...

а панас "за базар ответит" ? 
а то я вообще-то слово "ГАРАНТИЯ" понимаю просто: вышел акк из строя через два года вместо 8-ми - ПОМЕНЯЙ ЕГО МНЕ БЕСПЛАТНО ПО ГАРАНТИИ!  Если нет - то это х-ня а не "гарантия"... 

Большие токи можно получить проще - за счет увеличения прощади электрода.  Проще говоря, самое простое просто намотать электроды в виде тонкой ленты, как это сделано в электролитических конденсаторах - у такой конструкции не сложная технология и максимальные отношения площади к объему...

вы наверное хотели сказать "бОльше емкости" ?
с большой площади токи еще надо суметь снять и унести...

(а теперь попробуй то-же сделать в квадратной форме

Легко ! разберите от UPSa аккумы - там много-много тонких пластин именно квадратного сечения

[Alex_Soroka]

Сделайте проект где-нить на openhardware или sf.net - такой блок может представлять интерес и для тех кому автомобиль нафиг не нужен(вроде меня ), штука же интересная...

вот и там , как от вас, будет только "страна ненужных советов" от социофилов-любителей...  :bl:
"хочешь сделать хорошо - сделай это сам" (с)

2)  выкинуть нафиг всякую фигню вроде дифференциалов и сделать нормальный 4WD привод с отдельным    слежением за работой каждого колеса(это и лучшая управляемость и надежность)

это - не проблема. я такое сделаю (тема идет).

3)  сделать модульную конструкцию, допускающую самую различную комплектацию - от дешевой машинки  для дешевой езды по городу, до класса люкс(сделать кожанную обивку и прикрутить всяких DVD уж
   и вообще не проблема - на конвеере это не просто, а для гаража самое оно) или 4WD вездехода, спортивника и тп

ну да, делов-то:
- нанять дизайнера который минимум за 15000у.е. разработает может быть красивый дизайн и втулит туда дверцы-ручки-колеса-сидения, да так чтобы в плечах не жало и ноги куда положить было место...
А потом еще 20000у.е. на изготовление матриц для выклейки корпуса, а потм еще сварочного оборудования а потом станок хоть какой-то - детали делать, а потом...       чето мне уже одного гаража даже для "поставить пусть стоит" все перечисленное уже не хватает...   
...и я еще не все "подготовочное" написал...

Понятно, что тут можно сделать то чего еще нет на рынке(по кр мере за разумные деньги) и продавать дороже всякого маталлохлама вроде тойот и фордов...

:bl: не будут покупать - выж на дизайне сьекономите - и будет чето горбатое стоять - а вот тойета пойдет - ее купят - онаж красивая!...

можно корпус(кстати и конструкция упрощается до такой что можно легко сварить в любом гараже) сварить полностью герметичным снизу, и, кроме решения проблем с кучей грязи из-за открытого низа серийных
автомобилей, сделать, например, водоплавающий вариант - амфибии, вездеходы и тп.

ну да вы-ж не в теме - вот и выдаете мечты за реальность ...

PS  кстати, диаметр колес можно и увеличить - и легче захреначить туда мотор(с редуктором),  и проходимость будет лучше, а то нынче и в городе полно ям больше размера колеса серийных авто    

понеслась...     какой мотор ставить ? какой редуктор ? где брать моторы на 20000 оборотов с ЗАМЕТНЫМ моментом ? ...блин, опять все с нуля человеку рассказывать... вы-бы хоть на скифе почитали темы про эл.мобили - ну просто уже оскомина от "пионерских" советов по тому как надо строить ЭМ...  надоело уже одни и те-же ошибки исправлять в головах...

[Alex_Soroka]

...
Как эту проблему решить, я уже намекал в наших рассылках по экономике...
...
Так, в кратце - нужен еще более сложный учет, чем в обычной бухгалтерии.  И как миниум считать не в  денежных единицах, которые оценивают товар весьма условно, а максимально сохранять информацию об исходном типе!  То есть если товар импортный, то цена должна быть на него не в рублях, а в единицах той валюты, где цена его максимально стабильна и не зависит от курсов(в валюте той страны где он произведен)...
  (современное законодательство на радость спекулянтам намекает на то что надо все пересчитать в рубли, а это не совсем правильно тк курсы плавают и вообще цены весьма условны и зависят от многих факторов, в тч и от случайных колебаний спроса, игр спекулянтов и тд и тп...

обля...  Владимир еще и экономист у нас причем такой что всем ховаться в кукурузу    ...не - всё - этого я уже не вынесу...   
...социофил типичный: пишет обо всем причем с несокрушимой уверенностью в своей правоте - Владимир - это уже диагноз не засоряйте эфир форума пожалуйста - мне лично с вами все уже понятно.

Тока тссс - чтобы никто в правительстве не узнал, а то я и сам работаю на форексе ))  )

Ну вот и работайте на форексе - чего к нам-то с советами лезете ?
Юлий Цезарь вы наш, доморощенный...  :bq:

...бред про "особое видение tvv учета в экономике" - скипнут...

[iceman]

Всем добрый вечер!

Возвращаясь к истокам темы, к самому вопросу: "Почему не налаживают серийное производство электромобилей?"...в частности в России.

[b-b]ошибаетесь товарищи, как раз-таки налаживаем.[/b-b]




а вот с данным постом автора не согласен:
"......В принципе, идея прекрасна и, теоретически, вполне реализуема, но, практически..........
сомневаюсь я однако.
.......Для начала:  Сам то Владимир готов ли взять на себя что нить из перечисленного: шасси,
облицовку, аккумы,движки, инверторы ? ? ?
.......И даже если ДА, и  10 человек разных специальностей, менталитетов, мест жительства , чувства
ответственности и. т. д., договоряться участвовать в проекте, то , что свяжет их для обязательного
исполнения своей роли? : обещания, договорные обязательства? Да  на нашей шестой части суши, с
такими  мелочами никто не считается.   Кто и как определит цены, поделит прибыль? А у корыта
и братья враждуют.
......Но, даже если все договоряться и начнут, а потом: У одного появится более выгодная работа;
  ....Другой начнет строить дом( это важнее) ;  У третьего вырастет арендная плата и его часть работы
вдруг подорожает вдвое; и.т.д;  В итоге - "лебедь , рак и  щука, а воз и ныне там."

как раз таки такая модель бизнеса практикуется замечательно на Западе, и называется модульной архитектурой продукта, когда различные части конечного продукта отдаются на производство сторонним производителям (извиняюсь за товтологию).

Кто и как определит цены, поделит прибыль?  - цены каждый определяет для себя сам, исходя из уловий рынка.
можно устанавливать стоимоть в 200% от реальной. только в
этом случае наверняка появится конкурент, который будет производить аналогичный товар для рынка по более(гораздо более) низким ценам.

что свяжет их для обязательного
исполнения своей роли? : обещания, договорные обязательства?   -   абсолютно верно.
именно договорные обязательства их и свжут, как и во всём цивилизованном мире.